SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Candidature à un organisme extraparlementaire
(p.
1
).
3.
Institution d'une prestation spécifique dépendance.
- Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, des conclusions du
rapport d'une commission (p.
2
).
Discussion générale
(suite)
; MM. Yvon Collin, Claude Huriet, Jean-Louis
Lorrain, Mme Annick Bocandé.
Clôture de la discussion générale.
MM. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Jacques
Barrot, ministre du travail et des affaires sociales.
Division et articles additionnels
avant le titre Ier (p.
3
)
Amendement n° 3 de M. Michel Mercier. - Réservé.
Amendement n° 4 de M. Michel Mercier et sous-amendement n° 72 rectifié de M.
Neuwirth. - MM. Michel Mercier, Neuwirth, le rapporteur, le ministre, Mmes
Dusseau, Dieulangard, MM. Peyronnet, Fischer. - Adoption du sous-amendement n°
72 rectifié et de l'amendement n° 4, modifié, insérant un article
additionnel.
Amendement n° 3
(précédemment réservé)
de M. Michel Mercier. - Adoption
de l'amendement insérant une division additionnelle.
Article 1er (p. 4 )
M. Bernard Joly, Mme Joëlle Dusseau, M. Alain Gournac.
Amendements n°s 27 à 30 de Mme Demessine. - Mme Demessine, MM. Fischer, le
rapporteur, le ministre. - Rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 27 ;
rejet des amendements n°s 28 à 30.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Adoption de l'article.
Article 2 (p. 5 )
Amendements n°s 31, 32 de Mme Demessine, 5 de M. Michel Mercier et 54 rectifié
de Mme Dieulangard. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, le ministre, Mme
Dieulangard, M. Peyronnet, Mme Demessine. - Retrait de l'amendement n° 31 ;
rejet des amendements n°s 32 et 54 rectifié ; adoption de l'amendement n° 5.
Adoption de l'article modifié.
MM. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales ; le
ministre.
Article 3 (p. 6 )
Amendements n°s 33 de Mme Demessine et 55 à 57 de Mme Dieulangard. - M.
Fischer, Mme Dieulangard, MM. le rapporteur, le ministre, Peyronnet. - Rejet
des amendements n°s 33, 55 et 57 ; adoption de l'amendement n° 56.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 3 (p. 7 )
Amendement n° 58 de Mme Dieulangard. - Mme Dieulangard, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Article 4 (p. 8 )
Amendements n°s 59 de Mme Dieulangard et 34 de Mme Demessine. - Mme
Dieulangard, MM. le rapporteur, le ministre, Mme Demessine, M. Peyronnet. -
Rejet des deux amendements.
Adoption de l'article.
Article 5 (p. 9 )
Amendements n°s 35 de Mme Demessine et 60 de Mme Dieulangard. - MM. Fischer, le
rapporteur, le ministre, Mme Dieulangard. - Rejet des deux amendements.
Adoption de l'article.
Articles 6 et 7. - Adoption (p.
10
)
Article 8 (p.
11
)
Amendements n°s 36 à 41 rectifié de Mme Demessine et 61 rectifié de Mme
Dieulangard. - Mmes Demessine, Dieulangard, MM. Fischer, Bécart, le rapporteur,
le ministre, le président de la commission, Seillier, Peyronnet, Ballayer. -
Rejet, par scrutin public, des amendements identiques n°s 36 et 61 rectifié ;
rejet des amendements n°s 37 à 41 rectifié.
Adoption de l'article.
Article 9. - Adoption (p.
12
)
Articles additionnels après l'article 9 (p.
13
)
Amendement n° 10 de M. de Raincourt. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, Hervé
Gaymard, secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 26 de M. Girod. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article additionnel avant l'article 10 (p. 14 )
Amendement n° 42 de Mme Demessine. - MM. Fischer, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Article 10. - Adoption (p.
15
)
Article 11 (p.
16
)
Amendements n°s 6 de M. Michel Mercier et 68 rectifié de M. Collard. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Huguet. - Retrait de l'amendement n° 68 rectifié ; adoption de l'amendement n° 6 supprimant l'article.
Article additionnel après l'article 11 (p. 17 )
Amendement n° 1 de M. Gournac. - Retrait.
Article 12 (p. 18 )
Amendements n°s 63, 64 de Mme Dieulangard, 43 de Mme Demessine et 18 rectifié
bis
de M. Huriet. - MM. Huguet, Bécart, le rapporteur, le secrétaire
d'Etat, Mme Dusseau, M. le président de la commission. - Retrait de
l'amendement n° 64 ; rejet des amendements n°s 63 et 43 ; adoption de
l'amendement n° 18 rectifié
bis.
Adoption de l'article modifié.
Article 13 (p. 19 )
Amendements n°s 66 rectifié de Mme Dieulangard, 44, 45 de Mme Demessine et 22
de Mme Dusseau. - MM. Huguet, le rapporteur, le ministre d'Etat, Mmes Dusseau,
Demessine, MM. Fischer, Peyronnet. - Retrait de l'amendement n° 22 ; rejet des
amendements n°s 66 rectifié, 44 et 45.
Adoption de l'article.
Article 14. - Adoption (p.
20
)
Articles additionnels après l'article 14 (p.
21
)
Amendement n° 11 de M. de Raincourt. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat, Mme Dusseau, M. Huguet. - Adoption de l'amendement insérant
un article additionnel.
Amendement n° 23 rectifié de Mme Dusseau. - Mme Dusseau, MM. le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 12 de M. de Raincourt. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat, Mme Dieulangard. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 7 de M. Michel Mercier. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Renvoi de la suite de la discussion.
4.
Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire
(p.
22
).
5.
Dépôt d'un projet de loi
(p.
23
).
6.
Dépôt d'une proposition de loi
(p.
24
).
7.
Dépôt d'une résolution
(p.
25
).
8.
Dépôt d'un rapport
(p.
26
).
9.
Dépôt d'un avis
(p.
27
).
10.
Ordre du jour
(p.
28
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures dix.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
CANDIDATURE
À UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
M. le président.
Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien
vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein d'un
organisme extraparlementaire.
La commission des affaires économiques et du Plan a fait connaître qu'elle
propose la candidature de Mme Lucette Michaux-Chevry pour siéger au sein du
conseil d'administration de l'établissement public de la Cité des sciences et
de l'industrie.
Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9
du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.
3
INSTITUTION D'UNE
PRESTATION SPÉCIFIQUE DÉPENDANCE
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
des conclusions du rapport d'une commission
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des conclusions du rapport
(n° 14, 1996-1997) de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission des
affaires sociales, sur la proposition de loi (n° 486,1995-1996) de MM.
Jean-Pierre Fourcade, Alain Vasselle, Henri de Raincourt, Maurice Blin, Guy
Cabanel, Josselin de Rohan, Jacques Larché, Christian Poncelet, Paul Girod,
Jacques Oudin, Jean Puech, Jean-Paul Delevoye, Michel Mercier, Jean Chérioux et
Lucien Neuwirth tendant, dans l'attente du vote de la loi instituant une
prestation d'autonomie pour les personnes âgées dépendantes, à mieux répondre
aux besoins des personnes âgées par l'institution d'une prestation spécifique
dépendance.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Collin.
M. Yvon Collin.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici
enfin réunis depuis hier pour examiner une proposition de loi relative à
l'institution d'une prestation spécifique dépendance.
Je dis « enfin », car nous sommes bien placés ici, mes chers collègues, pour
savoir que cette loi a beaucoup de difficulté à aboutir : alors que certains de
nos voisins européens ont déjà mis en place ce type d'aide sociale, dans notre
pays, le chemin pour y parvenir est parsemé d'embûches, la dernière étant, je
vous le rappelle, l'interruption par le Gouvernement en novembre dernier de
l'examen du projet de loi instaurant la prestation d'autonomie.
Néanmoins, comme le dit le célèbre adage, « mieux vaut tard que jamais ».
Réjouissons-nous donc de cette échéance inespérée, même si le texte aujourd'hui
proposé, à mon grand regret, n'a qu'un caractère transitoire.
En outre, on peut finalement trouver quelque avantage à ces tergiversations :
elles permettent, avec le recul, de mieux tirer parti des enseignements des
expérimentations en cours dans douze départements.
Ensuite, le débat parlementaire de l'année dernière n'a pas été sans utilité
puisque, visiblement, les auteurs de la proposition de loi puis la commission
des affaires sociales ont remanié certaines des dispositions initialement
contenues dans le projet de loi en fonction de quelques-unes des observations
que nous avions formulées lors de son examen.
Je pense notamment, à propos de la gestion de la prestation, aux conventions
entre départements et organismes de sécurité sociale, qui, de facultatives,
sont devenues obligatoires.
La mise en oeuvre de façon concomitante de l'allocation dépendance à domicile
et en établissement me paraît une bonne chose.
Je citerai un autre point positif : la possibilité de disposer de la
prestation pour des dépenses autres que les dépenses en personnel.
Enfin, la commission des affaires sociales a introduit une mesure qui devrait
satisfaire la plupart d'entre nous qui sommes maires : ces derniers auront la
possibilité de donner leur avis sur le dossier du demandeur et d'exercer, le
cas échéant, un recours contre une décision auprès des commissions d'aide
sociale.
Ces quelques dispositions que je viens d'évoquer constituent donc, selon moi,
des avancées qui enrichissent le nouveau texte par rapport à l'ancien.
Maintenant, je souhaiterais, monsieur le ministre, mes chers collègues,
d'abord vous faire part de mon sentiment général, ensuite formuler un certain
nombre de remarques qui me conduisent
in fine
à demeurer sceptique sur
la présente proposition de loi.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Très bien !
M. Yvon Collin.
Sur le principe de l'instauration d'une prestation dépendance, je n'émettrai
aucune réserve. L'Allemagne, l'Autriche, la Belgique et quelques autres pays
ont intégré la notion de dépendance dans leur législation. Pourquoi pas nous
?
Nous sommes censés le faire aujourd'hui. Toutefois, M. le rapporteur l'a
rappelé et l'intitulé de la proposition est clair : ce texte a pour objet
d'assurer une transition dans l'attente du vote de la loi instituant une
prestation autonomie. Quel dommage de devoir, une nouvelle fois, attendre pour
l'instauration d'une prestation pérenne ! L'argument qui justifie ce report est
d'ordre budgétaire, nous dit-on.
Certes, puisque le Gouvernement, monsieur le ministre, a fait le choix d'une
politique de rigueur, le désengagement de l'Etat sur le problème de la
dépendance est logique. Toutefois, dans ces conditions, on peut continuer
longtemps à pratiquer un risque zéro en matière sociale. Il est plus facile de
ne rien faire ou d'accepter des roues de secours, comme c'est, malheureusement,
le cas aujourd'hui, plutôt que de chercher à répondre aux besoins de nos
concitoyens.
Par ailleurs, nos voisins européens connaissent les mêmes difficultés
économiques que nous. Cela n'a pas empêché certains d'entre eux de trouver des
solutions adaptées.
Vous en êtes conscient, personne ne peut en douter, monsieur le ministre, la
dépendance constitue un véritable problème de société, et malheureusement des
facteurs démographiques et sociologiques devraient, dans les années à venir,
aggraver ce phénomène. C'est pourquoi nous devons y répondre de manière forte,
et non par des demi-mesures.
L'isolement, la gêne, la perte de son indépendance physique peuvent guetter
chacun d'entre nous. Le fait de ne plus pouvoir exercer seul, pour partie ou en
totalité, les actes essentiels de la vie quotidienne constitue un risque réel,
dont l'ampleur croissante justifie pleinement la mise en place d'une prestation
légale.
Or, aujourd'hui, nous sommes condamnés à nous prononcer sur une solution
d'attente. Dans ces conditions, il aurait peut-être été plus judicieux
d'étendre les expérimentations en cours aux autres départements, quitte à
réorienter le système à la lumière des difficultés financières actuelles.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Effectivement !
M. Yvon Collin.
Mais puisque nous avons l'occasion de débattre sur une proposition de loi
d'origine sénatoriale, je ne ferai pas la fine bouche, et ce d'autant plus que
mes collègues sénateurs ont fait, on peut le reconnaître en toute honnêteté, un
travail de qualité, comme d'habitude serais-je tenté de dire. Je l'ai précisé
tout à l'heure, ils ont apporté des modifications significatives au texte
initial.
D'une façon générale, si la prestation dépendance voyait le jour, outre le
fait qu'elle répondrait à un besoin humain très important, elle pourrait, d'une
part, mettre fin à la dérive de l'allocation compensatrice attribuée à toute
personne de plus ou de moins de soixante ans et elle permettrait, d'autre part,
de différencier les personnes handicapées des personnes âgées dépendantes,
créant ainsi - nous sommes tous d'accord - un système d'aide mieux adapté à ces
dernières.
Toutefois, permettez-moi de vous faire part de quelques-uns de mes regrets sur
cette version remaniée.
Tout d'abord, il est dommage d'avoir qualifié l'allocation de « prestation
dépendance ». La dénomination « prestation autonomie » a le mérite de gommer
l'aspect assistanat que recouvre le terme « dépendance » et ainsi de conforter
la dignité des bénéficiaires. Pourquoi ne pas avoir conservé l'intitulé du
projet de loi initial puisque ce dernier a été abandonné et que le présent
texte est transitoire. Dans tous les cas, quelles que soient les modalités
d'application de l'aide, nous parlons toujours finalement de la même chose.
Pourquoi donc un tel changement qui singularise inutilement les difficultés que
rencontrent des personnes âgées ?
Ensuite, je reviendrai sur un problème que nous avions déjà évoqué l'année
dernière. Il faut souligner que, sur des points aussi fondamentaux que la
condition d'âge et le montant de l'aide, la proposition de loi renvoie à des
mesures réglementaires. La représentation nationale est ainsi contrainte de
garder le silence à propos de mesures essentielles, qui, en outre, peuvent
conditionner la réussite du dispositif.
Je m'inquiète également du choix que les auteurs du texte ont fait de laisser
le financement totalement à la charge des départements. En effet, en l'absence
de moyens nouveaux, les départements vont seulement redéployer le volume de
crédits correspondant aux aides existantes. Dans ces conditions, où sont la
progression et l'adaptation à des besoins croissants ? Le conseil général, qui
est à la fois le payeur et le principal gestionnaire de la prestation
autonomie, risque de se prononcer sur certains dossiers en fonction de ses
possibilités de financement. Le danger est alors grand de voir s'installer des
inégalités entre les départements. C'est pourquoi il serait juste, monsieur le
ministre, d'instaurer un système de péréquation ou, plus simplement, comme le
prévoyait le précédent texte, d'intégrer dans le financement un concours de
l'Etat ajusté aux différents besoins départementaux.
Enfin, je relèverai un autre problème que nous avions déjà évoqué en novembre
1995 et qui n'a pas été pris en compte. Si ce texte a pour vocation première de
répondre à l'attente des personnes âgées, il devrait en outre permettre de
créer des emplois et d'atteindre ainsi, paraît-il, un autre objectif.
Toutefois, le texte ne prévoit aucune garantie en ce qui concerne la
qualification de ces emplois. Or les personnes âgées privées d'autonomie
attendent non seulement une aide matérielle, mais aussi un soutien
médico-social qui suppose un minimum de formation. Si les associations ne sont
pas incitées à dispenser cette formation, qui s'en chargera ?
Quoi qu'il en soit, si l'on compte sur la prestation dépendance pour infléchir
la courbe du chômage, il serait préférable de rester prudent et de ne pas
avancer de chiffres...
Mme Michelle Demessine.
Bien sûr !
M. Yvon Collin.
... car, plutôt que de créer des emplois, le dispositif pourrait surtout,
monsieur le ministre, aboutir à salarier des bénévoles.
Je souhaite, bien entendu, que ce ne soit pas le cas et, sur ces dernières
remarques, je conclurai en vous disant, monsieur le ministre, mes chers
collègues, que le principe de l'instauration d'une prestation autonomie - je
dis bien « autonomie » car je préfère ce terme - est une perspective qui me
réjouit. Néanmoins, en raison des quelques observations que je viens de
formuler, je reste pour le moment réservé sur ce texte.
(Applaudissements sur les travées du RDSE et sur certaines travées
socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà un an,
à quelques jours près, beaucoup d'entre nous ont connu une désillusion qui
faisait suite aux espérances suscitées par le texte présenté à l'époque par le
Gouvernement. Désillusion, parce que certains se sont rendu compte, sans doute
un peu tard, que le président de notre assemblée avait raison de dire que les
moyens dont on pouvait disposer n'étaient pas à la hauteur des ambitions du
texte défendu à l'époque.
Mais loin de céder à la passivité, à la désillusion, la Haute Assemblée, à
travers la commission des affaires sociales, et son président, a décidé de
poursuivre le travail qu'elle avait engagé plusieurs années auparavant. C'est
dans ces conditions que nous est soumise la présente proposition de loi.
Il s'agit, dit-on, d'une première étape. On doit reconnaître que ce texte est
une sorte d'étape préalable, qui n'a de sens que dans la mesure où d'autres
étapes suivront. Cette position a été parfaitement expliquée hier après-midi
par M. Fourcade.
Doit-on pour autant dire que cette démarche est inutile ? Notre réponse est
non : cette démarche est utile et nécessaire ; et je voudrais examiner
l'intérêt que revêt la présente proposition de loi.
D'abord, la dépendance - faut-il le rappeler ? - apparaît d'ores et déjà comme
un enjeu extraordinairement important pour l'équilibre de nos sociétés
développées et vieillissantes, et on ne peut rester passif face à une telle
évolution.
Ensuite, beaucoup d'entre nous, et pas seulement ceux qui président un conseil
général, considérons que le système actuel est tout à fait inadapté.
L'inadaptation ne réside pas dans son coût, car chacun sait que l'adoption du
dispositif qui nous est proposé ne modifiera en rien le coût financier qui pèse
sur les assemblées départementales. Elle réside dans le fait que les conseils
généraux, financeurs principaux ou exclusifs, n'ont pas les moyens de mener
leur propre politique.
Selon un adage bien connu, « qui paie commande ». Or, en l'état actuel des
choses, les présidents de conseil général ne commandent pas, puisqu'ils sont
soumis aux décisions des COTOREP, dans lesquelles la représentation des
conseils généraux est très minoritaire. Ce système n'est donc pas adapté.
Par ailleurs, les attributions des COTOREP et les critères sur lesquels elles
sont amenées à prendre des décisions n'ont rien à voir avec la « clientèle »
des personnes âgées dépendantes. Cela a été dit à plusieurs reprises et je ne
m'étendrai donc pas sur ce point.
Je voudrais maintenant analyser rapidement le contenu du texte, pour en
évoquer les points positifs.
Le premier point positif, c'est l'existence d'une définition de la dépendance.
Cette dernière est définie comme « l'état de la personne qui a, outre les soins
qu'elle reçoit, besoin d'être aidée dans le cadre de l'accomplissement des
actes essentiels de la vie ou requiert une surveillance régulière ». Vous avez
le grand mérite, chers collègues cosignataires de cette proposition de loi,
d'avoir défini la dépendance. Est-ce, pour autant, la réponse claire et
définitive à des évolutions auxquelles nous devons être attentifs ?
En effet, s'agit-il d'une évolution physiologique due à l'âge ou bien
s'agit-il d'un état pathologique favorisé par le vieillissement ? La question
ne se pose pas seulement sous l'angle médical, car, selon la réponse que l'on
apporte, nous risquons d'assister à un désengagement subreptice de la part des
caisses de sécurité sociale au détriment de la prestation dépendance.
En effet, si la dépendance est considérée comme une altération de la santé, si
vieillir est une maladie, alors la prise en charge doit être assurée par la
sécurité sociale. Si, au contraire, on considère qu'il s'agit d'une évolution
naturelle, la dimension sociale l'emporte sur la dimension médicale, et alors
s'opère ce transfert auquel nous devons être attentifs.
Deuxième élément positif : la PSD est une prestation en nature. Pour les
membres du groupe de l'Union centriste, cela constitue un progrès.
On peut certes s'interroger sur les créations d'emplois qui résulteront de ces
dispositions. Toutefois, compte tenu de l'environnement actuel, qui oserait
faire la fine bouche s'agissant des quelques milliers d'emplois qui seront
créés du fait même du versement en nature de cette prestation ? Il s'agit en
effet d'un acquis, qu'il ne faut pas exagérer pour les besoins de la cause,
mais qui ne doit pas pour autant être négligé.
L'existence d'une grille d'évaluation nationale doit aussi être considérée
comme une avancée, qui va dans le sens d'une harmonisation entre
départements.
Néanmoins, je ne peux pas ne pas vous faire part de quelques regrets, qui sont
aussi, je le pense, partagés par tous les membres de la Haute Assemblée, en ce
qui concerne le nombre réduit de bénéficiaires. En effet, alors que selon
l'INSERM, l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, quelque
700 000 personnes sont susceptibles de bénéficier de cette prestation, les
dispositions de la proposition de loi sénatoriale en concerneront 300 000 ou
350 000. Cependant, pouvons-nous faire mieux dès maintenant et à quel prix ? Ne
s'agit-il pas, finalement, d'un élément positif, qui va dans le bon sens pour
la solution de ce problème ?
Je soulignerai aussi, pour le regretter, le fait que la place du médecin de
famille ne soit pas reconnue dans le dispositif. Toutefois, ce regret est
tempéré puisque - je remercie à cet égard M. le rapporteur et les membres de la
commission des affaires sociales - l'amendement que quelques-uns de nos
collègues et moi-même avons déposé vise à permettre au médecin de famille, qui
connaît la générosité des uns mais aussi l'égoïsme des autres au sein d'une
famille, de jouer pleinement son rôle pour conseiller la personne susceptible
de bénéficier de cette prestation.
Je conclurai mon propos par quelques interrogations.
L'une concerne la notion d'évolutivité de la dépendance. Il s'agit en effet
d'un état vers lequel nous cheminons depuis le premier jour de notre existence,
à petits pas pendant les premières décennies puis, hélas ! a grandes foulées au
cours des dernières années ! Cet état de dépendance est évolutif. Or, mes chers
collègues - je m'adresse ici aux présidents de conseil général - vous ne
pourrez pas vous référer une fois pour toutes à l'avis de l'équipe
médico-sociale qui devra instruire les dossiers et donner un avis qui sera
généralement suivi par les présidents d'assemblée départementale.
L'évolutivité pose en effet plusieurs problèmes. Quels seront les moyens dont
disposeront ces équipes médico-sociales qui ne pourront pas se limiter à
formuler une proposition initiale d'acceptation ou de refus mais devront
également assurer le suivi afin de s'assurer qu'une décision prise à un moment
donné reste valable les mois ou les années suivants ? Se pose alors la question
non de la composition des équipes médico-sociales - elle relève du domaine
réglementaire, ce qui me paraît sage - mais de leurs moyens et du coût du
dispositif pour disposer d'équipes alliant la compétence à la capacité de suivi
de l'évolution de la dépendance.
Ma dernière interrogation, sans doute plus préoccupante encore, concerne la
situation actuelle mais aussi l'évolution à court terme de la dépendance, qui
pose la question du devenir de la décentralisation. En effet, comme M. Collin
vient de l'indiquer, des disparités existent d'ores et déjà dans les
départements français. J'aimerais vous donner à cet égard quelques chiffres,
tirés de l'excellent rapport de notre collègue Jacques Oudin, rapporteur pour
avis du projet de loi instituant une prestation d'autonomie pour les personnes
âgées dépendantes : en 1990, en France, quatre millions de personnes étaient
âgées de soixante-quinze ans et plus. En 2010, elles seront cinq millions,
soit, en vingt ans, une progression de 25 %. Cette évolution inéluctable va
aggraver les disparités départementales.
En l'état actuel de la situation, en effet, la moyenne des personnes âgées de
soixante-quinze ans et plus s'établit à 7,10 % pour la France métropolitaine.
D'ores et déjà, dans dix départements, cette moyenne est supérieure à 10 % ;
elle s'établit même à 14 % dans la Creuse. Ces tendances vont fatalement
s'accentuer dans les toutes prochaines années.
Voilà qui pose un problème, sachant que la compétence en matière de personnes
âgées a été dévolue aux départements par les lois de décentralisation adoptées
en 1982 : les départements vieillissants, dont l'activité économique faiblit,
vont-ils pouvoir assumer seuls la prestation dépendance ou ne sera-t-il pas
indispensable - et n'est-il pas d'ores et déjà urgent - que la solidarité
nationale puisse se manifester ?
Si l'on reconnaît la nécessité d'une manifestation de la solidarité nationale,
comment établir alors l'équilibre entre cette nécessaire solidarité et le
respect des principes fondamentaux de la décentralisation qui ont défini les
compétences des collectivités ? Cette question méritera sans doute que nous
réfléchissions davantage sur ce point.
Mais je ne veux pas conclure mon intervention sur une note pessimiste.
J'indiquerai donc simplement en conclusion combien il était utile que la Haute
Assemblée prenne l'initiative de cette proposition de loi, qui recevra bien
évidemment l'approbation unanime des membres de l'Union centriste.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à de
nombreuses reprises le Gouvernement s'est engagé à déposer devant le Parlement
un projet de loi visant à la prise en charge des personnes âgées
dépendantes.
L'impatience des uns se confronte à l'attente de temps meilleurs des autres.
L'approche partielle et temporaire d'un problème humain doit-elle être
abandonnée ou bénéficier d'une oeuvre ciselée, hypothétique et future ?
La réponse est donnée puisque la proposition de loi visant à créer la
prestation spécifique dépendance, en remplacement de l'actuelle allocation
compensatrice pour tierce personne, est aujourd'hui en discussion devant le
Sénat.
L'objectif est de transformer une allocation en prestation. Il est non pas
d'apporter une solution au problème de la grande dépendance mais d'amorcer le
processus d'engagement. Peut-on parler d'une thésaurisation des aides alors que
celles-ci sont attribuées aux plus modestes ? Nous connaissons néanmoins des
situations choquantes. Une évaluation et un suivi actifs et identifiés
devraient, à notre avis, limiter les excès.
Le but est aussi de créer des emplois. Le département du Haut-Rhin, associé à
l'Etat, s'est engagé dans une formation devant conduire à la création, sur
trois ans, de 250 postes d'auxiliaires de vie spécialisés dans l'aide aux
personnes âgées. Il s'agit d'un certificat d'aptitude aux fonctions d'aide à
domicile spécialisé, qui pourrait être exigé du personnel venant en aide aux
personnes dépendantes. Un enseignement de l'alsacien, indispensable pour se
faire bien comprendre des personnes âgées, a d'ailleurs été intégré à la
formation dispensée.
La nouvelle allocation, baptisée prestation spécifique dépendance, serait
fournie en nature, et tout comme l'allocation compensatrice pour tierce
personne, elle serait variable selon le niveau de revenus et d'incapacité et
serait plafonnée à concurrence de 4 400 francs par mois. Elle serait également
réservée aux personnes dépendantes de plus de soixante ans dont les ressources
n'excèdent pas 7 600 francs nets mensuels.
Notre volonté d'excellence pour la prise en charge de nos aînés en fin de vie
bute sur les dures réalités du financement. Ces dernières s'imposent à nous
mais ne doivent pas être le fruit d'une seule volonté politique gestionnaire où
l'action sociale devient un mal nécessaire à endiguer.
Une récupération sur succession est à envisager dans la limite de 300 000
francs pour les personnes maintenues à domicile. Les conseils généraux
demeurent maîtres du dispositif. Si la prestation spécifique dépendance se
résume à une maîtrise comptable de l'ACTP, il serait préférable d'affirmer à
court terme que nous n'avons pas les moyens de notre politique.
La majorité sénatoriale a pris cette initiative pour répondre aux attentes
d'une partie des 1 500 000 personnes âgées dépendantes que compte notre
pays.
Comme vous le savez, dans la perspective du débat au Parlement et de
l'adoption d'une loi sur la dépendance des personnes âgées, l'UNASSAD, l'union
nationale des associations de soins et services d'aides à domicile, a fait
réaliser une étude par l'IFOP pour mieux cerner l'opinion des Français sur ce
sujet de société.
Cette étude, réalisée en mars 1994, auprès d'un échantillon de plus de 1 000
personnes représentatives de la population française, nous donne les résultats
suivants : si 85 % des Français sont concernés par la dépendance des personnes
âgées, une très forte proportion n'utilise néanmoins pas les prestations
classiques de l'aide à domicile, vivant encore une solidarité familiale forte
avant d'accepter l'hébergement en maison spécialisée.
En outre, 74 % des Français sont favorables à la création d'une nouvelle
assurance sociale.
On observe également que 84 % des Français sont favorables au financement du
risque dépendance par l'impôt ou par une cotisation sociale. Peut-on pour
autant augmenter les prélèvements déjà décriés ?
De plus, 80 % des Français estiment que des aides en nature, sous forme de
services, sont les mieux adaptées.
Il est certain que la prestation en nature est moins attractive, d'autant plus
qu'il y aurait possibilité d'un recours sur succession qui n'existe pas pour
l'ACTP. Il est par ailleurs nécessaire d'être prudent, notamment au regard de
l'actuelle aide ménagère, financée par l'assurance vieillesse.
En effet, la CNAV, la caisse nationale d'assurance vieillesse, ne
risque-t-elle pas, postérieurement à la création de cette prestation spécifique
dépendance, de modifier sa politique en matière d'aide ménagère en réaménageant
ses conditions d'attribution ?
Dans cette hypothèse, la prestation spécifique dépendance, financièrement à la
charge des départements, couvrirait en partie les frais d'aide ménagère, qui ne
seraient plus financés par les fonds sociaux de la CNAV. Le risque est réel et
mérite d'être mesuré avec précision.
On note aussi que 80 % des Français refusent d'être un jour à la charge de
leurs enfants et que 63 % sont disposés à contribuer sur leurs revenus au
risque dépendance. Une volonté généreuse n'est cependant pas toujours
suffisante pour répondre à cette attente.
Enfin, 60 % des Français sont favorables à la gestion des services par la
sécurité sociale.
Il apparaît donc clairement que les Français vivent ce problème de société
très intensément. C'est la raison pour laquelle il a paru urgent de prendre des
initiatives.
A un moment où les contraintes financières pèsent lourdement sur tous les
partenaires - l'Etat, les départements, les communes, la sécurité sociale -
nous devons nous demander si nous pouvons mener un effort accru de solidarité
sociale.
Personne ne peut sérieusement mettre en cause le principe d'une allocation
dépendance, qui doit marquer concrètement le soutien à accorder aux personnes
âgées, même si ce soutien est de moins en moins l'expression de la solidarité
familiale et de plus en plus celle de la collectivité.
Si la nécessité transforme cette solidarité familiale en un acte technique, en
service compétent résultant d'une formation - sans doute utile - par un proche,
cela contribuera certainement au relâchement du lien social, en courant le
risque que la famille ne devienne plus qu'une coquille vide avec des rapports
régis uniquement par le besoin.
Un nouveau système d'allocation se justifie par les dérives de l'allocation
compensatrice pour tierce personne, que la loi de 1975 a voulu réserver aux
personnes handicapées et qui s'est ouverte peu à peu aux personnes âgées, les
décideurs de cette dérive n'étant pas les payeurs.
Comme vous le savez, monsieur le ministre, cet état de fait pèse très
lourdement sur les finances départementales.
Pour toutes ces raisons, nous approuvons le principe de l'allocation
dépendance, mais nous estimons indispensable de poser le problème de la clarté
de ses modalités de financement, les départements étant au coeur du dispositif.
C'est d'autant plus nécessaire que l'on reconnaît généralement que les
départements constituent l'échelon le mieux placé pour assurer la mise en
oeuvre d'un tel service de proximité.
L'article 7 de la proposition de loi pose le principe de l'équipe
médico-sociale, organisée par le président du conseil général. Nous suggérons,
comme l'a dit M. Huriet, que l'avis du médecin de famille soit intégré à la
démarche et que cette équipe respecte une territorialité qui pourrait
s'inspirer d'expériences de pôles gérontologiques.
Mais il convient d'apporter un maximum de garanties pour éviter toute nouvelle
dérive financière. Si tel n'était pas le cas, les départements seraient amenés
soit à recourir à la fiscalité, soit à réduire leur budget d'investissement au
profit du budget d'aide sociale, et ce au moment où l'effort d'investissement,
générateur d'emplois, relève de plus en plus des collectivités locales.
La proposition de loi dont nous discutons aujourd'hui vise donc à mieux
coordonner les interventions des départements et des caisses pour recentrer
l'aide sur les personnes les plus démunies.
Elle vise, à partir des moyens que consacrent actuellement les départements à
la dépendance, à mieux prendre en compte la situation des personnes âgées et à
aider celles d'entre elles qui en ont vraiment besoin, tout en évitant les
dérapages financiers incontrôlés.
Dans trois ans, au vu de l'évaluation de ce que le Sénat considère comme un
régime transitoire, le projet devra être revu.
Cette réforme concernera les nouveaux bénéficiaires, à partir du 1er janvier
1997. Les personnes âgées qui perçoivent actuellement l'allocation
compensatrice pour tierce personne ne devraient pas être touchées par cette
réforme.
Pour les nouveaux bénéficiaires, qu'ils séjournent à domicile ou en
établissement, la prestation spécifique dépendance serait désormais fournie en
nature, en fonction de l'aide effectivement apportée aux intéressés. Elle
serait également fonction du degré de dépendance.
Ne plus adapter idéalement la personne à l'établissement mais adapter la prise
en charge en fonction de l'évolution de l'état physique et psychique ainsi que
du contexte environnemental me semble un progrès indéniable.
Le degré de dépendance sera évalué selon une grille unique, testée dans douze
départements qui ont expérimenté la prestation dépendance.
Plusieurs enseignements ont été tirés de cette expérimentation.
S'agissant tout d'abord du profil des demandeurs, 61 % ont quatre-vingts ans
ou plus, 13 % ont moins de soixante-dix ans ; 66 % des personnes âgées sont
entourées, mais un quart d'entre elles vit isolé et un quart demeure dans un
logement inadapté.
Dans un bon tiers des cas, le plan d'aide à la personne âgée préconise
d'ailleurs l'aide de l'entourage, associée à des services extérieurs.
Enfin, les bénéficiaires sont atteints d'une « dépendance moyenne » et
rencontrent plus de difficultés pour les actes matériels - le ménage, les
achats, la cuisine,... - que pour les fonctions essentielles comme les
déplacements intérieurs, l'alimentation, l'habillage et la toilette.
Nous approuvons la proposition de révision dans trois ans des modalités
techniques et financières de la mise en oeuvre.
Nous souhaitons également que l'extension de la prestation aux résidents des
établissements d'hébergement soit subordonnée à la réforme de la tarification
desdits établissements.
A ce propos, le deuxième alinéa de l'article 9 traite des compétences
tarifaires. La tarification sera fondée sur une convention tripartite entre
l'établissement, le président du conseil général et le préfet. L'aide à la
personne âgée sera liée non plus au régime juridique de l'établissement, mais à
l'état de la personne. Cette convention devra être conclue avant le 31 décembre
1999.
Le titre IV de la proposition de loi établit ainsi les bases législatives
d'une réforme de la tarification, à prévoir par voie réglementaire.
Il convient de garder à l'esprit l'idée que cette réforme devra clarifier les
responsabilités de chacun, en délimitant les types de dépenses qui relèvent du
champ de compétence de l'autorité qui tarifie.
Il faudrait notamment définir une prise en charge médicale apte à répondre
réellement aux besoins en personnel médical, afin de ne pas poursuivre un
système qui aboutira à une tarification par solde, au détriment du prix de
journée en hébergement.
L'alinéa V de l'article 9 prévoit ainsi le financement, dans un délai de deux
ans, de l'ensemble des places de section de cure médicale autorisées mais non
encore financées.
L'autorisation des places de cure médicale correspond, en pratique, à des
besoins immédiats en personnel médical et, plus précisément, à des besoins de
type long séjour souvent requalifiés, par défaut, en cure médicale.
Ce délai de deux ans ne prend que partiellement en compte la réalité d'un
besoin de financement immédiat et d'une remise à niveau des moyens.
En conclusion, grâce à l'effort soutenu de la commission des affaires sociales
du Sénat et à son président, M. Jean-Pierre Fourcade, la prestation spécifique
dépendance doit être le ferment qui permettra de développer la véritable prise
en compte de la grande dépendance des personnes âgées, qui est tant attendue.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à Mme Bocandé.
Mme Annick Bocandé.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la
proposition de loi présentée par nos excellents collègues vise, en attendant
l'institution d'une prestation d'autonomie, à améliorer la prise en charge des
personnes âgées les plus dépendantes.
La prestation spécifique dépendance doit constituer un outil de justice
sociale axé sur ceux qui en ont le plus besoin ; son fonctionnement doit être
simple et la réponse apportée la plus rapide possible.
Certains aspects de cette proposition de loi me paraissent aller dans le bon
sens et ils reçoivent, bien entendu, mon adhésion.
Il en est ainsi de la prestation en nature, car c'est la certitude de voir
utiliser l'aide pour le besoin tel qu'il aura été déterminé, sans oublier la
perspective de création d'emplois que cette prestation personnalisée
ouvrira.
Pour ce qui est de la gestion et du financement par le département, la
proposition de loi autorise le conventionnement avec d'autres partenaires. Il
appartiendra cependant aux départements d'être de bons négociateurs, afin de
maintenir les financements réservés aux personnes âgées par les différentes
caisses d'assurance maladie et de retraite, notamment en ce qui concerne les
prestations facultatives d'aide à domicile, aides ménagères et gardes, par
exemple.
Le plan d'aide à la personne constitue un réel progrès, les équipes
médico-sociales devant tenir compte de critères essentiels et complémentaires -
ceux de la grille AGGIR ou d'autres, mais les mêmes dans tous les départements
- tels que l'état de santé de la personne, son degré d'autonomie et son
environnement social et familial. J'aurais cependant préféré que la composition
de ces équipes soit fixée par voie législative, ce qui aurait pu garantir leur
complémentarité, leur similitude et leur professionnalisme.
Mme Michelle Demessine.
Tout à fait !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Très bien !
Mme Annick Bocandé.
L'avis du médecin généraliste sera sollicité si la personne âgée le souhaite.
Cette mesure, qui sera défendue par voie d'amendement, est, je crois,
excellente.
Il est proposé que la prestation spécifique dépendance soit accordée à partir
de l'âge de soixante ans pour les premières demandes. En revanche, les
personnes qui bénéficient déjà de l'allocation compensatrice avant soixante ans
pourront en conserver le bénéfice après cet âge : c'est le droit d'option.
Ces personnes choisiront, bien entendu, le dispositif qui leur est le plus
favorable. Compte tenu des conditions du contrôle d'effectivité de la PSD, la
majorité d'entre elles conservera le bénéfice de l'allocation compensatrice.
C'est, en quelque sorte, reconnaître deux prestations distinctes, une
allocation compensatrice pour tierce personne pour les personnes handicapées et
une prestation spécifique dépendance pour les personnes âgées. Pour la première
fois, le handicap et la dépendance se trouvent différenciés.
Il me semble que, dans un souci de clarification, le droit d'option ne devrait
pas pouvoir perdurer pour les bénéficiaires actuels de l'ACTP obtenue après
l'âge de soixante ans. Leur demande devrait faire l'objet d'un réexamen, lors
de son renouvellement, selon les critères de la PSD.
M. Alain Vasselle,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Ce sera chose faite
!
Mme Annick Bocandé.
C'est pourquoi je soutiendrai l'amendement déposé par nos collègues MM.
Mercier, de Raincourt, Girod et Chérioux.
Pour le département de la Seine-Maritime, dont je suis l'élue, le droit
d'option tel qu'il est prévu dans la proposition de loi initiale aurait des
conséquences très lourdes. En effet, il faut savoir que, de 1989 à 1996, le
montant des sommes consacrées à l'ACTP est passé de 112 millions de francs à
220 millions de francs, concernant, en 1995, 7 000 bénéficiaires, dont 70 %
sont âgés de plus de soixante ans.
La prestation spécifique dépendance, dont le montant devrait pouvoir varier de
0 % à 100 % de la majoration pour aide constante d'une tierce personne, comme
le suggère notre rapporteur, me paraît, par sa souplesse, une proposition
intéressante. Espérons, monsieur le ministre, que les décrets d'application
tiendront compte de nos avis.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Nous l'espérons !
Mme Annick Bocandé.
Je souhairerais maintenant attirer l'attention du Gouvernement et de mes
collègues sur le délicat et incontournable problème de la réforme de la
tarification.
Le principe de l'autorisation conjointe par le préfet et le président du
conseil général sur la base d'une convention avec l'établissement et les
caisses d'assurance maladie, nécessaire aux établissements médico-sociaux et de
long séjour pour accueillir les bénéficiaires de la PSD, me semble un bon
principe car il constitue une garantie d'accord sur le fonctionnement entre les
financeurs.
Ces conventions devront être, à mon avis, conclues au plus tard dans le délai
de deux ans, comme le souligne l'association permanente des présidents de
conseil général. C'est d'ailleurs l'objet de l'amendement n° 13, qui, je
l'espère, sera voté.
Le problème de fond réside dans la définition et les limites opposables à ce
qui constitue les dépenses médicales et les dépenses qui relèvent de la prise
en charge par la prestation spécifique dépendance.
Un cadre réglementaire précis doit fixer ces limites, que ce soit pour les
bénéficiaires résidant chez eux ou en établissement médico-social de long
séjour. Dans le cas contraire, les dépenses incombant aux départements
risqueraient de progresser considérablement.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
C'est un grand problème !
Mme Annick Bocandé.
J'attends avec impatience de lire le rapport conjoint de l'inspection générale
des affaires sociales et de l'inspection générale des finances sur la
tarification des établissements.
Mme Michelle Demessine.
C'est l'Arlésienne !
Mme Annick Bocandé.
Enfin, en ce qui concerne la prise en compte des 14 000 lits de section de
cure déjà autorisés mais non financés à ce jour - dont 471 rien qu'en
Seine-Maritime - je me réjouis de l'engagement du Gouvernement de remédier à la
situation dans un délai de deux ans.
Cependant, je dois noter que, dans beaucoup de départements, dont le mien, il
convient d'envisager également le financement de lits qui devront être
médicalisés et qui ne sont pas encore recensés.
En conclusion, devant l'indéniable volonté de venir en aide aux personnes
âgées les plus dépendantes manifestée par les auteurs de la proposition de loi,
et dans l'espoir d'obtenir les garanties nécessaires quant à une mise en oeuvre
de cette proposition de loi juste, équitable et respectant l'équilibre des
budgets départementaux, je voterai, comme mes collègues du groupe de l'Union
centriste, le texte qui nous est soumis.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et
Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
M. Alain Vasselle,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers
collègues, après cette longue et tout à fait intéressante discussion générale,
qui a réuni de véritables spécialistes du sujet - le dernier intervenant en a
apporté la démonstration - je voudrais réagir aux propos de quelques-uns de nos
collègues.
Auparavant, permettez-moi toutefois, monsieur le président, de vous demander
de transmettre au président Monory nos remerciements pour la chaleur des propos
qu'il a tenus lorsqu'il a présidé le début de notre discussion générale et pour
tout l'intérêt qu'il porte à nos travaux.
Je voudrais également vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir souligné
l'excellence du travail accompli en commun - et ce dans un climat non moins
excellent - par le Gouvernement et la Haute Assemblée sur ce texte, fruit d'une
concertation et d'une collaboration très étroites. Cela a permis d'élaborer un
texte qui, je n'en doute pas, recevra l'assentiment d'une très forte majorité
des membres de cette assemblée.
Je voudrais cependant réagir sur deux points de l'intervention que vous avez
faite, monsieur le ministre, au début de la discussion générale.
Vous avez souhaité faire preuve d'une grande prudence, notamment en ce qui
concerne les lits et les soins infirmiers à domicile. J'espère que cette
prudence vous aura abandonné entre hier et aujourd'hui et que vous pourrez nous
donner quelques assurances au moment de la discussion des articles, et plus
particulièrement lors de celle de l'amendement de notre collègue et ami M.
Henri de Raincourt, vice-président du Sénat, qui nous présentera des
propositions intéressantes dans ce sens.
De même, nous espérons un avis favorable du Gouvernement en ce qui concerne
les incitations fiscales, qui font l'objet d'un amendement de notre collègue M.
Jean Chérioux que nous avons approuvé ce matin au sein de la commission des
affaires sociales.
J'espère que, sur ces deux points, monsieur le ministre, vous pourrez nous
apporter les réponses qui correspondent à notre attente.
Je tiens à remercier l'ensemble de nos collègues qui sont intervenus lors de
la discussion générale pour manifester leur reconnaissance vis-à-vis du travail
effectué à la fois par le rapporteur et par la commission. Au premier rang
d'entre eux, je pense plus particulièrement à M. Jean-Pierre Fourcade,
président de notre commission, que je remercie de ses propos chaleureux. Mais
je tiens également à citer nos collègues MM. Cabanel, Darniche, de Raincourt,
Hoeffel, Oudin, Michel Mercier, Ostermann et Collard, ainsi que les derniers
intervenants de cet après-midi, MM. Huriet et Lorrain et Mme Bocandé.
Cela étant, permettez-moi de réagir, madame Dieulangard, sur quelques-uns des
points de votre intervention.
Vous avez affirmé que les Français rejetaient ce texte. C'est vraiment une
affirmation tout à fait gratuite de votre part ! Je puis vous assurer qu'à
l'occasion des auditions auxquelles j'ai procédé je n'ai pas entendu une voix
s'élever de manière aussi affirmative que la vôtre pour dénoncer la mauvaise
qualité de ce texte !
Beaucoup ont considéré que nous n'étions pas allés aussi loin qu'ils auraient
pu le souhaiter, mais tous ont reconnu que ce premier pas que faisait la Haute
Assemblée constituait une étape essentielle et permettrait de préserver
l'avenir.
Vous avez également considéré que la mise en place d'un dispositif de
prévoyance était incompatible avec le maintien d'un dispositif de solidarité.
Chacun reconnaîtra que l'un et l'autre sont compatibles et que leur coexistence
ne pose pas de problème majeur.
Vous avez par ailleurs affirmé que ce texte était bricolé. Je ne peux pas
admettre que l'on parle de « bricolage » à propos d'un texte aussi important,
fruit du travail à la fois de notre commission, de nombreux parlementaires et
du Gouvernement.
Enfin, vous avez dit que le montant de la prestation spécifique dépendance
serait inférieur à celui de l'allocation compensatrice. Ce n'est pas exact non
plus puisque les ressources prises en compte pour recevoir l'allocation
compensatrice, aujourd'hui, sont celles qui sont en vigueur pour bénéficier du
fonds national de solidarité, et nous proposons de retenir cette même référence
pour la prestation spécifique dépendance. Aucun recul n'apparaîtra, le montant
sera au minimum équivalent, voire supérieur en fonction des dispositions que
nous retrouverons dans le décret d'application que M. le ministre voudra bien
prendre.
Par ailleurs, dois-je rappeler que la prestation spécifique dépendance - Mme
Bocandé le rappelait très justement à l'instant même dans son propos - sort de
la logique de l'invalidité pour prendre en compte la véritable situation de
dépendance des personnes âgées et que nous sortons du système de la COTOREP,
dont chacun a dénoncé ici l'inertie et la lourdeur, au point que, lorsque la
décision d'attribution était prise, certaines personnes étaient décédées
entre-temps ?
Enfin, nous instaurons une prestation en nature qui sera effectivement
créatrice d'emplois, plusieurs de nos collègues l'ont confirmé dans leurs
propos.
Madame Demessine, s'agissant du cinquième risque, nous avons fait un autre
choix, et ce pour deux raisons essentielles. Nous avons tout d'abord souhaité
que cette prestation soit servie au plus près du lieu de résidence de la
personne, qu'il s'agisse d'un service de proximité. Par ailleurs, aurait-il été
opportun, aujourd'hui, d'imposer à la sécurité sociale la gestion d'un risque
supplémentaire alors que nous connaissons la situation difficile dans laquelle
elle se trouve, la dérive de ses comptes depuis plusieurs années et son déficit
chronique, déficit que nous regrettons tous et auquel le Gouvernement s'attaque
avec beaucoup de courage et de détermination ?
S'agissant du droit d'option, Mme Bocandé a eu l'amabilité de rappeler que
nous avons adopté un amendement ce matin : les personnes âgées qui, après
soixante ans, vont bénéficier de l'ACTP pourront opter, au moment du
renouvellement de cette allocation, pour la prestation spécifique dépendance.
Il n'y aura donc pas, pour elles, un régime à deux vitesses, mais bien un
seul.
Nous avons cependant préservé, et cela me paraissait normal et cohérent avec
le texte de 1975, la possibilité, pour les personnes handicapées qui avaient
bénéficié de l'ACTP avant l'âge de soixante ans de garder ce dispositif ou
d'opter pour le nouveau.
Enfin, je terminerai cette réponse - que certains trouveront peut-être un peu
longue, et je les prie de m'en excuser - en vous signalant, monsieur le
ministre, deux points sur lesquels nous devrons porter une attention plus
particulière.
En premier lieu, je pense au statut d'employeur de la personne âgée qui peut
recruter directement, car il est vrai que l'on voit naître, depuis plusieurs
mois, un contentieux important devant les prud'hommes. A cet égard, nous
devrons trouver avec vous une solution susceptible de répondre à ces situations
difficiles.
Le second point a été évoqué par notre collègue M. Huriet et concerne la
péréquation de la charge entre les départements. Il est vrai que la proportion
de personnes âgées est plus importante dans certains départements. C'est un
déséquilibre que nous avions tenté de corriger au moment où nous avons examiné
le texte de Mme Codaccioni, mais ce déséquilibre n'est pas traité dans la
présente proposition de loi. Une certaine forme de péréquation joue cependant
déjà à travers la dotation globale de fonctionnement. Peut-être certains
considéreront-ils que ce n'est pas suffisant, mais il sera toujours temps, à la
lumière de l'expérience, de réfléchir aux dispositifs qui pourraient être mis
en place. Je fais confiance à M. Fourcade, par ailleurs président du comité des
finances locales, pour aborder ce problème dans un autre cadre que celui qui
est le nôtre aujourd'hui.
Voilà les observations que je voulais formuler après les interventions d'un
certain nombre de collègues et les deux ou trois points sur lesquels je voulais
attirer l'attention de M. le ministre.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Je tiens tout d'abord à
remercier M. le président de la commission, M. le rapporteur, ainsi que tous
les intervenants - leurs propos témoignaient d'une très bonne connaissance des
problèmes - de la grande qualité des débats.
Bien sûr, j'ai senti chez les uns et les autres un peu d'impatience. Mais, si
certains estiment que l'on pourrait peut-être avancer plus vite, personne ne
conteste qu'il est préférable d'avancer, même à un rythme ralenti, plutôt que
de maintenir le
statu quo.
J'ai parfois perçu une tonalité offensive dans certaines interventions. Je
rappellerai aux auteurs de ces interventions qu'il a fallu attendre de longues
années pour arriver à aborder ce problème comme on le fait aujourd'hui. Il ne
faut pas oublier non plus qu'il y a eu une période d'inertie au cours de
laquelle on a accumulé les rapports sans jamais passer à l'acte. Aujourd'hui,
on passe à l'acte. Voilà qui mérite un peu d'indulgence de la part de certains
orateurs !
Monsieur le rapporteur, s'agissant des soins à domicile, j'aimerais pouvoir
m'engager tout de suite comme je viens de le faire à propos des 14 000 lits
médicalisables après l'intervention de M. Huguet, qui avait cru déceler dans
mes propos une prudence peut-être excessive. Les 14 000 lits en question seront
médicalisés en deux ans. Nous commencerons au début de l'année prochaine. Il
n'y a aucun doute à ce sujet.
S'agissant des services de soins à domicile, je suis très sensible à l'appel
du Sénat, tant il est vrai que, dans certains cas, l'ouverture de places de
soins à domicile est fortement souhaitable, d'autant que l'assurance maladie
n'aura plus à rembourser un certain nombre d'actes.
En fait, nous ne pourrons prendre une décision définitive qu'après le vote de
la loi de financement de la sécurité sociale.
Cela étant, j'indique tout de suite que les 14 000 lits médicalisables sont
provisionnés dans la loi de financement de la sécurité sociale. Contrairement à
ce qui se passait les années précédentes, où l'on décidait et où l'on finançait
ensuite, maintenant on décide et on finance en même temps. Vous avez donc
l'assurance que ce qui sera décidé dans la loi de financement de la sécurité
sociale sera mis en application, et j'ose espérer que, après un chiffrage
précis des soins à domicile, nous irons au-devant de vos désirs, si ce n'est en
une seule étape, du moins peut-être en deux.
M. le rapporteur et d'autres intervenants ont évoqué le problème de la
déductibilité de la cotisation aux régimes d'assurance volontaire
dépendance.
Il ne m'appartient pas de me substituer - c'est dommage ! - au ministre des
finances. Je peux néanmoins dire que, désormais, le dossier de l'épargne
retraite est ouvert. Il faudra voir comment un certain nombre d'incitations
fiscales peuvent être accordées à ceux qui s'engagent non seulement dans
l'épargne retraite - vous aurez l'occasion d'en débattre - mais aussi dans les
systèmes qu'un certain nombre d'assureurs, de mutuelles, d'organismes de
prévoyance ont mis sur pied. Le débat est ouvert. Voilà ce que je peux dire
aujourd'hui.
Le travail réalisé par la commission étant de très grande qualité, je suis
convaincu que nous aurons un débat fructueux lors de l'examen des articles. Je
me contenterai donc de répondre brièvement aux divers orateurs.
Madame Dieulangard, s'il y a effectivement une différence de degré, je ne peux
pas laisser dire que c'est un texte de transition. Ce texte pose des principes
durables pour un dispositif dont la mise en oeuvre sera progressive. Et
pourquoi, finalement, ne pas reconnaître le bien-fondé de cette méthode.
L'expérience qui a présidé à l'élaboration de ce texte permet déjà de dire que
l'ensemble du dispositif est viable et constituera un progrès. Ce progrès il
vous appartiendra, d'année en année, de l'amplifier.
Madame Dieulangard, vous avez vous-même salué comme une innovation importante
le passage à une prestation en nature. Là encore, le dispositif social que nous
mettons en place marque une orientation nouvelle vers une aide personnalisée
qui sera beaucoup plus efficace pour la personne secourue et, en outre,
génératrice d'emplois.
Madame Demessine, il ne faut pas constamment revenir sur la logique de la
décentralisation. Le conseil général a montré, dans bien des cas, son souci
d'aller au-devant des détresses avec ce qui fait sa force, à savoir la
proximité. Par conséquent, il ne faut pas faire de procès d'intention aux
conseils généraux. De plus, vous le savez, on se référera à une grille
nationale dans le cadre de conventions passées avec la sécurité sociale.
S'agissant du recours sur succession, madame Demessine, je serais tenté de
vous poser la question suivante : faut-il organiser la transmission des
patrimoines aux frais de la collectivité ?
M. Henri de Raincourt.
Très bien !
M. Guy Fischer.
Pour d'autres, c'est bien organisé !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Peut-être, mais je n'en ai
jamais été personnellement partisan.
Monsieur Cabanel, intervenant sur ce dossier que vous connaissez bien, vous
avez insisté, vous aussi, sur les places des services de soins à domicile et
sur la réforme de la tarification ; je reviendrai sur ce dernier point tout à
l'heure en répondant à M. de Raincourt.
Vous avez par ailleurs souligné que l'assurance dépendance était le fait non
seulement d'assureurs mais aussi d'organismes de prévoyance et de mutuelles.
Monsieur Darniche, s'agissant des personnels qui géreront la prestation,
sachez qu'il y aura pour les caisses comme pour les départements des
possibilités de redéploiement. Nous y veillerons dans les conventions qui
seront passées, et qui seront établies selon un cahier des charges national.
Soyez par ailleurs assuré que le Gouvernement a la volonté de poursuivre une
concertation étroite avec le Sénat pour les décrets d'application d'un texte
d'origine sénatoriale.
Monsieur de Raincourt, comme vous, je ne vois pas de raison de ne pas laisser
les expérimentations aller à leur terme.
Le rapport sur la tarification ne nous paraît pas tout à fait à la mesure du
problème. Cela étant, nous aurons l'occasion d'évoquer avec vous ce problème
complexe de la réforme de la tarification.
Peut-on aller dans la voie d'une prise en charge binaire de la dépendance
attribuant à la branche maladie les soins de base et les soins relationnels, et
à la prestation spécifique dépendance, la dépendance domestique et sociale ou
surcoût hôtelier ? Il faut, bien sûr, évaluer l'impact sur la branche
maladie.
Nous sommes en train d'étudier le contenu du rapport. De toute façon, nous
devrons coopérer avec la commission des affaires sociales pour étudier les
enjeux de la nouvelle tarification.
Mme Bocandé a souhaité que l'on raccourcisse le délai de mise en oeuvre de
cette réforme. Je comprends parfaitement son désir. Je lui fais toutefois
remarquer que c'est une réforme très importante, mais aussi quelque peu
complexe. Il faudra apporter un très grand soin au suivi de sa mise en oeuvre,
et avec une évaluation systématique.
Cela étant, nous allons nous mettre au travail très vite. Il faut que dès 1997
nous puissions commencer à tester cette tarification à travers un certain
nombre d'établissements qui passeront convention.
Monsieur de Raincourt, vous avez évoqué par ailleurs toute une série de
problèmes que nous examinerons lors de la discussion des amendements. Je vous
remercie vivement, en tout cas, de la part que vous avez prise à l'élaboration
de ce texte.
Monsieur Hoeffel, les présidents de conseils généraux ont effectivement un
rôle à jouer, qui leur est conféré tout naturellement par la décentralisation.
M. Collard m'a posé la question de savoir qui signait la convention. C'est bien
le président du conseil général, consacrant ainsi la responsabilité de nos
institutions départementales.
Vous avez insisté, monsieur Hoeffel, sur les effets en matière d'emploi. Le
président du conseil général de la Haute-Loire que je suis va essayer, dès que
ce texte sera en vigueur, de voir comment on peut, grâce à cette nouvelle
prestation, créer des emplois, y compris dans des cantons particulièrement
fragiles avec une population vieillissante. Ainsi, nous pourrons probablement
maintenir dans ces cantons des familles jeunes, notamment lorsque l'épouse a
besoin d'un salaire de complément ; là où le mari devra travailler un peu plus
loin, elle pourra, elle, rester en plein coeur de la réalité rurale.
Nous participerons ainsi à une politique d'aménagement du territoire qui n'est
pas le premier objectif de ce texte, mais qui en sera en quelque sorte une
résultante naturelle.
Monsieur Oudin, vous avez décrit la démarche. S'agissant de la récupération
sur succession, je suis un peu plus enclin que vous à la souplesse. En effet,
il ne faut pas non plus que le seuil soit trop bas. Mais nous en débattrons
lors de la discussion des amendements.
Il faut bien comprendre que le recours sur succession n'a pas pour objet de
priver des gens modestes du droit élémentaire de transmettre quelques biens à
leurs héritiers. Il s'agit simplement d'éviter qu'un certain nombre de
personnes ne viennent abuser en quelque sorte du dispositif. Il faudra donc
bien calibrer les choses. Mais c'est vrai, monsieur Oudin, tout cela ne peut
porter ses fruits que si, en même temps, le redressement des comptes est mené
avec toute la détermination voulue. Je sais que vous nous aidez dans cette
tâche.
Monsieur Huguet, vous avez bien montré votre excellente connaissance des
problèmes. Vous avez d'ailleurs fait apparaître, à travers l'expérience qui est
la vôtre, que la perspective de créations d'emplois n'était pas irréaliste.
Vous avez insisté sur un point fondamental : la formation des personnes
destinées à intervenir auprès des personnes âgées dépendantes. Je vous rejoins
pleinement sur ce point.
Les problèmes d'inégalité de traitement ne pourront pas être totalement
éliminés. Tout à l'heure, M. Vasselle a fait remarquer, à juste titre, que
c'est en fait le président du comité des finances locales que pourra apporter
les solutions de fond à ces problèmes d'inégalité que peut générer la
décentralisation.
Néanmoins, la grille AGGIR constitue déjà une première réponse. Et puis le
contentieux de l'attribution de la nouvelle prestation permettra de dégager une
jurisprudence qui sera un facteur d'unification.
Je remercie maintenant M. Mercier de son intervention, qui est nourrie d'une
très bonne connaissance du problème.
Il a tout à fait raison sur un point, sur lequel je voudrais également
insister : légiférer en s'appuyant sur une expérimentation et un partenariat
est très fructueux. Il faudrait effectivement étendre peu à peu une telle
démarche.
M. Mercier a souligné que, désormais, un véritable partenariat s'instaurera
entre les départements et la sécurité sociale. Il m'a reproché de ne pas avoir
été très précis sur la tarification. Sur ce point, la vérité m'oblige à dire
que nous avons encore un travail à réaliser. Il sera mené activement pour
aboutir aux premières conventions types que nous passerons avec les
établissements.
Il est vrai aussi que l'assurance maladie ne peut pas donner plus qu'elle n'a.
Il faut en être très conscient. Gardons présent à l'esprit la juste mesure de
ce que peuvent faire tous les acteurs dans le système.
M. Ostermann a bien rappelé la philosophie de la réforme : moduler la prise en
charge de l'aide en fonction de l'état de dépendance des personnes âgées et ne
plus la faire dépendre de la nature juridique de l'établissement. C'est dans
cet esprit que nous allons travailler sur la nouvelle tarification.
M. Peyronnet a insisté sur le problème de la prévention. Il est exact que le
dispositif d'aide à domicile, notamment dans le cadre de l'aide ménagère, qui
se situe en quelque sorte en amont de la prestation spécifique dépendance, doit
être maintenu, car il est un gage de prévention efficace.
M. Collin a proposé de retenir l'appellation « prestation autonomie ». Je lui
répondrai que les meilleures réformes sont celles qui affichent au départ des
ambitions modestes.
Très souvent, dans l'histoire de la République, ce sont les personnes les plus
modestes qui se sont avérées les plus efficaces. Mieux vaut doter cette loi
d'une appellation modeste ! Cela lui ouvrira un plus grand avenir. C'est, en
tout cas, ce que je lui souhaite !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Moi aussi !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
M. Huriet a dit à juste
titre que la dépendance nécessite une approche médico-sociale. Elle n'est en
effet pas réductible à un problème de santé qu'il incomberait à la seule
branche maladie de prendre en charge.
M. Huriet a fait valoir que le nombre de bénéficiaires restera réduit. Certes,
mais le dispositif atteindra peu à peu une vitesse de croisière. Nous espérons
d'ailleurs que, pendant ce temps, l'effort d'assainissement du sanitaire
permettra d'apporter davantage au médico-social.
C'est d'ailleurs déjà le cas ! Dans la loi de financement de la sécurité
sociale, dont nous débattrons bientôt, nous avons retenu un objectif de
progression pour le médico-social nettement supérieur à l'objectif retenu pour
le sanitaire parce que nous sentons bien qu'il y a là des attentes et des
besoins pressants.
Enfin, monsieur Huriet, vous avez évoqué le problème de la péréquation. Je
crois, en effet, que nous ne pouvons pas tout régler à l'occasion de la
discussion de ce texte. Pour autant, il est vrai qu'il faudra bien que la
décentralisation, dans la mesure où elle prend vie et s'enracine, s'accompagne
de mécanismes de péréquation plus sûrs.
Monsieur Lorrain, je vous remercie d'avoir rappelé que les départements ont la
possibilité de contribuer à la formation et qu'il ne faut pas que nous leur
imposions un certain nombre de démarches alors que l'expérience prouve que
chacun d'entre eux a su trouver une réponse adaptée aux besoins.
Je crois beaucoup à cette émulation qui permettra de retenir ensuite les
expériences les meilleures et je vous confirme, monsieur Lorrain, qu'il n'y
aura pas de désengagement de la CNAV.
Grâce aux efforts que nous avons entrepris - et M. Vasselle connaît bien
l'action du fonds de solidarité - la branche vieillesse arrivera peu à peu à
dégager des ressources qui lui permettront de faire face à ses besoins.
Enfin, Mme Bocandé a rappelé, elle aussi, qu'il ne faut pas contraindre les
départements sur la composition de l'équipe médico-sociale. Laissons à chacun
le soin d'organiser ses équipes le plus efficacement possible.
Vous avez évoqué, madame le sénateur, le droit d'option pour ceux qui
percevront l'ACTP pour la première fois après le vote de la loi. Un amendement
répondra à votre demande.
Vous êtes également revenue sur la tarification. J'ai en effet le sentiment
que ce problème vous amène à poser quelques questions brûlantes au ministre et
que le ministre n'est pas tout à fait encore en mesure d'y répondre. Mieux vaut
le dire !
Je confirme cependant ma volonté d'avancer. Il faut dire, à propos de ce
problème de la tarification, que cela fait des années que l'on tente sans
succès de sortir du dispositif actuel.
Nous allons cette fois-ci progresser, il faut simplement que nous mesurions
bien et que nous proportionnions les efforts respectifs de l'assurance maladie,
des individus et de l'aide sociale.
Tout cela devrait, à mon avis, faire l'objet, dans les deux ou trois mois qui
viennent, de clarifications qui seront de nature à nous permettre d'engager les
premières expériences au début de l'année 1997.
Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, les quelques précisions que je
souhaitais apporter.
J'ai bien conscience de ne pas avoir répondu à toutes les interventions tant
elles furent riches, mais j'espère que nous aurons encore l'occasion
d'apporter, au cours de la discussion, d'autres éléments d'information.
Je remercie une fois encore le Sénat de la qualité de son travail.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
Nous passons à la discussion des articles.
Division et articles additionnels avant le titre Ier
M. le président. Par amendement n° 3, MM. Michel Mercier, de Raincourt, Paul Girod et Chérioux proposent d'insérer, avant le titre Ier, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Titre Ier A. - De la coordination
de la prise en charge de la dépendance »
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission demande la réserve de cet amendement
jusqu'après l'examen de l'amendement n° 4.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Favorable.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
Par amendement n° 4, MM. Michel Mercier, de Raincourt, Paul Girod et Chérioux
proposent d'insérer, avant le titre Ier, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Afin de favoriser la coordination des prestations servies aux personnes
âgées dépendantes et d'accomplir les tâches d'instruction et de suivi, le
département conclut des conventions avec les organismes de sécurité sociale et
la Mutualité sociale agricole.
« Ces conventions doivent être conformes à un cahier des charges arrêté par le
ministre chargé des personnes âgées après avis des représentants des présidents
de conseils généraux, des organismes de sécurité sociale et de la Mutualité
sociale agricole.
« Le comité national institué par le second alinéa de l'article 38 de la loi
n° 94-637 du 25 juillet 1994 relative à la sécurité sociale est chargé de
suivre la mise en oeuvre de ces conventions. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 72, présenté par M.
Neuwirth et visant à compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement
n° 4 pour insérer un article additionnel avant le titre premier par un alinéa
ainsi rédigé :
« La mise en oeuvre de la présente loi fait l'objet d'un bilan annuel par le
comité national mentionné à l'alinéa précédent. »
La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 4.
M. Michel Mercier.
Il ne s'agit pas d'un amendement de fond, bien qu'il soit, comme vient de le
rappeler M. le ministre, particulièrement important. Nous souhaitons pouvoir
mettre en place, autour de la personne âgée dépendante, un véritable
partenariat qui regroupe notamment, outre le département, les caisses
d'assurance vieillesse et la mutualité sociale agricole. Ce partenariat nous
semble tout à fait important, et il constitue l'un des apports majeurs de la
proposition de loi dont nous débattons.
Pour bien marquer son importance, nous souhaitons que ce partenariat, prévu à
l'article 11, figure dans le premier article de la proposition de loi.
M. le président.
La parole est à M. Neuwirth, pour défendre le sous-amendement n° 72.
M. Lucien Neuwirth.
Mes chers collègues, vous permettrez à un membre du Sénat « appelé » - selon
la formule consacrée - à siéger au sein du comité national créé à l'instigation
de M. Fourcade, de souhaiter s'investir pleinement dans le suivi de cette
proposition de loi.
Il m'apparaît indispensable, ainsi qu'à un certain nombre de mes collègues,
d'observer les conséquences de l'application de cette loi, dont le caractère
tout à fait transitoire a été maintes fois souligné, afin de progresser aussi
bien et aussi vite que possible et d'aboutir dans les meilleurs délais à la
mise en place d'un dispositif permanent de la prise en charge de la
dépendance.
Mais, au-delà de cette contribution, je voudrais remercier M. Fourcade de nous
avoir associés à l'entreprise qui est conduite aujourd'hui afin de répondre aux
besoins d'un grand nombre - et non pas leur totalité, malheureusement ! - de
personnes âgées dépendantes ! Je tiens à cette occasion à rappeler un point
d'histoire. Alors que nos collègues socialistes étaient encore aux affaires et
que M. Claude Evin était ministre des affaires sociales, j'avais été à
l'origine d'une proposition de loi adoptée par l'ensemble du Sénat, à
l'exclusion des seize membres du groupe communiste, qui en voulaient d'ailleurs
à l'époque moins au texte qu'au ministre en question.
(Sourires sur les
travées du RPR, de l'Union centriste et sur certaines travées des Républicains
et Indépendants. - Exclamations sur les travées du groupe communiste
républicain et citoyen.)
Hélas ! le ministre en question s'était opposé à la discussion de ce texte par
l'Assemblée nationale.
Or, depuis hier, les orateurs de l'opposition nous disent : « Ce n'est pas
assez ». Peut-être ! Mais la proposition de loi dont nous discutons aujourd'hui
a au moins le mérite d'exister.
Par ailleurs, j'ai été heureux d'entendre M. Fourcade détailler les cinq
points essentiels sur lesquels ce texte constitue une réelle avancée sociale,
provisoirement limitée - je le concède - par notre situation budgétaire.
Mes chers collègues, je vous demande de voter ce sous-amendement, qui
permettra au Parlement d'assurer le suivi de cette proposition de loi à
laquelle j'apporte mon soutien le plus total et d'en apprécier les effets
essentiels concernant les créations d'emplois qui résulteront immanquablement
de ce nouveau dispositif, en particulier dans le secteur des soins à
domicile.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 4 et le sous-amendement
n° 72 ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sur le sous-amendement
n° 72 dans la mesure où il s'agit d'un bilan annuel concernant les effets de la
prestation spécifique dépendance sur l'ensemble du territoire national.
Il nous paraît tout à fait judicieux qu'un premier bilan soit effectué par le
comité national d'évaluation, dont notre collègue, M. Neuwirth, est d'ailleurs
l'éminent représentant de la Haute Assemblée.
Sur l'amendement n° 4, présenté par M. Mercier et cosigné par MM. de Raincourt
et Chérioux, la commission émet également un avis favorable, dans la mesure où
il vise à placer au début du texte une disposition essentielle visant la
coordination entre les différents partenaires.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 4 et le sous-amendement n°
72 ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Sur le sous-amendement n°
72, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. La sympathie que je porte
à son auteur m'incite à penser, à titre personnel, que ce rapport sera le
bienvenu.
Veillons toutefois à ce qu'il soit bref et sobre. Je suis en effet très
soucieux de ne pas voir l'administration des affaires sociales occupée à
rédiger des rapports entièrement ; il doit lui rester du temps pour élaborer un
nouveau système de tarification. Je le dis avec un petit sourire, mais il
convient de faire attention.
M. Lucien Neuwirth.
C'est vrai !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Par ailleurs, je ne puis
qu'être favorable à l'amendement n° 4, qui tend à considérer la coordination
comme un principe de base.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 72.
Mme Joëlle Dusseau.
Je demande la parole contre ce sous-amendement.
Mme Michelle Demessine.
Contre le sous-amendement ?
M. le président.
La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau.
Oui, je souhaite m'exprimer contre le sous-amendement n° 72, n'en déplaise à
mes collègues !
Nous avons mis en place un système d'expérimentation qui a donné lieu à la
rédaction de deux bilans qui sont entre nos mains.
J'avoue que je suis sensible aux propos de M. le ministre. Il est vrai que,
depuis quelque temps, nous avons tendance à demander, dans les lois que nous
votons, des rapports d'évaluation. Non seulement nous ne sommes pas certains
d'en avoir connaissance, mais cette manie de demander des rapports me gêne.
Notre rôle ne consiste pas à en élaborer constamment ! Mais tel n'est pas
l'objet essentiel de mon opposition à ce sous-amendement.
Depuis le début de nos débats, nous tournons autour d'un problème : celui du
caractère fondamental de cette proposition de loi. S'agit-il d'un texte
transitoire ou définitif ? Au départ, je l'avoue, j'ai cru M. le rapporteur,
qui avait insisté sur le caractère provisoire de ce texte. Or, au fur et à
mesure du déroulement de nos travaux - les propos de M. le ministre nous le
confirment - nous nous rendons compte que ce provisoire va durer !
Je serai profondément hostile à cette proposition de loi si elle doit
instituer un provisoire qui dure. Or le principe du rapport annuel ne faisant
que conforter cette idée, personnellement, je voterai contre ce
sous-amendement.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Le groupe socialiste est tout à fait d'accord avec ce sous-amendement n° 72,
relatif au bilan annuel de la mise en place de la prestation spécifique
dépendance, notamment en matière de création d'emplois et d'évaluation auprès
des personnes âgées.
Je trouve tout à fait incroyable de faire figurer avant l'article 1er, qui met
en place une telle prestation et en définit les bénéficiaires, les amendements
n°s 3 et 4 et le sous-amendement n° 72, lesquels devraient être, en fait, la
conséquence de la mise en place de cette prestation.
La proposition de loi que nous examinons a été très fortement souhaitée par
les conseils généraux qui ont à faire face à de réelles difficultés en ce qui
concerne l'ACTP. A mon sens, ce n'est pas fini car, si j'ai bien compris les
propos de M. le ministre, cette proposition de loi n'est pas transitoire ; elle
va durer ! Cela veut dire, je pense, que l'Etat n'envisage pas du tout d'aider
les conseils généraux à assumer cette charge.
Vraiment, il me paraît donc incohérent de placer ces amendements et ce
sous-amendement avant l'article 1er. Cela ressemble quelque peu à de la cuisine
interne au sein de l'organisation et du fonctionnement des conseils
généraux.
Si ces amendements étaient placés convenablement dans le texte de loi, ils
nous conviendraient parfaitement, mais nous nous abstiendrons s'ils restent
placés avant l'article 1er.
M. Lucien Neuwirth.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Neuwirth.
M. Lucien Neuwirth.
Je souhaite rectifier un point de détail dans le sous-amendement n° 72.
A tout péché, miséricorde ! Une relecture des textes me permet de noter que la
dernière phrase de l'article additionnel présenté dans l'amendement n° 4 se lit
comme suit : « est chargé de suivre la mise en oeuvre de ces conventions ». Or,
le texte de mon sous-amendement n° 72 débute par ces mêmes mots : « la mise en
oeuvre de ».
Si vous en êtes d'accord, monsieur le président, je souhaiterais, pour éviter
une répétition malsonnante, supprimer ces mots et commencer le texte de mon
sous-amendement par : « La présente loi fait l'objet d'un bilan annuel... ».
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 72 rectifié, présenté par M.
Neuwirth et tendant à compléter
in fine
le texte proposé par
l'amendement n° 4 pour insérer un article additionnel avant le titre Ier par un
alinéa ainsi rédigé :
« La présente loi fait l'objet d'un bilan annuel par le comité national
mentionné à l'alinéa précédent. »
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Je ne veux pas que l'on
déforme mes propos. Pourquoi ai-je dit qu'il ne fallait pas parler du caractère
éphémère de ce texte ? C'est parce qu'il pose des principes durables. Repris
dans l'amendement n° 4, la coordination des prestations, le paiement en nature
et l'utilisation d'une grille nationale en sont l'illustration. Tous ces
éléments me paraissent nourris par l'expérience ; je l'ai constaté en
Haute-Loire. Il s'agit donc de principes durables !
Comme vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, il faut que nous puissions
aller au-delà en ce qui concerne les modalités, revoir les plafonds de
ressources ou la prise en charge de l'état de dépendance ; c'est évident. La
mise en place sera, certes, progressive ; n'en déduisez pas pour autant que
nous nous contenterions d'un dispositif de fortune.
Le dispositif doit reposer sur des principes solides spécifiques à la
dépendance ; contrairement aux expériences antérieures, il ne s'appuie pas sur
les mécanismes en vigueur pour le handicap.
Voilà ce que j'ai voulu dire. Je n'ai pas dit que le dispositif actuel allait
ne variatur
demeurer. Il évoluera, mais il est fondé sur des principes
qui me paraissent devoir être durables.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
A la suite de ce qu'a dit Mme Dieulangard, je pose la question : l'article 49,
alinéa 1, de la Constitution est-il plus important que l'article 49, alinéa 3 ?
La place d'un alinéa ou d'un article détermine-t-elle son importance dans une
loi ? Ce n'est pas un tract que nous sommes en train de faire !
Même si je suis d'accord sur le fond, je m'étonne qu'on soit si attaché à
mettre ces amendements avant la définition même du texte.
Sans aller jusqu'à voter contre, je souhaite que nous arrivions à une
rédaction plus cohérente.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je souhaite apporter une précision pour éclairer la Haute
assemblée, si cela était nécessaire, sur la place de cet article additionnel
dans le texte.
Il s'agit d'afficher d'entrée de jeu le principe général de coordination de
toutes les aides en faveur des personnes âgées, sur lequel a d'ailleurs insisté
M. le ministre. Ce n'est qu'à partir de ce principe de base, qui nous paraît
essentiel, que nous définirons les dispositions de la nouvelle aide que nous
créons.
A partir du moment où, dans un domaine qui touche aux personnes âgées, il y a
une compétence partagée entre l'Etat et les collectivités territoriales, il est
important de préciser d'entrée de jeu les conditions dans lesquelles seront
gérées les actions menées en faveur des personnes âgées. Voilà pourquoi nous
avons adhéré à la proposition de notre collègue M. Mercier d'inscrire ce
principe de coordination en tête du texte. Il ne faut pas chercher d'autre
raison que celle-là. Elle est simple, claire et elle ne semble nécessiter ni
débat de sémantique ni procès d'intention à l'égard des auteurs d'un tel
amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 72 rectifié, accepté par la commission
et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Guy Fischer.
Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Guy Fischer.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Les auteurs de l'amendement n° 4 nous suggèrent d'inscrire les dispositions
initialement prévues par la commission à l'article 11 en tête de la proposition
de loi.
Or ces dispositions tendent à reconnaître, me semble-t-il, le rôle
incontournable de la sécurité sociale et de la Mutualité sociale agricole dans
la coordination des prestations servies aux personnes âgées dépendantes et à
leur confier l'instruction et le suivi de la nouvelle prestation spécifique
dépendance.
Une telle proposition a de quoi surprendre quand on sait qu'elle émane de ceux
qui s'évertuent à cantonner la nouvelle prestation dans le cadre nouveau,
réducteur à notre sens, de l'action sociale des départements et à en confier la
responsabilité à ces départements.
Elle part cependant d'un constat réel : celui de l'incapacité de bon nombre de
conseils généraux à assurer la mise en oeuvre de cette prestation
a minima
que la majorité sénatoriale veut instaurer - nous l'avons dit et je le
répète - pour tirer le Président de la République du mauvais pas où il s'est
mis en promettant de mettre « rapidement » en oeuvre « une allocation de
dépendance », je devrais dire une prestation d'autonomie, destinée à couvrir «
un risque nouveau qui doit être assuré par la collectivité nationale ». Vous
connaissez notre position de fond sur ce point.
Après la tentative de l'an dernier, qui, je le rappelle, a échoué faute de
financement suffisant, le texte actuel ne propose toujours qu'une prestation
minimale qui ne s'appliquerait qu'aux personnes cumulant l'extrême pauvreté et
la dépendance la plus grande et qui, de plus, serait récupérable sur les
successions et les donations effectuées antérieurement par les
bénéficiaires.
Ainsi, la plupart des gens qui ont cotisé toute leur vie à la sécurité sociale
et qui ont payé toute leur vie leurs impôts locaux se verront privés de la
couverture du risque de dépendance dont parlait pourtant si bien M. Chirac,
alors que les enfants de ceux qui auront pu en bénéficier se verront privés
d'une partie de leur héritage.
Par cet amendement, vous voulez sans doute montrer que vous n'êtes pas
insensibles à la pression de tous ceux qui manifestent dans la rue pour
réclamer que la perte d'autonomie soit couverte par la sécurité sociale.
La petite opération à laquelle vous vous livrez maintenant n'est, en fait,
qu'un petit tour de passe-passe puisque, sur le fond, votre proposition de loi
reste la même et vise, précisément, à faire des conseils généraux les pilotes
de la nouvelle et très insuffisante prestation.
Cet amendement n° 4 ne change donc rien à un texte qui, même s'il obligera
tous les départements à faire quelque chose, ne permettra, tout au plus, qu'un
redéploiement des moyens, qui sont très insuffisants.
Enfin - et ce sera ma conclusion -, il y aura, me semble-t-il, des illusions
puis, surtout, des désillusions pour bon nombre de familles qui, ne pouvant
accéder à cette prestation, compte tenu des critères retenus, s'en verront
exclues !
La discussion a bien montré que la solidarité risque de ne pas se
manifester.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Si !
M. Guy Fischer.
La réponse de M. le ministre sur la tarification nous a grandement inquiétés.
Des réponses claires ne semblent pas être apportées dans le cadre de ce débat.
A partir de là, on va donc reporter.
Alors qu'on croyait adopter un texte de transition, on voit bien, à travers
les principes très forts réaffirmés par M. le ministre et la majorité, qu'il
s'agit de toute évidence du socle d'une véritable prestation autonomie pour
laquelle les collectivités locales seront de plus en plus impliquées.
Parce que nous sommes en plein brouillard, nous voterons contre cet
amendement.
Mme Joëlle Dusseau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau.
M. Vasselle, tout à l'heure, s'est interrogé sur le principe de base de ce
texte.
Celui qu'il veut mettre en avant, je le comprends bien, c'est la «
coordination des prestations servies aux personnes âgées ». Pour moi, le
principe de base est que « toute personne remplissant des conditions d'âge, de
degré de dépendance a droit, sur sa demande, à une prestation en nature dite
" prestation spécifique dépendance " ».
L'emplacement d'un article dans le texte n'a pas seulement un intérêt
anecdotique, il a aussi une valeur symbolique.
Je ne suis pas hostile, sur le fond, à l'amendement n° 4, mais j'émets des
réserves quant à sa place dans ce texte. Je m'abstiendrai donc.
M. Henri de Raincourt.
Dommage !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié l'amendement n° 4, accepté par la commission et par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, avant le titre Ier.
J'en reviens à l'amendement n° 3, précédemment réservé.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la
proposition de loi, avant le titre Ier.
TITRE Ier
DE LA PRESTATION SPÉCIFIQUE DÉPENDANCE
Dispositions générales
M. le président.
« Art. 1er. _ Toute personne résidant en France et remplissant les conditions
d'âge, de degré de dépendance et de ressources fixées par voie réglementaire, a
droit, sur sa demande, à une prestation en nature dite prestation spécifique
dépendance.
« Le bénéfice de la prestation spécifique dépendance est ouvert, dans les
conditions prévues à l'alinéa précédent, aux personnes de nationalité étrangère
qui séjournent régulièrement en France et remplissent également les conditions
d'accès à l'aide à domicile mentionnée à l'article 158 du code de la famille et
de l'aide sociale.
« La dépendance mentionnée au premier alinéa est définie comme l'état de la
personne qui a, outre les soins qu'elle reçoit, besoin d'être aidée dans le
cadre de l'accomplissement des actes essentiels de la vie ou requiert une
surveillance régulière. »
Sur l'article, la parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le vécu de
la dépendance par les personnes âgées se pose en termes nouveaux du fait de
l'allongement de la vie et de la réduction de la cellule familiale aux
composantes élémentaires, père-mère-enfants, quand elle n'est pas
monoparentale. De plus en plus rarement se côtoient, sous le même toit, trois
générations. En conséquence, le statut de la classe d'âge des aînés a
évolué.
Si la mémoire du groupe est conservée, elle est de moins en moins transmise et
l'initiation des plus jeunes n'est guère assurée par ceux qui en avaient
jusqu'alors la mission.
Au-delà des conditions matérielles que nous traitons aujourd'hui, il faut
aussi réfléchir à la redéfinition d'un rôle qui a sa place dans une société où
l'exclusion s'accompagne presque toujours de solitude, où beaucoup d'enfants,
en âge scolaire, ont la clé du domicile familial autour du cou car il n'y a
personne pour les accueillir.
A l'aube du xxie siècle, la France compte près de 10 millions de personnes
âgées de plus de soixante-cinq ans et 5 millions de plus de soixante-quinze
ans. Dès 2015, ce sont 2 millions de nos concitoyens qui auront dépassé
quatre-vingt-cinq ans, soit deux fois plus qu'aujourd'hui. Félicitons-nous que
l'espérance de vie augmente d'un trimestre chaque année pour les deux sexes,
mais prenons les mesures nécessaires pour faire face au corollaire : la
dépendance.
Outre la diminution des capacités, il faut tenir compte de la dégradation
consécutive, parfois, aux troubles psychiques, à la maladie d'Alzheimer, par
exemple, si invalidante et éprouvante.
Les réponses de l'entourage, quand il existe et se mobilise, ne sont pas
suffisantes. Les disponibilités et les résistances ont des limites.
L'accompagnement légitime ne peut être dispensé au détriment d'autres tâches
familiales.
Au fil du temps, vingt et un ans exactement, une dérive de l'allocation
compensatrice créée par la loi de 1975 a eu lieu. Instituée en faveur des
seules personnes handicapées, cette aide compte aujourd'hui parmi ses
bénéficiaires, plus des deux tiers de personnes âgées de plus de soixante-cinq
ans, même s'il est vrai que certaines d'entre elles étaient handicapées avant
d'avoir atteint cette échéance.
De nombreux conseils généraux constatent, sans pouvoir intervenir,
l'accroissement des allocations compensatrices pour tierce personne servies à
des personnes âgées non handicapées au sens des dispositions législatives de
1975.
L'insuffisance des structures d'hébergement constitue la seconde source de
dérapage. Malgré l'effort de médicalisation des établissements sociaux, nombre
d'entre eux se révèlent inadaptés à l'accueil de personnes âgées très
dépendantes. Leur nombre augmente avec l'avancée des possibilités de maintien
de la vie.
En attendant l'institution d'une allocation d'autonomie, il convient de saluer
l'initiative de nos éminents collègues signataires de la proposition de loi
nous invitant à créer une prestation spécifique dépendance pour mieux répondre
aux besoins des personnes âgées : l'adéquation de l'outil à l'objet s'avérait
indispensable.
La nécessité d'intervenir d'urgence étant établie, il convient de définir les
conditions dans lesquelles la prestation sera servie.
L'expérimentation mise en place dans douze départements a mis en avant la
nécessité d'une bonne coopération entre les différents partenaires concernés :
exécutif départemental et organismes de sécurité sociale, caisses de retraite,
caisses de maladie. Cette approche tient compte des réalités locales afin de
répondre au mieux aux besoins cernés.
L'examen du projet de loi traitant de la prestation autonomie a été ajourné en
raison des difficultés économiques et financières. Toutefois, cette lecture
tronquée aura eu l'effet positif de reconduire ces expériences et de nous
permettre de disposer, ce qui fait généralement défaut, de résultats
in
situ.
Le texte que nous examinons prévoit l'attribution et la gestion par le
département de la prestation dont bénéficieront les personnes âgées de plus de
soixante ans qui ont besoin de l'aide d'une autre personne afin de pouvoir
continuer à vivre chez elle. Des dispositions transitoires permettront
également d'améliorer la prise en charge de personnes lourdement dépendantes
vivant en établissement.
L'appréciation du niveau de dépendance en fonction d'une grille nationale
d'évaluation par une équipe médico-sociale garantit une estimation équitable du
handicap. Ce travail orientera la nature et l'importance de l'aide qu'il est
nécessaire d'apporter, et la prise en compte de l'environnement se révèle être
l'un des paramètres déterminants.
Le fait que la prestation soit servie en nature a suscité certains
commentaires quant à sa mise en place et son coût.
Cette forme requiert, j'y ai fait allusion il y a un instant, une bonne
organisation des intervenants en termes d'identification, de qualification et
de programmation.
Ce type de traitement développera les emplois d'aide à la personne ; il
engendrera donc des embauches justifiées par une charge de travail
supplémentaire pour les services départementaux. La demande de moyens en
personnel, si elle est satisfaite, donnera-t-elle alors lieu à une compensation
financière ?
La question se pose, car si l'aide n'est pas soumise à obligation alimentaire,
elle peut néanmoins donner lieu à recours sur succession, mais elle viendra
alors en concurrence avec d'autres recouvrements. On pourrait envisager une
variante au système proposé.
M. le président.
Mon cher collègue, je vous prie de conclure.
M. Bernard Joly.
Lorsque la personne âgée est aidée par un membre de sa famille qui a dû
réorganiser ses activités en fonction des soins à apporter, le versement d'une
aide en espèce serait juste en tant que compensation à un renoncement
volontaire à une fraction de revenu.
Les Pays-Bas nous ont devancés en matière d'assurance du risque de dépendance
et presque tous nos partenaires européens suivent leur exemple.
C'est pour ces raisons que je voterai cet article.
M. le président.
La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau.
Au moment où la discussion des articles s'engage, nous sentons bien que, si
cette proposition de loi comporte des aspects intéressants, elle présente aussi
des aspects inquiétants
Certes, de nombreuses personnes âgées dépendantes sont en attente d'une
solution, nous le savons bien. Mais nous savons aussi, nous qui travaillons à
l'aide sociale dans les départements, à quel point l'ACTP a souvent été
détournée de ses objectifs, quelquefois dans des conditions scandaleuses !
Aussi, quelle que soit notre sensibilité politique, nous éprouvons tous des
inquiétudes, des insatisfactions, notamment quant au caractère transitoire des
dispositions prévues.
Ainsi, la charge des mesures proposées doit porter exclusivement sur les
départements. Pouvons-nous, nous, représentants des élus locaux, envisager à la
légère un tel dispositif ? Toute la question est de savoir combien va durer le
transitoire.
Un peu naïvement, je croyais que ce serait un transitoire court. Mais, au fur
et à mesure que le débat avance, je me rends compte que ce transitoire risque
d'être long. Je suis donc inquiète et je sais n'être pas la seule.
Cette semaine, dans un hebdomadaire de la presse économique qui énumérait les
projets de loi sociaux du Gouvernement, j'ai vu ceux qui avaient été adoptés,
ceux qui allaient l'être et ceux qui étaient abandonnés. Or, parmi ces
derniers, figurait le projet de loi relatif à la prestation d'autonomie.
J'avoue avoir éprouvé quelque inquiétude à cette lecture.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
C'est un journal mal informé.
Mme Joëlle Dusseau.
Hélas ! j'ai peur que ce journal ait été bien informé.
Quand M. le ministre...
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Je vous ai répondu sur ce
point, madame !
Mme Joëlle Dusseau.
Quand M. le ministre a dit qu'il ne reprenait pas le mot « transitoire » -
vous avez bien dit cela, excusez-moi, monsieur le ministre - et qu'il ne
considérait pas cette loi comme transitoire - je reprends mot à mot ce que vous
avez dit - mon inquiétude s'est accrue. Nous sommes donc dans un transitoire
qui est en train de s'installer pour durer. Edgar Faure, qui siégea longtemps
dans cette assemblée, aurait certainement trouvé une jolie formule pour
désigner cette situation, dont nous savons tous à quel point elle peut être
inquiétante.
Pour ma part, j'aurais préféré que nous étendions l'expérimentation aux
départements qui le souhaitaient plutôt que d'élaborer une loi, présentée comme
transitoire, mais qui va perdurer. Quant aux autres questions que je me pose
sur le texte, nous allons en débattre au cours de la discussion des articles.
Elles concernent notamment la partie de la prestation perçue en espèce et la
procédure d'urgence, point qui va être résolu par les amendements que nous
avons présentés, les uns et les autres -
J'ai surtout - je tiens à le dire même si mon opinion n'est pas majoritaire
dans cette assemblée - des réticences vis-à-vis de l'utilisation de la
prestation au profit d'un membre de la famille. Il me semble nécessaire
d'opérer une distinction entre ce qui relève de la solidarité familiale et ce
qui relève du salariat. Nous savons qu'un nombre non négligeable de personnes
âgées souffrent de mauvais traitements dans leur famille. Il me semble
important que des professionnels, des personnes extérieures à la famille,
voient ce qui se passe.
Par ailleurs, le fait que l'un des membres de la famille qui s'occupe de la
personne âgée dépendante soit salariée risque d'entraîner un désintérêt de la
part des autres. Tel n'est pas le but que nous visons.
Je suis également très sensible au problème de l'exonération des associations
intermédiaires. Un débat aura lieu sur ce point. Malheureusement, il ne
résoudra rien, et je le regrette.
Enfin - nous n'aurons pas l'occasion d'en parler, mais je tiens tout de même à
attirer l'attention de MM. Vasselle et Fourcade sur la situation particulière
des personnes âgées en placement familial. Dans ce cas-là, à qui sera versée la
prestation ? A la personne âgée dépendante qui emploiera une personne
extérieure ou à la famille accueillante ? Je sais qu'il y a peu de cas de cette
nature, mais cette formule doit se développer.
M. le président.
Ma chère collègue, je suis obligé de vous faire observer que votre temps de
parole est épuisé.
Mme Joëlle Dusseau.
En conclusion, je redirai mon inquiétude devant un transitoire qui risque de
durer et de faire payer à long terme par les départements une prestation qui
aurait dû être financée par l'Etat, la sécurité sociale et les départements.
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Je vous demande tout d'abord de m'excuser, monsieur le président, car j'aurais
certainement dû m'exprimer au cours de la discussion générale. Mais je suis un
jeune sénateur, et je dois apprendre les règles en usage.
J'avais déposé un amendement, que j'ai finalement retiré, dont l'objet était
de poser le principe de la prise en charge, par l'Etat, des dépenses qui
résulteront de la gestion nouvelle de la prestation spécifique dépendance.
Le rapporteur m'a d'abord dit que tous les présidents de conseils généraux, y
compris ceux qui exercent des fonctions ministérielles, ne pouvaient accueillir
qu'avec beaucoup d'intérêt un tel amendement. Le rapporteur m'a toutefois
précisé qu'il était contraire à la règle du jeu que nous avons retenue selon
laquelle, compte tenu des contraintes financières, l'Etat n'apporte, quant à
lui, dans l'immédiat, aucune contribution financière.
Il m'a convaincu un peu plus encore lorsqu'il a fait ressortir qu'une
meilleure coordination entre les caisses et les départements permettrait de
maîtriser au mieux ces dépenses de gestion nouvelles par rapport à celles qui
sont induites par le système actuel.
Toutefois, monsieur le ministre, j'ai recueilli une information bien
surprenante. On me dit - le confirmez-vous ? - que, dans le projet de loi de
finances pour 1997, les moyens de fonctionnement des COTOREP sont majorés de 50
%.
Majorer de 50 % les moyens de fonctionnement des COTOREP quand on leur retire
une bonne partie des dossiers qu'elles traitent actuellement, c'est
a
priori
bien curieux !
Dans mon département, les Yvelines, un dosssier sur deux est aujourd'hui
instruit par les COTOREP pour ce qui concerne les personnes âgées.
J'ai donc retiré mon amendement dans l'attente de votre réponse, monsieur le
ministre, mais, il sera bientôt remplacé par un amendement au projet de loi de
finances visant à transférer la majoration des crédits COTOREP aux
départements.
M. le président.
A l'article 1er, je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Tous quatre sont présentés par Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis,
MM. Leyzour, Minetti et les membres du groupe communiste républicain et
citoyen.
L'amendement n° 27 tend à rédiger comme suit l'article 1er :
« Après l'article L. 111-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un
nouvel article ainsi rédigé :
«
Art. L. ... - I. -
Conformément à l'article L. 111-2, la sécurité
sociale couvre également les charges spécifiques occasionnées aux personnes
dont l'altération progressive des capacités intellectuelles ou physiques est
due à des pathologies liées au vieillissement.
« Les caisses d'assurance maladie et d'assurance vieillesse asurent par leurs
organismes communs la gestion et le service d'une prestation d'autonomie
destinée à pallier les conséquences de l'état de dépendance ainsi créé.
« Attribuée en fonction du degré de dépendance constaté par les commissions
techniques d'orientation et de reclassement professionnel, cette prestation en
nature peut être servie en partie en espèces et, dans une certaine mesure,
cumulable avec d'autres prestations de sécurité sociale ou d'aide sociale.
« Les modalités d'application du présent article sont définies par décret en
Conseil d'Etat.
« II. - Dans l'attente d'une réforme globale du financement de la sécurité
sociale qui applique aux entreprises pour la couverture des risques maladie,
vieillesse et des prestations familiales, des cotisations calculées en fonction
de l'utilisation de la valeur ajoutée, notamment créée en faveur de l'emploi,
les dépenses occasionnées par le présent article sont compensées à due
concurrence par l'assujettissement de l'ensemble des revenus financiers
provenant des titres émis en France à une cotisation sociale dont le taux est
réactualisé chaque année par décret.
« Les livrets d'épargne populaire, les livrets "A" et
"bleus", les comptes d'épargne logement et, pendant cinq ans, les
plans d'épargne populaire ouverts avant promulgation de la présente loi sont
exonérés. »
L'amendement n° 28 vise :
I. - A rédiger comme suit le début du premier alinéa de l'article 1er :
« Toute personne affiliée à un régime obligatoire de sécurité sociale et ses
ayants droit, ou rattachée au régime de l'assurance personnelle a droit, en
fonction du degré de dépendance qui lui est reconnu, à une prestation. »
II. - En conséquence, à supprimer le deuxième alinéa de cet article.
L'amendement n° 29 a pour objet, dans le premier alinéa de l'article 1er, de
supprimer les mots : « et de ressources ».
L'amendement n° 30 tend, après le mot : « personne », à rédiger comme suit la
fin du troisième alinéa de cet article : « dont l'altération progressive des
capacités intellectuelles ou physiques est due à des pathologies liées au
vieillissement. »
La parole est à Mme Demessine, pour présenter l'amendement n° 27.
Mme Michelle Demessine.
Par cet amendement, nous proposons en fait une solution qui se démarque
complètement de la proposition de loi de la majorité sénatoriale ; il s'agit de
créer une prestation d'autonomie de qualité, instruite, gérée, contrôlée et
servie par la sécurité sociale.
Nous entendons ainsi répondre favorablement aux aspirations et à la demande de
l'immense majorité des familles, des retraités et de leurs associations, qui
ont décidé de se faire entendre en manifestant le 22 octobre prochain à
Paris.
Ils en ont assez d'attendre la réalisation des bonnes promesses électorales,
sans cesse remises à plus tard en raison de la volonté du Gouvernement de
réduire toujours plus les dépenses sociales afin d'atteindre les critères de
convergence économique prévus par le traité de Maastricht en vue de
l'institution de la monnaie unique.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Alain Gournac.
Ça n'a rien à voir !
Mme Michelle Demessine.
Malheureusement, c'est la raison !
On nous explique aujourd'hui qu'il n'y a pas d'argent pour prendre en charge
le risque de dépendance et, pour donner le change, on met sur pied un
dispositif minimal qui ne s'adresse qu'à celles et à ceux qui cumulent le plus
fort degré de pauvreté et de dépendance.
(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées).
M. Guy Fischer.
C'est la vérité !
M. Paul Blanc.
Mais non !
Mme Michelle Demessine.
On nous explique ensuite que ce dispositif est provisoire et que, par le jeu
de multiples décrets, les plafonds de ressources pourront progressivement être
réévalués, de manière à rendre la prestation de dépendance plus substantielle
et plus accessible, comme s'il existait la moindre chance de voir les
prestations sociales étendues ou revalorisées au moment de la montée en
puissance de l'ultralibéral traité de Maastricht, dont les clauses sociales ne
sont même pas obligatoires.
Notre amendement n° 27 a donc pour objet d'ériger le risque de dépendance en
un cinquième risque couvert par la sécurité sociale.
Il s'inscrit dans le droit-fil de la philosophie de ceux qui, à la Libération,
dans l'esprit des travaux du Conseil national de la Résistance, ont fondé notre
système de sécurité sociale, qui consiste à reconnaître des droits pour tous et
non à accorder de quoi survivre à ceux qui sont dans la gêne.
S'ils l'ont fait dans un pays ruiné par cinq années de guerre et d'occupation,
pourquoi ne serait-il pas possible de l'étendre, aujourd'hui, à moins de quatre
ans de l'an 2000, dans un des pays les plus développés du monde ?
Je rappelle que l'article L. 111-2 du code de la sécurité sociale, qui a été
rédigé à cette époque, dispose : « Des lois pourront étendre le champ
d'application de l'organisation de la sécurité sociale à des catégories
nouvelles de bénéficiaires et à des risques ou prestations non prévus ».
Notre amendement, qui contient une définition plus large de la dépendance que
ne le fait le texte de la proposition de loi, permettrait justement d'étendre
le champ d'application de la sécurité sociale et de faire l'économie du
dispositif technique et juridique lourd, inégalitaire et compliqué de la
proposition de loi qui nous est soumise.
Les caisses régionales d'assurance maladie, qui assurent la gestion des
prestations des différentes caisses nationales ainsi que le service du Fonds
national de solidarité, disposent des moyens techniques et juridiques prévus
dans le code de la sécurité sociale pour gérer directement la nouvelle
prestation.
Nous suggérons, dans un premier temps, de financer les dépenses que créerait
notre dispositif par un assujettissement des revenus financiers provenant des
titres émis en France à une cotisation sociale dont le taux serait réactualisé
chaque année par décret. Seule l'épargne populaire, qui contribue activement au
maintien et au développement de l'économie réelle, en serait exonérée.
Nous estimons que la recette annuelle ainsi dégagée pourrait provisoirement
couvrir les dépenses occasionnées par le nouveau dispositif, dans l'attente
d'une réforme plus globale du mode de financement de la sécurité sociale.
Tel est l'objet de notre amendement n° 27, pour lequel nous demandons un
scrutin public.
M. le président.
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 28.
M. Guy Fischer.
Par cet amendement, nous proposons une définition moins sélective des
populations pouvant prétendre à la nouvelle prestation spécifique de
dépendance.
La prestation prévue par la proposition de loi n'étant pas une prestation
classique d'aide sociale, il ne paraît pas inconcevable qu'un public plus large
que celui qui est visé dans le texte puisse en bénéficier en cas de survenance
du « risque de dépendance » qu'évoquait M. Chirac lorsqu'il n'était encore que
candidat à la présidence de la République.
Rien n'empêche donc que cette prestation soit ouverte à tous les assurés
sociaux et à leurs ayants droit.
En acceptant cet amendement, le Gouvernement et sa majorité montreraient leur
volonté de conférer à la nouvelle prestation un caractère quasi universel.
En revanche, en le repoussant, ils montreraient leur volonté d'éliminer
certaines catégories de la population française ou résidant régulièrement sur
le territoire national, ce qui n'est pas conforme au principe constitutionnel
d'égalité.
M. le président.
La parole est à Mme Demessine, pour défendre les amendements n° 29 et 30.
Mme Michelle Demessine.
Par l'amendement n° 29, nous entendons lever toute condition de ressources
pour l'attribution de la prestation spécifique dépendance, ce qui correspond à
une revendication quasi unanime des syndicats et associations de retraités.
En effet, il leur paraît et il nous paraît tout à fait scandaleux que des
personnes qui, pendant toute leur vie, auront cotisé à la sécurité sociale et
payé leurs impôts locaux se retrouvent privés de la prestation dépendance
lorsqu'ils deviendront dépendants à cause de pathologies liées au
vieillissement.
Au nom de quoi les ouvriers qualifiés, les employés de banque, les
contremaîtres, les infirmières, les enseignants, les ingénieurs, la plupart des
commerçants ou des fonctionnaires, n'auraient pas droit à la prestation
spécifique de dépendance ?
Ce serait incontestablement une atteinte au principe constitutionnel
d'égalité.
On peut même considérer que, une fois à la retraite et atteints de dépendance,
en payant leurs impôts locaux, ces ouvriers qualifiés, employés de banque,
infirmières, enseignants, ingénieurs, commerçants ou fonctionnaires
contribueraient au financement de la prestation dépendance des plus démunis,
une prestation à laquelle ils n'auraient personnellement aucun droit.
Ce système relève en tout cas d'une conception très spéciale de la solidarité
nationale, en particulier au moment où votre majorité s'apprête à réduire
l'imposition de solidarité sur la fortune, qui sert au financement du RMI !
Nous considérons, pour notre part, que la solidarité nationale doit prendre en
charge tous les frais liés au risque de dépendance pour l'ensemble de la
population, sans distinction ni discrimination.
Accorder une aide aux personnes âgées les plus démunies et les plus
dépendantes et couvrir le risque de dépendance, ce n'est assurément pas la même
chose ! C'est tout ce qui sépare notre logique et celle des auteurs de la
proposition de loi
Par conséquent, nous ne pouvons accepter que cette nouvelle prestation
spécifique de dépendance soit soumise à condition de ressources.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 27, 28, 29 et 30 ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Il s'agit, par l'amendement n° 27, d'introduire le «
cinquième risque sécurité sociale ». A la fin de la discussion générale, j'ai
indiqué les raisons pour lesquelles nous ne pouvions accepter cette
proposition. Nous avons fait un autre choix, celui d'une prestation plus proche
de l'aide sociale que de la sécurité sociale.
D'ailleurs, madame Demessine, il faudra m'expliquer en quoi pourrait consister
une prestation de sécurité sociale en nature...
Quoi qu'il en soit cette proposition ne correspond ni à l'esprit ni à la
logique de la démarche que nous avons décidé d'adopter. Nous voulons une
prestation de proximité, gérée par le président du conseil général.
De plus, mes chers collègues, est-il bienvenu, au moment où nous essayons de
réduire le déficit chronique de la sécurité sociale, de charger immédiatement
celle-ci de la nouvelle prestation ?
Dans ce texte, nous faisons un premier pas concernant la prestation
dépendance. Il sera temps, le moment venu, de voir s'il faut aller plus loin ou
dans une autre direction que celle que nous avons choisie. C'est l'expérience
qui nous montrera si nous avons fait erreur ou non.
Par voie de conséquence, l'avis de la commission est également défavorable sur
les amendements n°s 28 et 29.
Quant à l'amendement n° 30, il présente une autre définition de l'état de
dépendance, qui est à la fois moins précise et plus large que celle qui est
contenue dans la proposition. En outre, cette autre définition ne prend pas en
compte la surveillance régulière. Par conséquent, la commission émet également
un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Ainsi que l'a indiqué M. le
rapporteur, un choix a été effectué, qui permet déjà de progresser. Pour
autant, le partenariat permettra de passer des conventions avec les caisses de
sécurité sociale. Il n'y a pas lieu de revenir sur ce débat.
La proposition de loi est équilibrée en ce qu'elle tient compte du contexte
dans lequel elle s'inscrit. Evidemment, des évolutions sont possibles, car je
ne veux pas laisser dire que ce texte n'est pas destiné à évoluer. Pour le
moment, il s'agit d'entériner un certain nombre de résultats d'expériences qui
me paraissaient devoir être poursuivies.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 27.
Il émet le même avis sur l'amendement n° 28, qui a pour objet d'étendre à tous
les assurés sociaux le bénéfice de la prestation spécifique dépendance. Cela ne
paraît pas possible aujourd'hui, même s'il conviendra sans doute, à l'avenir,
de faire évoluer positivement le dispositif.
L'amendement n° 29 tend à supprimer toute condition de ressources pour
l'attribution de cette prestation. C'est encore quelque chose que nous ne
sommes pas en mesure de faire aujourd'hui, et le Gouvernement ne peut accepter
cet amendement.
Enfin, la définition de la dépendance telle qu'elle est proposée dans
l'amendement n° 30 n'apporte pas vraiment d'éléments nouveaux. Le Gouvernement
est donc également défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste
républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
10:
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 239 |
| Majorité absolue des suffrages | 12016 |
| Contre | 223 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 1er.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Nous voterons contre l'article 1er. Nous avons dit dans la discussion générale, ce qui nous dispensera d'y revenir dans le détail, les raisons pour lesquelles cette prestation, dans les conditions où elle était mise en place, ne nous convenait pas. Elle est, en effet, très largement en deçà des besoins et des attentes des personnes âgées et des intervenants, très en deçà même, je le maintiens, monsieur le rapporteur, de l'existant.
Je voudrais de nouveau attirer votre attention sur certaines interprétations restrictives auxquelles peut donner lieu cet article 1er.
Tout d'abord, l'expression « outre les soins qu'elle reçoit » signifie-t-elle que, pour bénéficier de la prestation dépendance, la personne devra absolument faire l'objet d'une autre intervention, sanitaire par exemple, pour les soins à domicile ? Je crains qu'une sélection ne soit opérée, c'est en tout cas ce que l'on comprend si l'on fait une analyse sémantique du texte.
Ensuite, je crains aussi que cet article 1er ne permette un glissement de charges de la sécurité sociale vers les collectivités locales. En effet, si l'on reprend la circulaire d'octobre 1981, qui organise les soins à domicile pour les personnes âgées, et si on la compare terme à terme à cet article, on constate que les définitions sont les mêmes. Je ne sais pas qui arbitrera, puisque les gestes habituels de la vie quotidienne et la dépendance sont définis dans cette proposition de loi, mais aussi dans la circulaire de 1981. Dans le contexte actuel de maîtrise des dépenses de santé, je redoute que l'assurance maladie ne se désengage. En tout cas, il n'est précisé nulle part qui arbitrera.
Il me semble donc que cet article 1er, dans sa rédaction actuelle, est dangereux, en raison notamment de ce risque de désengagement, raison pour laquelle nous voterons contre.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.
(L'article 1er est adopté.)
Article 2
M. le président.
« Art. 2. _ La prestation spécifique dépendance est accordée par décision
motivée du président du conseil général, après avis du maire de la commune de
résidence du demandeur. Si cet avis n'a pas été rendu dans un délai de quinze
jours après transmission de la demande par le président du conseil général, il
est réputé être favorable. Si la décision du président du conseil général n'est
pas intervenue au terme d'un délai de deux mois, la prestation spécifique
dépendance est considérée comme accordée.
« La décision mentionnée au premier alinéa fait l'objet d'une révision
périodique instruite selon les mêmes modalités.
« La prestation spécifique dépendance est servie et gérée par le département
où le bénéficiaire possède son domicile de secours acquis conformément à
l'article 193 du code de la famille et de l'aide sociale. En cas d'absence de
domicile de secours, la prestation est servie et gérée par le département de
résidence. Toutefois, les dispositions figurant au 9 ° de l'article 35 de la
loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983
relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements,
les régions et l'État sont applicables à la prestation spécifique dépendance.
»
Par amendement n° 31, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour, Minetti et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent de rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa de cet
article :
« La prestation spécifique dépendance est accordée par décision de la
commission technique d'orientation et de reclassement professionnel. »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine.
Nous retirons cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 31 est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 5, MM. Michel Mercier, de Raincourt, Paul Girod et Chérioux
proposent d'insérer, après le premier alinéa de l'article 2, un nouvel alinéa
ainsi rédigé :
« En cas d'urgence, le président du conseil général peut attribuer, à titre
provisoire, la prestation mentionnée à l'article premier jusqu'à l'expiration
du délai de deux mois mentionné à l'alinéa précédent, dans des conditions
fixées par le règlement départemental d'aide sociale. »
Par amendement n° 19, Mme Joëlle Dusseau propose :
I. - Après le premier alinéa, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque, attesté par un avis médical ou social, l'état de santé de la
personne âgée l'exige, la décision mentionnée au premier alinéa peut faire
l'objet d'une procédure d'urgence. Dans ce cas le dispositf est accéléré, en
particulier le rôle de l'équipe médico-sociale tel que défini au titre II.
Cette procédure d'urgence fait ensuite l'objet d'une régularisation. »
II. - En conséquence, dans le deuxième alinéa de cet article, de remplacer les
mots : « au premier alinéa » par les mots : « aux deux premiers alinéas ».
La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 5.
M. Michel Mercier.
Cet amendement a pour objet de permettre, lorsqu'il y a urgence, au président
du conseil général d'accorder en quelque sorte immédiatement la prestation
spécifique dépendance, ce qui peut, par exemple, éviter le placement en
établissement d'une personne âgée.
M. le président.
L'amendement n° 19 est-il soutenu ? ...Quel est l'avis de la commission sur
l'amendement n° 5 ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Tout à fait opportunément, M. Michel Mercier nous propose de
régler les cas d'urgence. La rédaction de l'amendement convient tout à fait à
la commission des affaires sociale, qui a émis un avis favorable et, en ma
qualité de rapporteur, je remercie M. Michel Mercier d'avoir contribué à
l'amélioration du texte.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Le Gouvernement est
favorable à la disposition proposée, qui est raisonnable et permettra en effet
de faire face rapidement à des situations un peu difficiles.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Nous allons voter cet amendement. Nous comprenons bien l'idée et l'intention
qui le sous-tendent. En effet, à travers le contingent d'aide sociale, les
collectivités locales seront appelées à participer aux dépenses de la PSD. Il
est donc tout à fait normal que le maire soit sollicité.
Pourtant, une crainte me vient à l'esprit, c'est que l'on mette en place un
mécanisme si lourd que l'on soit contraint de recourir trop fréquemment, voire
systématiquement, aux mesures d'urgence, en l'occurrence que l'on autorise
souvent le président du conseil général à décider d'une attribution rapide de
la PSD.
L'idée est très intéressante, l'intention est tout à fait louable, et nous
allons voter l'amendement, mais j'ai peur des dérives qu'il risque
d'entraîner.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Après concertation avec ma collègue, Mme Dieulangard, je tiens simplement à
nuancer son propos. La disposition introduite par M. Michel Mercier me semble
assez opportune, sous réserve, bien sûr, de vérification de la réalité des
faits, comme c'est souvent le cas pour l'aide sociale. Je ne crois pas qu'elle
alourdisse le dispositif ; elle permet de résoudre certains cas d'urgence, ce
qui était indispensable. En revanche, je maintiens ce que j'ai dit dans la
discussion générale, je crois que le délai de deux mois est vraiment trop
court. Cela risque d'obliger les départements à renforcer très
significativement leurs équipes pour l'instruction des dossiers, ce qui
constituera une charge supplémentaire.
Donc, s'il était possible d'allonger un peu ce délai sans tomber dans les
excès et la lourdeur de la COTOREP, je crois que le texte serait plus
satisfaisant.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 32, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent de rédiger comme suit le début du deuxième alinéa de l'article 2 :
« Dans l'objectif d'améliorer la couverture des charges liées à la dépendance
des personnes âgées, la prestation fait l'objet ... »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine.
Le texte de la proposition de loi indique que l'action et le montant de la
prestation spécifique dépendance peuvent « faire l'objet d'une révision
périodique ».
Avec notre amendement, nous proposons que cette révision périodique soit
réalisée dans « l'objectif d'améliorer la couverture des charges liées à la
dépendance ».
En effet, compte tenu du caractère non réversible de l'état de dépendance des
personnes âgées, nous pensons qu'il faut indiquer que la révision périodique ne
peut se traduire par une remise en cause des droits et avantages accordés.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission ne peut pas accepter cet amendement. En effet,
on nous propose, en définitive, une évolution de la prestation initiale
exclusivement à la hausse au motif que la dépendance de la personne âgée ne
serait pas réversible.
Vous le savez bien, mes chers collègues, le montant de la prestation sera
déterminé, d'une part, en fonction de la situation de dépendance de la personne
âgée, qui ira peut-être en s'aggravant dans le temps, mais d'autre part
également, en fonction de l'environnement de cette personne et par référence à
la grille AGGIR.
Il est bien évident que l'environnement peut varier suivant que la personne se
trouve à domicile ou en établissement. Comme c'est un facteur qui peut jouer
dans un sens ou dans un autre, l'amendement n'est pas recevable en l'état.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Le Gouvernement fait sienne
l'argumentation de M. le rapporteur et s'oppose à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 54 rectifié, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Huguet,
Peyronnet et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent
d'insérer, après le deuxième alinéa de l'article 2, un nouvel alinéa ainsi
rédigé :
« Le financement de la prestation spécifique dépendance est assuré par le
conseil général et par un versement du fonds de solidarité vieillesse institué
par l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale. Les modalités de
versement sont fixées par décret. »
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Cet amendement vise à faire participer le fonds de solidarité vieillesse aux
dépenses qui sont assumées aujourd'hui par les conseils généraux et qui ne
feront que croître puisqu'une estimation laisse entrevoir une augmentation
annuelle d'environ 10%.
La loi de 1975 contraint les départements à payer des sommes considérables.
C'est pourquoi nous demandons que la solidarité nationale s'exprime par le
biais du fonds de solidarité vieillesse. C'est d'ailleurs pour cela qu'avait
été prévue, au départ, la non-déductibilité de la CSG. Depuis, le dispositif a
changé, et nous demandons qu'il soit remis en vigueur et que ce fonds participe
au financement de la PSD.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Mme Dieulangard n'est pas à une contradiction près. Je lui
rappellerai que, lorsque Mme Codaccioni avait prévu de faire financer la
prestation autonomie par le fonds de solidarité vieillesse, nous avions tous
reconnu, et moi le premier, en ma qualité de président du comité de
surveillance de ce fonds, que cela aurait été difficile compte tenu des
ressources du fonds et des charges qu'il supportait. Aujourd'hui, connaissant
la situation du fonds de solidarité vieillesse, demander qu'il finance la
prestation spécifique dépendance, c'est manquer de clairvoyance et de
discernement.
Vous saviez très bien, madame Dieulangard, en proposant cet amendement, que
nous ne pourrions pas lui donner une suite favorable. Comme Mme Demessine, vous
avez dit tout à l'heure que le coût de la prestation spécifique dépendance pour
les conseils généraux serait plus lourd que celui qu'ils assument actuellement.
Ce n'est pas vrai, puisque les ressources qui seront prises en compte seront au
même niveau que celles qui sont prises en compte aujourd'hui avec l'ACTP.
Mme Michelle Demessine.
Il y aura plus de personnes dépendantes !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cela ne représente donc pas pour les conseils généraux un
coût supplémentaire. Je le dis avec la plus grande honnêteté, pour lever toute
ambiguïté et tout quiproquo.
L'avis de la commission est donc défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Le président du comité de
surveillance du fonds de solidarité vieillesse vient d'exprimer très exactement
l'avis du Gouvernement.
Madame Dieulangard, le fonds de solidarité vieillesse n'a pas les moyens
actuellement de consacrer des sommes à cette prise en charge, étant entendu
qu'il joue pour équilibrer la branche vieillesse et que, ce faisant, il
permettra le maintien d'un engagement très soutenu des caisses vieillesse pour
l'aide ménagère à domicile. C'est pourquoi je suis amené également à refuser
cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 54 rectifié.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Que le Fonds de solidarité vieillesse n'ait pas les moyens, j'en suis
d'accord, mais que la prise en charge de la dépendance ne rentre pas dans ses
attributions, là je suis en total désaccord. Ce fonds était prévu aussi pour
assurer la prise en charge de la dépendance, monsieur le ministre !
M. le rapporteur nous dit que cette proposition de loi n'augmentera pas les
charges des départements. C'est vrai aujourd'hui, c'est même l'objet de cette
proposition de loi. Cependant, monsieur le rapporteur, je vous rappellerai un
des chiffres que vous avez vous-même cités hier sur l'évolution prévisible de
la démographie : un enfant sur deux qui naît aujourd'hui mourra centenaire. Il
y a tout de même fort à parier que, demain, après-demain ou dans dix ans, les
conseils généraux auront des charges supplémentaires à assumer.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Nous en reparlerons dans un siècle !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, modifié.
(L'article 2 est adopté.)
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission.
Monsieur le président, monsieur le ministre,
mes chers collègues, des bruits ont circulé quant à l'éventualité d'une séance
de nuit. Or, je constate que nous avons examiné en une heure une douzaine
d'amendements. Le « braquet » est donc correct.
Si nous siégeons cet après-midi jusqu'à dix-neuf heures trente ou vingt heures
et reprenons nos travaux demain matin à neuf heures trente, nous devrions avoir
terminé l'examen de ce texte demain avant le déjeuner.
M. Emmanuel Hamel.
Demain matin, on ne pourra pas circuler !
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission.
Si, mon cher collègue, en venant tôt !
Monsieur le président, sauf si vous étiez d'avis contraire ou si le
Gouvernement souhaitait poursuivre l'examen du présent texte ce soir, il ne
semble pas nécessaire de prévoir une séance de nuit.
M. le président.
La présidence vous suit tout à fait, monsieur Fourcade.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Le Gouvernement est à la
disposition du Sénat. Mais M. Gaymard, qui va venir me remplacer bientôt - ce
dont d'ailleurs je vous prie de m'excuser - ne pourra pas rester au Sénat
au-delà de dix-neuf heures trente. C'est la seule contrainte du Gouvernement,
monsieur le président.
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission.
Le cas échéant, nous pourrons siéger demain
jusqu'à treize heures trente pour terminer l'examen de ce texte avant le
déjeuner.
M. le président.
Tout à fait !
Le meilleur moyen d'y parvenir est de poursuivre dès maintenant l'examen des
articles.
Article 3
M. le président.
« Art. 3. _ Pour l'instruction et le suivi de la prestation spécifique
dépendance, le département peut conclure des conventions avec des institutions
et organismes publics sociaux ou médico-sociaux, notamment les centres
communaux ou intercommunaux d'action sociale, ou des associations. Ces
conventions doivent être conformes à une convention cadre fixée par arrêté
conjoint du ministre chargé des personnes âgées et du ministre chargé des
collectivités territoriales, pris après avis des représentants des présidents
de conseils généraux et des maires. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 33, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent, dans la première phrase de cet article, de remplacer les mots : « le
département peut » par les mots : « les organismes de sécurité sociale peuvent
».
Par amendement n° 55, Mme Dieulangard, MM. Huguet et Peyronnet, les membres du
groupe socialiste et apparentés proposent, dans la première phrase de ce même
article, de remplacer les mots : « peut conclure » par le mot : « conclut ».
La parole est à M. Fischer, pour présenter l'amendement n° 33.
M. Guy Fischer.
L'article 3 de la proposition de loi vise à confier aux départements
l'instruction et le suivi de la prestation spécifique servie aux personnes
âgées dépendantes.
Nous voyons pour notre part dans cette solution deux inconvénients majeurs.
Le premier de ces inconvénients est sans conteste celui de l'inégalité de
situation qui risque de s'instaurer d'un département à l'autre, ce qui sera
préjudiciable aux personnes âgées dépendantes.
Les départements où le nombre de personnes âgées dépendantes est élevé et où,
en même temps, le potentiel fiscal est limité risquent d'être conduits à
renforcer les critères d'attribution de la prestation spécifique afin de
limiter leur engagement financier. La grille AGGIR a, certes, le mérite
d'exister et de permettre de corriger les trop grandes distorsions qui
pourraient être constatées. Elle est cependant susceptible d'interprétations
plus ou moins larges par les départements, ce qui conduira immanquablement à
des inégalités entre eux.
Le deuxième inconvénient du système proposé en matière d'instruction et de
suivi de la prestation, c'est qu'il risque de se révéler coûteux pour les
départements, qui, de surcroît, n'ont pas bien souvent les outils techniques et
humains nécessaires.
Pour pallier ces deux inconvénients, les auteurs de la proposition de loi
suggèrent que les départements puissent, en quelque sorte, sous-traiter avec
les organismes de sécurité sociale. La sécurité sociale deviendrait ainsi l'«
instrument » des présidents de conseils généraux, ce qui est tout de même
quelque peu incohérent, même si c'est reconnaître ses compétences et la qualité
de ses outils techniques.
Nous proposons pour notre part de surmonter les deux obstacles que constituent
ces inconvénients en confiant la gestion et le suivi de la prestation à la
sécurité sociale, qui est tout à fait capable d'assurer ce rôle.
Cela assurerait une unité nationale dans la reconnaissance du degré de
dépendance et des droits ouverts aux personnes âgées. Cela se traduirait en
outre par des économies substantielles pour les départements, qui pourraient
ainsi limiter le poids des impôts locaux sur la population.
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard, pour présenter l'amendement n° 55.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Nous souhaitons une formulation plus impérative. Même si elle est traitée à
l'échelle du département, on sait bien que la dépendance réclame avant tout une
coordination locale entre l'ensemble des intervenants auprès des personnes
âgées, car, les questions financières mises à part, le monde du maintien à
domicile est aujourd'hui celui de la dispersion.
Nous avons déjà eu tout à l'heure l'occasion de dire que nous étions en
parfait accord sur le principe de la coordination ; nous sommes seulement en
désaccord sur la place qui est attribuée à ce principe dans la présente
proposition de loi.
Les prestations servies dans le monde du maintien à domicile forment un
ensemble quelque peu désuni : soins à domicile, portages de repas, gardes de
nuit et aides ménagères. Rassembler les services qui assurent ces prestations
se fera non pas de façon arbitraire mais de façon conventionnelle et
contractuelle, autour et avec ceux qui sont les plus impliqués dans le maintien
à domicile.
Les conventions ne doivent donc pas être facultatives, et c'est pourquoi nous
souhaitons remplacer les termes « peut conclure » par le mot « conclut ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 33 et 55 ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
L'amendement n° 33 est un amendement de conséquence, comme
les autres amendements relatifs au « cinquième risque » qui ont été déposés par
le groupe communiste républicain et citoyen. Je confirme l'avis défavorable de
la commission sur ces amendements.
Pour ce qui est de l'amendement n° 55, contrairement à Mme Dieulangard et à
ses collègues qui souhaiteraient substituer aux mots « peut conclure » le mot «
conclut », la commission désire laisser la faculté aux présidents de conseils
généraux de signer ou non des conventions avec les organismes choisis parmi
ceux que nous avons cités dans l'exposé des motifs du présent texte.
Par conséquent, la commission a également émis un avis défavorable sur
l'amendement n° 55.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 33 et 55 ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Conformément à la position
qui a déjà été la sienne lorsque la question a été abordée, le Gouvernement est
défavorable à l'amendement n° 33.
S'agissant de l'amendement n° 55, l'argumentaire de M. le rapporteur est
exactement celui que j'aurais moi-même développé. je suis donc également
défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 55.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je m'étonne d'autant plus des réponses de M. le ministre et de M. le
rapporteur que, en réalité, depuis fort longtemps - depuis 1984 au moins - il
est fait obligation au département d'instaurer des plans gérontologiques ayant
pour objet premier d'instaurer la coordination.
Par conséquent, l'amendement n° 55 n'introduit pas une nouveauté majeure. Son
adoption permettrait au contraire aux retardataires de se précipiter dans la
brèche ouverte il y a déjà plus de dix ans.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 56, Mme Dieulangard, MM. Huguet et Peyronnet, les membres du
groupe socialiste et apparentés proposent de compléter la première phrase de
l'article 3 par les mots : « et les organismes régis par le code de la
mutualité ».
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Les mutuelles bénéficiant d'un statut juridique distinct, il nous paraît
opportun de les mentionner dans le texte.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Favorable !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Favorable aussi.
M. Lucien Neuwirth.
C'est très bien !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Une fois n'est pas coutume
!
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 56, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 57, Mme Dieulangard, MM. Huguet et Peyronnet, les membres du
groupe socialiste et apparentés proposent, dans la deuxième phrase de l'article
3, de remplacer les mots : « ministre chargé des personnes âgées » par les mots
: « ministre ayant en charge les personnes âgées ».
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Les personnes âgées ne faisant pas toujours l'objet d'un ministère à part
entière, il nous semble opportun d'apporter la modification présentée par cet
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La précision proposée dans cet amendement ne paraît pas utile
à la commission. Par conséquent, elle émet un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Le Gouvernement s'en remet
à la sagesse du Sénat, parce qu'il ne voit pas la différence.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 57, repoussé par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, modifié.
M. Guy Fischer.
Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
(L'article 3 est adopté.)
Article additionnel après l'article 3
M. le président.
Par amendement n° 58, Mme Dieulangard, MM. Huguet et Peyronnet, les membres du
groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 3, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Un fonds est créé au niveau de chaque département afin de prendre en charge
les indemnités des salariés qui apportent leur aide aux bénéficiaires de la
prestation spécifique dépendance à domicile lorsque ceux-ci perdent leur emploi
pour des raisons d'hospitalisation ou de décès de ces derniers. »
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Nous proposons la création d'un fonds à l'échelon de chaque département afin
de gérer les indemnités des salariés apportant leur aide aux bénéficiaires de
la prestation spécifique dépendance à domicile perdant leur emploi pour raison
d'hospitalisation ou de décès du bénéficiaire.
Nous avons déjà eu l'occasion de souligner à plusieurs reprises les dangers et
les carences de la contractualisation de gré à gré lorsque l'aide est apportée
à domicile, notamment du fait de l'absence d'un véritable statut et de
garanties d'emploi.
Par cet amendement, nous proposons une solution pour remédier à la précarité
presque inhérente à cette relation de travail un peu particulière puisqu'elle
concerne par nature des publics très fragiles physiquement et
psychologiquement. Il convient de donner des garanties minimales aux personnes
qui interviennent à domicile et qui peuvent être licenciées, parfois au bout
d'une très courte période d'emploi, par exemple à la suite d'une
hospitalisation de leur employeur, d'une évolution de sa santé, d'une
diminution de sa prestation ou, plus tristement, de son décès.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission estime qu'à travers son amendement Mme
Dieulangard soulève un véritable problème. Il est vrai que la situation
actuelle mérite réflexion.
Je l'ai dit tout à l'heure, j'ai d'ailleurs appelé l'attention de M. le
ministre sur le fait que de plus en plus de contentieux devant les prud'hommes
étaient liés à des relations de travail entre personne âgée et intervenant à
domicile.
Par ailleurs, l'intervenant qui perd son emploi du fait du décès de son
employeur, lorsqu'il s'agit d'un emploi direct, est pénalisé dans la mesure où
le décès n'est pas considéré comme un cas de force majeure, ce qui le met dans
une situation particulièrement difficile.
Il s'agit donc d'un véritable problème mais la solution que vous préconisez,
madame Dieulangard, ne me paraît pas suffisamment élaborée pour être recevable
en l'état.
La commission est donc défavorable à cet amendement, bien qu'elle reconnaisse
le bien-fondé des inquiétudes des auteurs de cette proposition.
J'espère, monsieur le ministre, que nous parviendrons à trouver une solution à
ces problèmes, dus, en fait, aux exonérations de charges accordées aux
personnes âgées recrutant directement des personnes pour les aider à
domicile.
Cela étant, convenons que la personne âgée lorsqu'elle décide ainsi de
recruter une aide à domicile le fait en toute connaissance de cause et peut
être éclairée tant par les membres de sa famille que par les associations
auxquelles, souvent, elle ne manque pas de faire appel.
Par conséquent, il ne faut pas déresponsabiliser les personnes qui font ce
choix.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Absolument !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Peut-être faut-il les éclairer dans leur choix afin qu'elles
ne rencontrent pas de telles difficultés. Pour autant, faut-il légiférer pour
résoudre ce problème ? Je n'ai pas la réponse à cette question. Peut-être
convient-il d'examiner la manière de mieux conseiller les personnes âgées.
Cela étant dit, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Le Gouvernement émet, lui
aussi, un avis défavorable.
Le problème soulevé par Mme Dieulangard me donne l'occasion de préciser que le
passage par les associations présente un intérêt certain.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Effectivement !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Je suis de ceux qui pensent
- et je parle en tant que président de conseil général - que le partenariat
associatif s'impose. Progressivement, grâce aux abattements de charges sur les
salaires en bas de la hiérarchie, on aboutit aujourd'hui à une
quasi-équivalence entre le coût du travail d'une personne qui est directement
employée par la personne âgée et celui d'une personne qui est embauchée par le
biais d'une association.
J'estime sincèrement que M. le rapporteur a apporté une première réponse tout
à fait pertinente. On ne peut pas demander aux personnes âgées qui souhaitent
vraiment recruter directement une aide de ne pas assumer une part du risque que
cela représente. Je reste convaincu que, à l'avenir, le secteur associatif
devra, sinon avoir le monopole des emplois d'aides aux personnes âgées, du
moins couvrir la plupart des cas. Certains restent toujours à régler mais,
comme l'a dit M. le rapporteur, il faudra alors que les personnels soient
informés de cette situation.
Cela démontre, me semble-t-il, que le passage par le tissu associatif est, en
la matière, nettement préférable. De plus, cela permet de garantir que les
personnels concernés recevront une formation.
La question que vous avez posée n'en est pas moins réelle, mais c'est dans cet
esprit qu'il faut essayer d'avancer. L'expérience dira s'il faut en effet, dans
certains cas, remédier à la situation.
Il me paraît prématuré d'adopter un tel amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 58.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Je partage tout à fait l'opinion de M. le ministre, selon laquelle les
associations sont tout à fait aptes et bien mieux positionnées pour employer
ces salariés qui interviendront auprès des personnes âgées.
Aujourd'hui, tous les dispositifs qui sont mis en place pour inciter à la
création d'emplois favorisent la contractualisation de gré à gré. En
commission, ont été déposés des amendements visant à placer les associations
dans les mêmes conditions de concurrence - même si le mot ne me plaît pas trop
- que les salariés individuels.
On connaît la fragilité des personnes âgées et leur incapacité souvent à être
des employeurs. Certes, les associations sont plus aptes, mais rien n'incite à
la contractualisation dans le cadre des associations. C'est une première
remarque.
Ma seconde remarque s'adresse à M. le rapporteur. Il faut effectivement ne pas
déresponsabiliser les personnes âgées. Mais encore faut-il tenir compte de
l'état dans lequel elles sont souvent.
Pour bénéficier de la prestation spécifique dépendance, il ne faudra pas
disposer d'un revenu supérieur à 3 474 francs. Les personnes concernées devront
constituer une réserve de fonds pour le paiement des indemnités de
licenciement. L'effectivité de l'utilisation de la prestation spécifique
dépendance sera contrôlée. Donc, ce n'est pas sur le montant de cette
prestation qu'elles pourront mettre de l'argent de côté pour assurer le
paiement desdites indemnités. Les arguments de M. le rapporteur et de M. le
ministre sont tout à fait contestables.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
En matière de charges
sociales, nous arrivons à une quasi-neutralité, à quelques francs près, grâce à
la ristourne dégressive sur les salaires des emplois moins qualifiés.
Toutefois, force est de reconnaître qu'il reste des distorsions sur le plan
fiscal. Personnellement, je pense qu'il faut arriver à une neutralité, même si
je ne peux pas parler au nom de Bercy.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 4
M. le président.
« Art. 4. _ Le montant de la prestation spécifique dépendance, fixé par décret
par référence à la majoration pour aide constante d'une tierce personne visée à
l'article L. 355-1 du code de la sécurité sociale, est modulé en fonction du
besoin de surveillance et d'aide requis par l'état de dépendance de
l'intéressé, tel qu'il est évalué par une grille nationale fixée par voie
réglementaire. Cette modulation tient également compte de l'environnement de
l'intéressé et, le cas échéant, des aides ayant un caractère régulier qui lui
sont apportées. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 20, Mme Joëlle Dusseau propose de rédiger comme suit le
début de cet article :
« Le montant de la prestation spécifique dépendance, fixé par décret, est au
minimum égal à la majoration pour aide constante d'une tierce personne visée à
l'article L. 355-1 du code de la sécurité sociale. Il est modulé en fonction...
»
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 59 Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Huguet et Peyronnet
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la première
phrase de l'article 4, de remplacer les mots : « par référence à la majoration
pour aide constante d'une tierce personne visée à l'article L. 355-1 du code de
la sécurité sociale » par les mots : « par référence à trois fois le montant du
fonds national de solidarité ».
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Nous proposons de définir le montant de la prestation par référence à trois
fois le montant du minimum vieillesse, soit à peu près 9 700 francs. En effet,
le montant de la prestation, tel qu'il résulte du texte, même si on sait qu'il
sera fixé par décret est notoirement insuffisant. Nous pouvons faire le même
constat s'agissant des conditions de ressources.
Si les chiffres cités étaient retenus dans les décrets prévus, cette
prestation ne permettrait pas de faire face aux besoins réels des personnes et,
par voie de conséquence, aurait une très faible incidence en matière de
création d'emplois.
Compte tenu des raisons évoquées dans l'exposé des motifs pour justifier le
recours à une situation transitoire - difficultés économiques et financières,
et nécessité de redresser les comptes publics - nos craintes nous paraissent
fondées. C'est pourquoi nous déposons cet amendement visant à calculer le
montant par référence à trois fois le montant du minimum vieillesse.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Nous avons émis un avis défavorable, d'autant que nous avons
renvoyé à un décret le soin de fixer le montant de la prestation. La précision
proposée par Mme Dieulangard et ses collègues n'a pas, selon nous, à figurer
dans le texte, même à titre de référence, surtout si le montant correspond à
trois fois le montant du fonds national de solidarité. En effet, qu'en
serait-il du coût ? Désormais, je comprends mieux la raison pour laquelle vous
entendez faire financer la prestation par le fonds de solidarité vieillesse.
Mais avec quelles ressources, madame Dieulangard ? Autrement dit, vous voulez
que ce fonds soit en déséquilibre chronique, ce qui n'est pas raisonnable. Nous
qui sommes des élus responsables, nous ne pouvons pas accepter un tel
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 59, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 34, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour et Minetti et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent de supprimer la dernière phrase de l'article 4.
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine.
Notre amendement vise à supprimer la possibilité de moduler la prestation
spécifique dépendance en fonction de l'environnement de l'intéressé et, le cas
échéant, des aides ayant un caractère régulier.
En effet, je crains que cette disposition de loi ne conduise à réduire le
montant de la prestation auquel pourraient prétendre certaines personnes âgées
qui ont la chance de bénéficier d'une aide de leurs proches ou de leur
famille.
Ainsi, des proches qui, soucieux de l'état de leurs aînés subissant une perte
d'autonomie, se sacrifient parfois à leur chevet depuis plusieurs années
risqueraient de se voir en quelque sorte pénaliser par rapport à ceux qui ne
peuvent ou ne veulent s'occuper de leurs parents dépendants.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cet amendement vise, en définitive, à supprimer les
références à l'environnement et aux aides autres que celle qui serait apportée
par une personne venant aider la personne âgée à domicile. Ainsi serait
supprimée une grande partie de l'intérêt des dispositions que nous avons
adoptées. C'est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Il faut maintenir le suivi
de la personne âgée dépendante. Celui-ci sera d'autant mieux assuré que
l'équipe médico-sociale qui l'assurera pourra tenir compte de tous les
éléments, par exemple un isolement accru. Cela peut jouer favorablement dans
l'appréciation des besoins. Il faut, là encore, laisser un peu les choses
ouvertes. Aussi, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 34.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Mme Demessine se demande si les parents ou les proches des personnes âgées ne
sont pas exclus de tout salaire. Je m'interroge aussi sur ce point. Je
souhaiterais donc que l'on nous apporte des précisions à cet égard. Les proches
des personnes âgées concernées peuvent-ils ou non être salariés, et donc
bénéficier d'une partie du versement de la prestation spécifique dépendance
?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je puis rassurer M. Peyronnet sur ce point. En effet,
l'amendement n° 11 de M. de Raincourt, que la commission a accepté, permettra
de rémunérer des membres de la famille de la personne âgée et ceux-ci auront le
statut de salarié.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4.
(L'article 4 est adopté.)
Article 5
M. le président.
« Art. 5. _ La prestation spécifique dépendance se cumule avec les ressources
de l'intéressé et, le cas échéant, de son conjoint ou de son concubin, dans la
limite de plafonds fixés par décret.
« Si les deux membres du couple remplissent les conditions mentionnées à
l'article premier, ils peuvent chacun prétendre au bénéfice de la prestation
spécifique dépendance.
« Les rentes viagères ne sont pas prises en compte pour le calcul des
ressources de l'intéressé, lorsqu'elles ont été constituées en sa faveur par un
ou plusieurs de ses enfants ou lorsqu'elles ont été constituées par lui-même ou
son conjoint pour le prémunir contre le risque de dépendance.
« Lorsque le bénéficiaire de la prestation spécifique dépendance réside en
établissement, il est déduit, le cas échéant, de ses ressources une somme
minimale maintenue à la disposition de son conjoint ou de son concubin
demeurant à domicile.
« Les conditions d'application de cet article sont fixées par décret. »
Par amendement n° 35, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour et Minetti, et les membres du groupe communistre républicain et citoyen
proposent, après les mots : « de son concubin », de supprimer la fin du premier
alinéa de cet article.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Par cet amendement, nous proposons, dans l'article 5, de supprimer la notion
de plafonds fixés par décret qui limite les conditions d'attribution de la
nouvelle prestation spécifique.
En premier lieu, nous refusons cette notion du fait de la conception que nous
avons d'une allocation dépendance. Nous restons donc cohérents avec
nous-mêmes.
Comme nous l'avons expliqué dans la discussion générale et lors de la
présentation de certains des amendements du groupe communiste républicain et
citoyen, il doit s'agir non d'une aide sociale, mais d'un droit. Son octroi ne
peut donc être limité. Un droit est un droit, et tout le monde, quel que soit
ses revenus, doit pouvoir en bénéficier, comme pour la prise en charge par la
sécurité sociale et pour les allocations familiales.
C'est au niveau du financement que chacun doit contribuer à la mutualisation
des risques selon ses revenus, et non au niveau des prestations servies.
En outre, notre opposition à la notion de plafond est renforcée par le niveau
très bas que le Gouvernement s'apprête à fixer pour celui-ci.
Comme nous l'avons montré au cours de la discussion générale, avec un plafond
de revenus fixé à 7 700 francs en cas de forte dépendance, seuls les plus
démunis, ceux qui touchent le minimum vieillesse, ou moins encore, seraient
concernés.
Bien sûr, les promoteurs de la proposition de loi indiquent qu'il s'agit d'une
première étape et qu'en jouant sur les plafonds de ressources on pourra
progressivement aller vers la prise en compte des personnes moins lourdement
dépendantes.
Mais chacun voit bien qu'aujourd'hui la démarche du Gouvernement consiste, non
plus à augmenter les plafonds, mais, comme le montre ce qui se passe s'agissant
de l'allocation de rentrée scolaire, des projets relatifs au RMI et des
allocations familiales, à économiser à tout prix sur la dépense publique ; il
s'agirait plutôt de relever les planchers !
Nous craignons que le Gouvernement ne s'apprête à redéfinir par le bas les
critères permettant d'obtenir les minima sociaux. Nous aurons l'occasion d'en
discuter à nouveau lors de l'examen du projet de loi d'orientation concernant
la cohésion sociale.
Nous devons donc écarter cette notion de plafond qui ne vise qu'à faire des
économies sur le dos des personnes âgées subissant une perte d'autonomie.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cet amendement s'inscrit encore dans la logique du cinquième
risque, qui a été développée tout à l'heure. J'ai déjà indiqué la position de
la commission sur ce point : elle est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
L'argumentation du
Gouvernement est identique. Avis défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 60, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Huguet, Peyronnet
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le
troisième alinéa de l'article 5, un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Il est intégré pour le calcul des resssources de l'intéressé un pourcentage,
fixé par décret, de son patrimoine mobilier et immobilier. »
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
L'objet de cet amendement est de modifier le profil des bénéficiaires de la
PSD. En effet, dans l'état actuel du texte, les personnes qui ont de faibles
pensions mais des revenus mobiliers ou immobiliers importants pourront
bénéficier de la PSD. En revanche, n'en bénéficieront pas les retraités
disposant de pensions à peine plus élevées que l'actuel plafond de ressources
mais n'ayant pas par ailleurs de revenus du capital.
Ainsi, nous proposons d'intégrer dans le calcul des ressources une part de la
valeur du patrimoine de la personne. En contrepartie, le plafond de ressources
serait relevé, et nous avons fait des propositions à cet égard.
Le nombre de bénéficiaires de la PSD resterait le même, mais le profil de ces
derniers serait modifié.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La solution proposée dans cet amendement n'est pas celle que
nous avons retenue.
Nous développerons tout à l'heure, en examinant l'article 8, notre solution
pour la prise en compte de l'actif des persnnes âgées à travers le recours sur
succession.
La proposition de Mme Dieulangard n'a donc pas été retenue par la commission,
qui m'a chargé de vous faire part de son avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Le Gouvernement considère
que le dispositif que la commission a retenu est préférable.
Par conséquent, il s'oppose à l'amendement n° 60.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5.
(L'article 5 est adopté.)
Articles 6 et 7
M. le président.
« Art. 6. _ Lorsque le bénéficiaire de la prestation spécifique dépendance est
hébergé dans un établissement de santé pour recevoir des soins de courte durée,
de suite ou de réadaptation mentionnés au
a
et au
b
du 1° de
l'article L. 711-2 du code de la santé publique, le président du conseil
général en est informé par le bénéficiaire, le cas échéant son tuteur, ou
l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article 12. En fonction de la nouvelle
situation de l'intéressé, le président du conseil général peut réduire le
montant de la prestation spécifique dépendance ou en suspendre le versement
dans des conditions fixées par voie réglementaire. » -
(Adopté.)
« Art. 7. _ La prestation spécifique dépendance n'est cumulable ni avec l'aide
à domicile mentionnée à l'article 158 du code de la famille et de l'aide
sociale, ni avec l'allocation compensatrice instituée par le paragraphe I de
l'article 39 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des
personnes handicapées ni avec la majoration pour aide constante d'une tierce
personne prévue à l'article L. 355-1 du code de la sécurité sociale. » -
(Adopté.)
Article 8
M. le président.
« Art. 8. _ L'attribution de la prestation spécifique dépendance n'est pas
subordonnée à la mise en oeuvre de l'obligation alimentaire définie par les
articles 205 à 211 du code civil.
« Des recours en récupération des sommes équivalant au montant de la
prestation spécifique dépendance attribuée sont exercés par le département :
«
a)
Contre le bénéficiaire revenu à meilleure fortune ou contre la
succession du bénéficiaire ;
«
b)
Contre le donataire lorsque la donation est intervenue
postérieurement à la demande ou dans les dix ans qui ont précédé celle-ci ;
«
c)
Contre le légataire.
« Le recouvrement des sommes mentionnées au deuxième alinéa s'exerce sur la
partie de l'actif net successoral qui excède un seuil fixé par décret.
« Tous les recouvrements relatifs au service de la prestation spécifique
dépendance sont opérés comme en matière de contributions directes.
« Lorsque les recours en récupération sont portés devant le tribunal de grande
instance ou la cour d'appel, le ministère d'avoué n'est pas obligatoire.
« Les dispositions de l'article 148 du code de la famille et de l'aide sociale
sont applicables pour la garantie des recours en récupération prévus par le
présent article lorsque la prestation est versée en établissement. »
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 36 est présenté par Mme Demessine, M. Fischer, Mme
Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour, Minetti et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen.
L'amendement n° 61 rectifié est déposé par Mme Dieulangard.
Tous deux tendent à supprimer les huit derniers alinéas de l'article 8.
Par amendement n° 37, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour, Minetti et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent de compléter
in fine
le troisième alinéa
a
de l'article
8 par les mots : « sauf si celle-ci a lieu au profit du conjoint, des enfants
ou de la personne qui de façon effective et constante a assumé la charge du
bénéficiaire ; ».
Par amendement n° 38, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour, Minetti et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent de supprimer le quatrième alinéa
b
de l'article 8.
Par amendement n° 39, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour, Minetti et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent, dans le quatrième alinéa
b
de l'article 8, de remplacer le
mot : « dix » par le mot : « trois ».
Par amendement n° 40, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour, Minetti et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent, dans le sixième alinéa de l'article 8, de remplacer les mots : «
fixés par décret » par les mots : « de 800 000 francs réactualisés
annuellement, en fonction de l'indice du coût de la construction ».
Enfin, par amendement n° 41 rectifié, Mme Demessine, M. Fischer, Mme
Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour, Minetti, et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent, après le septième alinéa de l'article 8,
d'insérer un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'une succession est constituée, en tout ou partie, d'une exploitation
agricole ayant permis ou permettant l'installation d'un jeune agriculteur, il
ne peut y avoir recours sur les biens constituant cette exploitation, aussi
bien pour la prestation servie à domicile que pour celle servie en
établissement. Un décret fixera les conditions d'application de cette
disposition. »
La parole est à Mme Demessine, pour défendre l'amendement n° 36.
Mme Michelle Demessine.
Avec cet article 8, les auteurs de la proposition de loi suggèrent de
permettre la récupération sur succession d'une partie de ce qui aura été versé
aux quelques personnes âgées dépendantes qui auront la chance d'avoir perçu la
prestation spécifique.
Ainsi, après avoir limité les conditions d'accès à la nouvelle prestation, il
nous est proposé de reprendre d'une main une bonne partie de ce qui aura été
versé de l'autre après le décès de la personne bénéficiaire.
Nous ne sommes donc pas face à une entreprise d'amélioration globale du sort
des personnes âgées dépendantes, mais plutôt face à une entreprise de
rationnement des dépenses publiques.
C'est en tout cas un recul par rapport aux conditions d'attribution de
l'actuelle ACTP aux personnes âgées dépendantes qui, je le rappelle, n'était
pas récupérable sur les successions au profit de l'époux, des enfants du
bénéficiaire de l'allocation ou au profit des personnes qui en ont assumé la
charge.
Il convient également de considérer que la récupération sur succession ne
pourra qu'avoir un effet dissuasif sur les personnes âgées, qui hésiteront à
demander une prestation qui reviendrait à déshériter partiellement leurs
enfants ou les personnes qui les ont aidés.
Voir nos collègues, d'habitude si attachés à la propriété, proposer de s'en
prendre au droit d'hériter est une chose suffisamment rare pour qu'elle mérite
d'être soulignée ! On ne peut que s'en étonner alors qu'à l'occasion de la
discussion du projet de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et
financier, en avril dernier, ils se sont battus pour alléger les droits de
mutation portant sur la transmission des entreprises, et au moment où tout
semble indiquer qu'ils s'apprêtent à alléger encore l'impôt de solidarité sur
la fortune.
On nous propose donc, d'un côté, de frapper les petites successions des
bénéficiaires peu fortunés de la nouvelle prestation dépendance pendant que, de
l'autre, on essaie d'alléger les successions concernant les entreprises et
l'impôt spécifique des plus fortunés.
Permettez-moi de vous dire, mesdames, messieurs de la droite, que vous vous
montrez aussi durs avec les petits que vous faites preuve de laxisme à l'égard
des puissants.
M. Guy Fischer.
C'est bien vrai !
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission.
C'est du Zola !
Mme Michelle Demessine.
C'est donc cohérents avec nous-mêmes que nous proposons, pour notre part, que
la nouvelle prestation ne soit ni soumise à l'obligation alimentaire ni
susceptible de recours sur succession.
C'est tout le sens de l'amendement n° 36, que nous vous demandons
d'adopter.
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard, pour défendre l'amendement n° 61 rectifié.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Je partage l'argumentation de Mme Demessine : il est intolérable de
différencier les handicapés selon qu'ils ont plus ou moins de soixante ans.
Cette récupération sur succession, dont on sait bien qu'elle aura un effet
dissuasif, ne peut être envisagée alors que les handicapés plus jeunes n'en
feront pas l'objet et que certaines personnes, aujourd'hui bénéficiaires de
l'ACTP, verront leur agrément disparaître demain et seront dès lors soumises à
la récupération sur succession. Ce sont là des inégalités intolérables !
M. le président.
La parole est à M. Fischer, pour présenter l'amendement n° 37.
M. Guy Fischer.
Cet amendement a pour objet de compléter le troisième alinéa de l'article 8 en
excluant toute récupération sur succession au détriment des enfants et
petits-enfants des personnes âgées dépendantes ainsi que des personnes qui les
auraient gracieusement prises en charge.
Il s'agit, vous l'aurez compris, mes chers collègues, d'un amendement que l'on
pourrait qualifier d'amendement de repli. En effet, comme nous avons eu
l'occasion de le dire en défendant l'amendement n° 36, nous sommes opposés au
principe même d'un recours en récupération sur les frais occasionnés par la
prise en charge de la perte d'autonomie.
Comme vous l'aurez compris, je pense, notre conception n'est pas celle d'une
prestation d'aide sociale, mais nous souhaitons la mise en oeuvre d'un droit
qui, pris en charge grâce à la sécurité sociale, n'est pas récupérable.
Néanmoins, puisque cette logique est refusée depuis le début de ce débat par
la majorité de notre assemblée, il me semble pour le moins nécessaire d'exclure
des possibilités de recours sur les successions les enfants et les
petits-enfants ainsi que ceux qui ont pris soin des personnes âgées en perte
d'autonomie.
Cette disposition paraît très injuste pour les personnes âgées qui, leur vie
durant, par leur travail et souvent en s'imposant des sacrifices, ont accédé à
une modeste propriété qu'elles comptaient bien léguer à leurs enfants. Ainsi,
si le montant de la propriété excède 250 000 francs, les héritiers directs ne
pourraient conserver la maison familiale. Cette situation crée d'ailleurs
souvent, chez les personnes âgées, un malaise psychique susceptible d'aggraver
leur état de santé.
De peur de perdre leur bien, les petites gens...
M. Michel Mercier.
Ce texte ne vise pas les petites gens !
M. Guy Fischer.
... risquent de renoncer au bénéfice de la prestation parce qu'elles sont très
attachées au bien qu'elles ont souvent mis toute leur vie à constituer. Nous
savons bien qu'aujourd'hui les trois générations sont interdépendantes, et nous
restons logiques avec nous-mêmes.
Nous proposons, en outre, qu'une personne ayant à assurer la charge d'une
personne en perte d'autonomie puisse être récompensée - si je puis dire, car je
n'aime pas ce terme - d'une aide qu'elle a apportée le plus souvent de manière
entièrement désintéressée.
M. le président.
La parole est à Mme Demessine, pour défendre l'amendement n° 38.
Mme Michelle Demessine.
Nous proposons de supprimer l'alinéa
b
de cet article, qui prévoit
qu'un recours en récupération des sommes équivalant à la prestation spécifique
dépendance peut être exercé contre les donataires du bénéficiaire lorsque la
donation est intervenue postérieurement à la demande ou dans les dix ans qui
ont précédé celle-ci.
Si nous avons déposé cet amendement de repli, cela ne signifie nullement que
nous approuvions la possibilité du recours sur la succession dans les autres
cas prévus par l'article 8 : nous avons proposé de supprimer cette possibilité.
Mais nous voulons au moins repousser une disposition excessive, qui pourrait
dissuader les personnes âgées et leur famille de solliciter la prestation
spécifique dépendance.
Il n'est, en effet, pas raisonnable d'organiser un tel recours en récupération
des sommes équivalant au montant des prestations. Une telle situation se
traduirait par une considérable insécurité des donations effectuées.
Une personne âgée en parfaite santé ne pourrait ainsi effectuer une donation à
ses enfants sans craindre que, si, dans les dix ans qui suivent, elle subit une
perte importante d'autonomie - qu'elle ne peut évidemment pas prévoir - tout ou
partie de la donation puisse être récupéré.
Remonter dix ans en arrière pour le bénéficiaire de la donation, c'est risquer
de voir remettre en cause un projet de vie : achat d'une maison, financement
des études de ses enfants ou simplement, compte tenu de la crise actuelle,
possibilité d'assurer leur subsistance. Imagine-t-on les drames qui se cachent
en perspective derrière cette disposition ? En tout cas, de nombreuses
personnes âgées ayant aidé leurs enfants préféreront renoncer au bénéfice de la
prestation spécifique dépendance plutôt que de voir leurs enfants spoliés par
un recours sur leur succession.
C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d'approuver cet
amendement.
M. le président.
La parole est à M. Bécart, pour défendre l'amendement n° 39.
M. Jean-Luc Bécart.
Avec cet amendement, notre groupe propose une alternative supplémentaire de
repli au cas où nos amendements précédents seraient repoussés.
Pour nous, le recours sur les donations ne doit être possible que dans les
trois ans qui ont précédé la demande.
Nous aurions évidemment préféré qu'aucun recours sur succession ne soit
possible. Mais, puisque la majorité du Sénat va certainement en décider
autrement, nous proposons que, de dix ans, le délai soit ramené à trois ans, ce
qui correspond à un délai plus raisonnable pour la récupération des sommes
ayant fait l'objet d'un recours en succession.
Alors que le délai pendant lequel il est possible de récupérer les sommes
versées au titre de l'ACTP n'est actuellement que de cinq ans, un délai de dix
ans paraît trop long, car il risque de pénaliser des personnes qui ont, par
exemple, acheté un logement et qui risqueraient de devoir revendre leur bien
pour rembourser les sommes correspondant à la prestation spécifique dépendance
versée.
Revenir au délai de cinq ans prévu pour l'ACTP nous paraît encore trop long.
Nous préférons, pour notre part, un délai de trois ans, qui évite les fraudes
d'une personne qui se sent défaillir et décide de sauvegarder une partie de ses
biens en prévision d'une demande de prestation spécifique dépendance qui
risquerait d'écorner son patrimoine.
Nous proposons, pensons-nous, un compromis raisonnable.
M. le président.
La parole est à Mme Demessine, pour défendre l'amendement n° 40.
Mme Michelle Demessine.
Avec cet amendement de repli, nous proposons que la partie de l'actif net
successoral sur lequel s'exerce le recouvrement des sommes faisant l'objet d'un
recours en récupération au titre de la prestation dépendance ne porte que sur
les sommes qui excèdent la somme de 800 000 francs, réactualisée annuellement
en fonction de l'indice du coût de la construction.
En effet, un seuil de 300 000 francs paraît largement au-dessous de la valeur
d'un grand nombre de logements modestes acquis au prix de nombreux
sacrifices.
M. le président.
La parole est à M. Bécart, pour défendre l'amendement n° 41 rectifié.
M. Jean-Luc Bécart.
Avec cet amendement n° 41 rectifié, nous proposons de ne pas permettre les
recours sur succession qui pourraient entraver l'installation de jeunes dans
l'agriculture.
Selon toutes les prévisions officielles, un nombre important d'agriculteurs
vont cesser leur activité en atteignant l'âge de la retraite dans les cinq ans
à venir. De 800 000 agriculteurs encore en activité l'an dernier, nous risquons
de descendre à moins de 400 000 d'ici à cinq ans, ce qui peut porter atteinte,
notamment, à la sécurité alimentaire de notre pays. Et, quand on sait qu'un
emploi direct dans l'agriculture génère en amont et en aval plusieurs emplois,
cela a de quoi inquiéter. C'est d'ailleurs si inquiétant que le Gouvernement et
les organisations syndicales de jeunes agriculteurs viennent de conclure, il y
a quelques mois à peine, une charte nationale de l'installation, qui a fait
l'objet d'un débat devant notre assemblée.
Ce débat a montré que les questions des locaux, du matériel et du foncier sont
décisives si l'on veut compenser les départs et les cessations prévisibles
d'activité de ces prochaines années.
Or, il apparaît à la lecture de cette proposition de loi que, compte tenu de
l'extrême faiblesse des retraites agricoles, bon nombre de retraités agricoles
seront en mesure de percevoir la nouvelle prestation spécifique de
dépendance.
Dans ces conditions, la récupération des sommes versées au titre de la
prestation spécifique dépendance aux anciens agriculteurs risque d'enrayer,
voire, dans certains cas, de bloquer le processus d'installation que les
syndicats agricoles souhaitent ardemment et que le Gouvernement s'est engagé à
favoriser.
C'est pourquoi, par cet amendement, nous faisons appel au bon sens du Sénat et
du Gouvernement pour qu'ils renonçent aux recours sur succession qui pourraient
entraver l'installation des jeunes agriculteurs en les privant d'une partie des
moyens de leur installation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 36, 61 rectifié, 37,
38, 39, 40 et 41 rectifié ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur,
De manière générale, je tiens d'abord à préciser que,
s'agissant du recours sur succession, nous avons déjà fait une avancée non
négligeable par rapport au texte initial de la proposition de loi, puisque nous
avons procédé à une harmonisation entre le recours concernant la personne qui
était en établissement et le recours concernant celle qui était à domicile.
Je rappelle que, dans le texte initial, on récupérait au premier franc dans le
premier cas et au-delà d'un seuil dans le second. Nous avons donc déjà fait un
pas dans la direction de ce que souhaitent les auteurs d'amendements, même si
le seuil à partir duquel s'appliquera le recours peut paraître trop faible aux
yeux de certains. En tout cas, je ne peux pas laisser dire que l'on ne prend
pas en compte la situation des familles les plus modestes qui se sont constitué
un capital tout au long de leur vie.
L'amendement n° 36 ne se situe pas du tout dans la logique de ce que nous
avons proposé et que je viens de rappeler à l'instant même. De plus, nous
n'avons pas introduit l'obligation alimentaire. La commission a donc émis un
avis défavorable.
Elle a également émis un avis défavorable sur l'amendement n° 61 rectifié, qui
va dans le même sens, et a propos duquel je dirai à Mme Dieulangard qu'il ne
faut pas confondre handicap et dépendance.
Par cette prestation spécifique dépendance, on a voulu sortir du système de
l'invalidité. Si les personnes handicapées bénéficient, à travers l'ACTP, d'un
accès à cette allocation dans des conditions tout a fait différentes de celles
dont vont bénéficier les personnes âgées, c'est que - M. Bernard Seillier l'a
rappelé à juste titre, ce matin, en commission des affaires sociales - elles
n'ont pas pu se constituer un capital quand elles étaient jeunes, même celles
d'entre elles qui ont pu travailler dans des centres d'aide par le travail ou
qui ont exercé une petite activité. C'est l'une des raisons qui ont motivé une
disposition de cette nature.
Il ne faut donc pas comparer la situation d'un handicapé et celle d'une
personne qui est devenue dépendante avec l'âge, au-delà de soixante ans, voire
parfois soixante-dix ans ou quatre-vingts ans, car on sait aujourd'hui que
l'émergence de la dépendance se produit de plus en plus tard dans la vie grâce
aux progrès de la médecine.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 37, qui aboutit au
même résultat que l'amendement n° 36.
Il en va de même pour l'amendement n° 38, qui, lui aussi, est un amendement de
compromis par rapport à la proposition initiale, et pour les amendements n°s 39
et 40, ce dernier tendant à ce que le seuil fixé par décret s'élève à 800 000
francs.
Enfin, l'amendement n° 41 rectifié a semblé tout à fait sympathique à
l'agriculteur que je suis. Mais une disposition de cette nature a-t-elle
vraiment sa place dans un tel texte ? En tout état de cause, la commission
s'est prononcée contre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les sept amendements ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Le Gouvernement a approuvé
la proposition de loi sénatoriale, dont le recours sur succession était un
élément, l'obligation alimentaire ayant, je l'observe, été écartée. Celle-ci ne
me paraissait d'ailleurs ni gérable ni judicieuse.
Le recours sur succession se justifie pour un certain nombre de raisons que M.
le rapporteur vient d'exposer excellemment. Je comprends ceux qui souhaitent
que ce recours sur succession soit pratiqué avec un grand sens de la mesure et
de l'équité. Le Gouvernement est très sensible à ce souhait. Il est certain que
le recours sur succession doit être mis en oeuvre avec sagesse et mesure pour
que les personnes puissent malgré tout transmettre à leurs héritiers un bien
qui ne dépasse pas un certain montant. Je ne peux m'engager, en l'instant, sur
des chiffres, mais il est évident que nous tiendrons compte des suggestions du
Sénat.
Cela étant dit, le Gouvernement ne peut que s'opposer aux amendements n°s 36,
61 rectifié, 37, 38, 39, 40 et 41 rectifié, qui s'inscrivent dans une logique
différente de celle de la proposition de loi telle que l'a voulue la majorité
sénatoriale.
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission.
Sur cet article important, le groupe
socialiste et le groupe communiste républicain et citoyen ont déposé de
nombreux amendements pour essayer de modifier le dispositif.
Pour ma part, j'observe, en premier lieu, que le dérapage constaté de l'ACTP
était dû essentiellement, d'une part, au fait que c'était une prestation en
espèces et, d'autre part, au fait qu'il n'y avait aucune perspective de
récupération.
Il est clair que, dans cette affaire, il fallait éviter que nos comptes
sociaux ne s'enflamment et que les dépenses d'aide sociale ne croissent dans
des proportions insupportables, qui se traduiraient à terme par une réduction
de l'ensemble des prestations touchant tous les assujettis. En effet, hélas !
contrairement à ce qu'ont l'air de considérer certains, la ressource n'est pas
infinie, et ce genre de démagogie se traduit toujours par une mise en cause des
prestations elles-mêmes.
Nous essayons donc de remédier à la première dérive par le passage de l'espèce
à la nature et à la deuxième par la récupération.
Malgré la demande de certains de nos collègues, nous avons écarté l'obligation
alimentaire, d'abord, en raison du grand âge qu'atteignent les gens qui sont
atteints de dépendance et, ensuite, parce que, dans la crise que connaît à
l'heure actuelle notre société, les familles ne peuvent pas supporter à la fois
le traitement de leurs parents et l'établissement de leurs enfants.
En revanche, nous voulons conserver une récupération sur succession, en
équilibrant, comme l'a dit notre excellent rapporteur, la récupération pour
l'allocation versée en établissement et celle qui est versée à domicile. A cet
égard, nous souhaitons que le Gouvernement fixe un seuil raisonnable.
J'observe, en second lieu, monsieur le ministre - il faudra s'efforcer de
résoudre ce problème avant la parution du décret - que les valeurs
successorales ne sont pas les mêmes sur tout le territoire. L'amendement n° 41
rectifié, relatif aux jeunes agriculteurs, illustrait d'ailleurs cette
disparité.
De fait, compte tenu de la baisse de la valeur d'un certain nombre de terres,
une récupération à partir d'un certain seuil pourrait gêner une exploitation
agricole, commerciale ou artisanale, mais non une famille propriétaire
d'immeubles dans une grande agglomération où les prix sont relativement
élevés.
Aussi, ne conviendrait-il pas, monsieur le ministre, de prévoir, dans le
décret qui fixera le seuil de récupération, une espèce de modulation, en
distinguant les zones fortement urbanisées, les zones normales, dirai-je, et
les zones vraiment rurales, afin que la récupération sur succession soit égale
? Nous ne voudrions pas que la récupération soit confiscatoire dans certains
cas et inutile dans d'autres.
J'insiste, mes chers collègues, nous ne pouvons pas généraliser les
prestations ou les aides individuelles sans aucun système de récupération. Tous
les élus locaux ici présents ont eu l'occasion de voir des bénéficiaires de
l'aide départementale ou de l'aide sociale faire une donation à leur famille
avant d'être placés dans un établissement d'hébergement, espérant ainsi mettre
à la charge du département, de la société, la totalité de leurs obligations. Il
faut éviter ce genre de choses. Ce mécanisme de récupération - nuancé, je
l'espère - que nous mettrons en place permettra un bon fonctionnement du
système.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Très bien !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Pour faire écho aux propos
de M. Fourcade, je dirai que c'est, bien sûr, dans l'esprit qu'il a évoqué que
nous organiserons le dispositif lors de l'élaboration du décret
d'application.
Actuellement, le recours sur succession, tel qu'il est pratiqué, comporte une
franchise de 250 000 francs, avec doublement pour la propriété agricole. Il
serait difficile de descendre en dessous de ce seuil. Il faudra plutôt voir
comment on pourrait être au-dessus et voir si certaines situations peuvent être
prises en compte.
C'est vrai, s'il n'est nullement question de confisquer les quelques actifs
successoraux d'une famille, il ne faut pas non plus persévérer dans des abus
dont nous avons tous des exemples.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez tous connu le cas d'enfants qui,
après s'être désintéressés de leurs parents, viennent récupérer leurs biens à
leur décès.
Cette société s'honore, certes, en apportant une aide à tous ceux qui en ont
besoin, mais aussi en évitant qu'on aboutisse à un dispositif d'assistance
aveugle dont les plus habiles seraient les premiers à profiter.
Ce dispositif sera appliqué de manière équilibrée. Nous avons bien écouté les
auteurs des amendements et ceux qui se sont exprimés dans la discussion
générale. Cela dit, le dispositif sénatorial a le mérite de moraliser la
situation tout en évitant de solliciter de trop gros efforts de la part des
familles, car telle n'est pas du tout notre intention.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 36 et 61 rectifié.
M. Bernard Seillier.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Seillier.
M. Bernard Seillier.
Sans vouloir allonger ce débat, où tout a été dit, je tiens à affirmer, après
avoir entendu les propos tenus par Mme Dieulangard, qu'il est important et
juste de maintenir, dans la législation, une différence entre, d'une part, les
handicapés de naissance...
M. Jean Chérioux.
Exactement !
M. Bernard Seillier.
... ou ceux qui ont été accidentés au cours de leur vie et qui n'ont donc pas
pu cotiser pour obtenir des droits propres et, d'autre part, ceux qui
deviennent handicapés en raison de leur grand âge.
M. Jean Chérioux.
Mme Dieulangard entretient cette confusion à dessein !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Sur ce sujet très délicat, relatif à la prise en charge des personnes
handicapées, qu'elles soient handicapées avant soixante ans ou dépendantes
après soixante ans, d'autres considérations que les seules considérations
d'ordre financier doivent être prises en compte.
Monsieur Fourcade, je pense qu'il n'est pas démagogique de considérer que deux
catégories de handicapés, de nature et d'origine différentes, bénéficiaires,
puisque tel est le choix que vous avez fait, de prestations à peu près
identiques puissent toutes les deux entrer dans le champ de l'aide sociale et
soient traitées de façon égale.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
la parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Avec les amendements n°s 36 et 61 rectifié, nous sommes au coeur du sujet.
Si l'on se place dans la logique de la prestation relevant de l'aide sociale,
je n'ai aucune objection à la récupération sur succession.
Les membres du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que ceux du
groupe socialiste voudraient orienter le processus vers une prestation versée
dans le cadre d'une solidarité nationale.
Monsieur Fourcade, vous me dites - et je le comprends - qu'une telle
orientation n'est pas possible financièrement. Mais ce n'est pas nous qui, l'an
dernier, à la suite de promesses faites pendant une campagne électorale, avons
engagé la discussion, déposé un projet de loi et annoncé que 11 milliards de
francs étaient disponibles.
Nous étions prêts à accorder nos suffrages à un tel dispositif. Nous
souhaiterions donc que l'on revienne vers ce système qui n'alourdirait pas les
charges des collectivés locales mais que l'Etat assumerait.
M. René Ballayer.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ballayer.
M. René Ballayer.
Monsieur le président, je suis désolé de ne pas être en accord avec la
commission à propos de cet article.
La loi n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes
handicapées dispose qu'il n'est exercé aucun recours en récupération de
l'allocation compensatrice à l'encontre de la succession du bénéficiaire décédé
« lorsque les héritiers... sont son conjoint, ses enfants ou la personne qui a
assumé, de façon effective et constante, la charge du handicapé ».
Monsieur le ministre, l'annonce de la prestation autonomie ouvrait des
perspectives réconfortantes. Mais, si cette prestation est récupérable comme je
viens de l'expliciter et contrairement à l'allocation compensatrice, ne
risque-t-elle pas de provoquer un pénible sentiment de frustration ? Comment
pensez-vous maintenir les personnes à leur domicile, essence même à mon avis de
cette prestation de dépendance, et créer des emplois, si cette prestation est
récupérable selon les modalités que je viens de décrire ?
Enfin, les conclusions de la commission, qui ne fait pas de différence entre
l'hébergement en établissement et le maintien à domicile dans la mesure où les
personnes âgées doivent être libres de choisir leur lieu de résidence me
laissent vraiment pantois.
Je connais une femme, âgée de cinquante-sept ans, qui est devenue aveugle,
atteinte par la maladie d'Alzheimer. Le médecin a décidé de la placer dans un
centre spécialisé. Quinze jours plus tard, le mari et la fille la trouvent
attachée à une chaise, ils décident de la faire revenir chez eux.
Je ne souhaite à personne de vivre une telle expérience, car s'occuper d'une
personne aussi handicapée est un véritable sacerdoce.
Or, on va annoncer à cette famille qui a bénéficié de l'ACTP que l'Etat
récupérera désormais ces sommes. Ce n'est pas possible ! C'est contraire à
l'esprit d'équité et de générosité qui a toujours carastérisé M. Barrot, ce
ministre que je connais bien et pour qui j'ai beaucoup d'estime.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Monsieur Ballayer, je voudrais vous apporter un éclairage
supplémentaire pour que vous compreniez mieux les propositions de la
commission.
Vous avez fait référence à l'ACTP. Mais, avec la prestation spécifique
dépendance, nous sortons complètement du système de l'ACTP, ne réservant le
bénéfice de cette aide qu'aux personnes handicapées relevant de la loi de
1975.
La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui crée une nouvelle
prestation, la prestation spécifique dépendance, qui est une cousine germaine
des prestations d'aide sociale. Elle s'inscrit de ce fait dans la logique de
ces prestations. Telle est la raison pour laquelle la commission a prévu le
recours en récupération sur succession. Elle ne l'a cependant pas complètement
retenu pour les raisons qui ont été expliquées tout à l'heure par M. le
président de la commission et par M. le ministre.
En effet, nous avons écarté la référence aux obligations alimentaires pour ne
retenir que le recours en récupération sur succession et nous avons opté pour
l'application d'un seuil pour ne pas pénaliser les familles modestes qui se
sont constitué un capital tout au long de leur vie.
D'ailleurs, M. le ministre a eu l'amabilité de répondre tout à l'heure qu'il
examinera les conditions d'application de ce seuil en fonction des diverses
situations rencontrées sur l'ensemble du territoire national. Il suit ainsi la
suggestion de M. Fourcade.
Compte tenu de la nature de la prestation et des objectifs que nous nous
sommes fixés, nous avons adopté une disposition qui s'apparente à celles qui
seront retenues pour les prestations d'aide sociale.
Il s'agit vraiment d'une prestation
sui generis,
comme l'a été le RMI.
C'est une nouvelle prestation qui n'a rien à voir avec l'ACTP. Sans être
complètement une prestation d'aide sociale, elle s'y apparente néanmoins, à la
fois par les conditions d'attribution et la fixation de son montant.
Je voulais vous apporter cet éclairage pour que vous ne vous mépreniez pas sur
les motifs qui ont guidé la commission, son rapporteur et son président, qui
est le premier signataire de la proposition de loi.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 36 et 61 rectifié, repoussés
par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste
républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
11:
| Nombre de votants | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 93 |
| Contre | 222 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste vote contre.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le groupe socialiste également.
M. René Ballayer. Je vote contre !
(L'article 8 est adopté.)
Article 9
M. le président.
« Art. 9. _ Les recours contre les décisions du président du conseil général
mentionnées à l'article 2 sont formés devant les commissions départementales
visées à l'article 128 du code de la famille et de l'aide sociale dans des
conditions et selon les modalités prévues par cet article.
« Lorsque le recours est relatif à l'appréciation du degré de dépendance, la
commission départementale visée à l'article 128 du code précité recueille
l'avis d'un médecin choisi par son président sur une liste établie par le
conseil départemental de l'ordre des médecins.
« Les décisions des commissions départementales sont susceptibles d'appel,
dans les conditions fixées par l'article 129 du même code, devant la commission
centrale d'aide sociale.
« Les recours, tant devant une commission départementale que devant la
commission centrale d'aide sociale, peuvent être exercés par le demandeur, ou,
le cas échéant, son tuteur, par le maire de la commune de résidence, par le
représentant de l'Etat dans le département, ou par le débiteur des avantages de
vieillesse de l'intéressé. Afin de pouvoir exercer son droit de recours, le
maire concerné est informé des décisions relatives à la prestation spécifique
dépendance dans un délai fixé par décret.
« Le ministre chargé des personnes âgées peut contester directement devant la
commission centrale d'aide sociale les décisions prises soit par le président
du conseil général, soit par les commissions départementales mentionnées au
premier alinéa. Le délai de recours est fixé à deux mois à compter du prononcé
de la décision. -
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 9
M. le président.
Par amendement n° 10, MM. de Raincourt, Michel Mercier, Paul Girod et Chérioux
proposent d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé
:
« L'action du bénéficiaire pour le versement de la prestation spécifique
dépendance se prescrit par deux ans. Ledit bénéficiaire doit apporter la preuve
de l'effectivité de l'aide qu'il a reçue ou des frais qu'il a dû acquitter pour
que son action soit recevable.
« Cette prescription est également applicable, sauf en cas de fraude ou de
fausse déclaration, à l'action intentée par le président du conseil général,
pour la mise en recouvrement des sommes indûment versées.
« Un décret précise le montant minimum en-deçà duquel la prestation n'est pas
attribuée ou recouvrée.
« La prestation spécifique dépendance, en tant qu'elle est versée directement
au bénéficiaire, est incessible et insaisissable. »
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Cet amendement a pour objet d'organiser la prescription du droit à la
prestation spécifique dépendance.
Il s'inspire des règles traditionnelles en la matière, qui relèvent de la
réglementation de l'aide sociale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale.
L'avis du
Gouvernement est également favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 9.
Par amendement n° 26, MM. Paul Girod, Michel Mercier, de Raincourt et Chérioux
proposent d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Sans préjudice des poursuites en restitution, le fait d'avoir
frauduleusement perçu la prestation instituée par la présente loi est puni des
peines prévues par les articles 313-1 à 313-3 du code pénal. »
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Cet amendement s'inspire des mêmes motivations que l'amendement précédent. Il
s'agit de prévoir que toute personne qui aurait frauduleusement perçu la
prestation instituée par la présente proposition de loi sera punie selon les
dispositions du code pénal, comme en matière d'aide sociale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Il s'agit là d'une précision que la commission a considérée
comme tout à fait utile. Elle a donc donné un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 9.
Article additionnel avant l'article 10
M. le président.
Par amendement n° 42, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour et Minetti et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen
proposent d'insérer, avant l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Dans un délai de deux ans à compter de la publication de la présente loi,
puis tous les deux ans, le président du conseil général établit un plan
départemental d'action en faveur des personnes âgées évaluant les besoins,
précisant les modalités de coordination entre les différents intervenants,
qu'il s'agisse d'organismes de sécurité sociale ou d'autres organismes, y
compris les associations, et les objectifs à atteindre dans ce domaine.
« Ce plan qui est soumis pour avis conforme au conseil général est établi et
périodiquement révisé après consultation d'une commission départementale de
l'action en faveur des personnes âgées dépendantes comportant, à parts égales,
des représentants : du président du conseil général, des organismes de sécurité
sociale, du comité départemental des retraités et personnes âgées, des
associations intervenant en faveur des personnes dépendantes, des associations
familiales et de personnalités qualifiées dans le domaine sanitaire et social.
Il est également transmis au comité régional de l'organisation sanitaire et
sociale mentionnée à l'article L. 712-6 du code de la santé publique. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Notre amendement n° 42 reprend une idée que notre commission avait voulu
introduire dans le projet de loi de l'an dernier.
Il s'avère en effet qu'une approche globale de l'ensemble des besoins et de
l'action des départements en faveur des personnes âgées soit préférable à des
actions par trop ponctuelles et non coordonnées.
Or, aujourd'hui, d'après les renseignements que nous avons pu obtenir, il
semble qu'un nombre très limité de plans gérontologiques départementaux soient
en vigueur.
C'est là un inconvénient qu'il semble utile de pallier et l'amendement de l'an
dernier avait le mérite d'envisager des solutions profitables à toutes les
personnes âgées, comme à la politique prévisionnelle qu'il convient d'engager
pour que les départements sachent où ils vont.
Notre amendement n° 42 a également un autre mérite : celui d'associer aux élus
les organismes de sécurité sociale, les comités départementaux des retraités et
des personnes âgées, les associations familiales et d'aide aux personnes
dépendantes pour établir cette politique prévisionnelle départementale.
Je crois en effet que tout le monde a intérêt à élaborer dans la concertation
la politique départementale en faveur de l'ensemble des personnes âgées. En
développant les complémentarités, elle y gagnera en cohérence.
Cette proposition donnerait également l'occasion d'un débat sur la question au
sein de l'instance délibérante qu'est le conseil général. Elle aurait donc un
effet dynamisant pour la démocratie.
J'espère donc que la Haute Assemblée adoptera cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission n'est pas du tout favorable à la proposition
qui vient d'être faite par notre collègue M. Fischer pour la raison qu'il
existe déjà, comme il vient de l'évoquer, des plans gérontologiques, des
schémas médicaux et médico-sociaux, dont nombre de départements n'ont pas
encore arrêté le contenu.
De plus, s'agissant d'un texte qui ne constitue que la première étape de
l'ensemble du dispositif, cette proposition ne nous apparaît pas souhaitable et
la commission y est défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement y est également défavorable pour les
mêmes raisons, monsieur le président.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 10
M. le président.
« Art. 10. _ I _ Les dispositions du chapitre 7 du titre VI du Livre premier
du code de la sécurité sociale relatives à la tutelle aux prestations sociales
sont applicables à la prestation spécifique dépendance.
« II _ Les dispositions des articles 133 et 135 du code de la famille et de
l'aide sociale sont applicables pour la prestation spécifique dépendance.
« III _ Les agents mentionnés à l'article 198 du même code ont compétence pour
contrôler le respect des dispositions relatives à la prestation spécifique
dépendance par les bénéficiaires de celle-ci et les institutions ou organismes
intéressés. » -
(Adopté.)
Article 11
M. le président.
« Art. 11. _ Afin de favoriser la coordination des prestations servies aux
personnes âgées dépendantes et d'accomplir les tâches d'instruction et de
suivi, le département conclut des conventions avec les organismes de sécurité
sociale et la Mutualité sociale agricole.
« Ces conventions doivent être conformes à un cahier des charges arrêté par le
ministre chargé des personnes âgées après avis des représentants des présidents
de conseils généraux, des organismes de sécurité sociale et de la Mutualité
sociale agricole.
« Le comité national institué par le second alinéa de l'article 38 de la loi
n° 94-637 du 25 juillet 1994 relative à la sécurité sociale est chargé de
suivre la mise en oeuvre de ces conventions. »
Sur cet article, je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 6, MM. Michel Mercier, de Raincourt, Paul Girod et Chérioux
proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 68 rectifié, MM. Collard, Cabanel et Bimbenet proposent,
dans le premier alinéa de l'article 11, de remplacer le mot : « département »
par les mots : « président du conseil général ».
Par amendement n° 62, Mme Dieulangard, MM. Huguet, Peyronnet et les membres du
groupes socialiste et apparentés proposent, dans le deuxième alinéa de
l'article 11, de remplacer les mots : « ministre chargé des personnes âgées »
par les mots : « ministre ayant en charge les personnes âgées ».
Par amendement n° 17, M. Neuwirth propose de compléter
in fine
l'article 11 par un alinéa ainsi rédigé :
« La mise en oeuvre de la présente loi fait l'objet d'un bilan annuel par le
comité national mentionné à l'alinéa précédent. »
La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 6.
M. Michel Mercier.
Il s'agit d'un amendement de conséquence, l'article 11 ayant été placé au
début du texte.
M. le président.
La parole est à M. Bimbenet, pour défendre l'amendement n° 68 rectifié.
M. Jacques Bimbenet.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 68 rectifié est retiré.
L'amendement n° 62 est-il soutenu ?...
L'amendement n° 17 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 6 ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 6, qui est la
conséquence de l'adoption de l'amendement n° 4.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Ja vais mettre aux voix l'amendement n° 6.
M. Roland Huguet.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet.
Nous aurions préféré que les dispositions de l'article 11 figurent à cet
endroit du texte et non au début. C'est ce qu'avait expliqué ma collègue tout à
l'heure.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
Mme Michelle Demessine.
Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
M. Roland Huguet.
Le groupe socialiste également.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 11 est supprimé.
Article additionnel après l'article 11
M. le président.
Par amendement n° 1, M. Gournac propose d'insérer, après l'article 11, un
article additionnel ainsi rédigé :
« A. - L'accroissement net de charges pour le département résultant du
transfert de l'instruction, du traitement, et du suivi des dossiers relatifs à
l'allocation compensatrice tierce personne fera l'objet d'une compensation
financière de l'Etat dont les modalités seront précisées dans un décret en
Conseil d'Etat.
« B. - La perte de ressources résultant de l'application du A ci-dessus est
compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles
575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 1 est retiré.
TITRE II
DE LA PRESTATION SPÉCIFIQUE DÉPENDANCE A DOMICILE
Article 12
M. le président.
« Art. 12. - La prestation spécifique dépendance à domicile est attribuée pour
répondre au besoin d'aide évalué par une équipe médico-sociale dont l'un des
membres au moins se rend auprès de l'intéressé.
« Au cours de cette visite, l'intéressé, le cas échéant, son tuteur ou ses
proches reçoivent tous conseils et informations en rapport avec l'état de
dépendance de celui-ci. Ils sont, notamment, informés que l'équipe
médico-sociale doit avoir connaissance de tout changement de situation de
l'intéressé. Dans un délai fixé par décret, l'équipe médico-sociale propose un
plan d'aide qui peut être refusé par l'intéressé ou, le cas échéant, son
tuteur. »
Sur cet article, je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 63, Mme Dieulangard, MM. Huguet, Peyronnet et les membres du
groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, dans le premier alinéa de
l'article 12, après les mots : « équipe médico-sociale », les mots : « de
proximité comprenant au moins un médecin, un travailleur social et un
travailleur de l'aide à domicile ».
Par amendement n° 21, Mme Joëlle Dusseau propose, après les mots : « évalué
par », de rédiger comme suit la fin du premier alinéa de l'article 12 : « au
moins deux membres d'une équipe médico-sociale, l'un ayant des compétences
médicales, l'autre sociales, qui se rendent auprès de l'intéressé. »
Par amendement n° 43, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour, Minetti et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent, après les mots : « médico-sociale » de rédiger comme suit la fin du
premier alinéa de l'article 12 : « dont au moins un médecin et un assistant des
services sociaux se rend auprès de l'intéressé ».
La parole est à M. Huguet, pour présenter l'amendement n° 63.
M. Roland Huguet.
Il est bien sûr déjà précisé, dans le texte, qu'une équipe médico-sociale
effectuera la visite au domicile du demandeur. Elle comptera donc forcément un
représentant du secteur médical, c'est-à-dire un médecin, et un représentant du
secteur social, c'est-à-dire un travailleur social. Nous avons ajouté à cette
énumération un travailleur de l'aide à domicile.
Nous pouvons, bien sûr, faire confiance au président du conseil général pour
former cette équipe de la meilleure manière possible ; néanmoins il est
préférable de le préciser dans le texte.
M. le président.
L'amendement n° 21 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Bécart, pour défendre l'amendement n° 43.
M. Jean-Luc Bécart.
Cet article 12 traite effectivement d'un important problème, celui des
conditions d'examen des demandes d'attribution de la prestation spécifique
dépendance.
Il nous semble à nous aussi souhaitable que la visite au domicile du demandeur
soit effectuée par au moins deux personnes représentatives des différentes
disciplines qui participent à l'aide aux personnes âgées dépendantes.
Nous estimons donc qu'en prévoyant la visite de deux personnes, l'un médecin,
l'autre assistant des services sociaux, la qualité de la décision sera plus
grande et, surtout, qu'elle prendra bien en compte tous les aspects du problème
posé.
Nous souhaitons donc, avec cet amendement, bien préciser les choses et
entourer d'une garantie qui nous paraît importante cette question de la visite
à domicile.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendement n°s 63 et 43 ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Les auteurs de ces deux amendements souhaitent, contrairement
à la commission des affaires sociales, préciser la composition de l'équipe
médico-sociale.
Nous souhaitons, nous, donner le maximum de souplesse au dispositif et laisser
au président du conseil général le soin d'apprécier la composition de cette
équipe médico-sociale.
L'expérience nous prouve aujourd'hui que, dans les douze départements
expérimentaux, les présidents de conseils généraux l'apprécient avec beaucoup
de pertinence puisqu'ils font appel, d'une part, à une personne qui a des
connaissances sur le plan médical et, d'autre part, à une personne qui a des
connaissances suffisantes sur le plan social. Les connaissances qu'il faut
recueillir au sein de l'équipe médico-sociale se retrouvent donc dans les
équipes telles qu'elles ont été conçues dans les départements expérimentaux.
De plus, nous savons bien que les présidents des conseils généraux sont
suffisamment avisés pour que la réponse effective aux besoins des personnes
âgées soit la mieux adaptée compte tenu de leur situation.
La commission des affaires sociales n'a donc pas jugé bon de suivre les
propositions qui nous sont faites et a émis un avis défavorable sur les
amendements n°s 63 et 43.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 63 et 43 ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement pense qu'il faut laisser les
départements maîtres de leur organisation en la matière. C'est pourquoi il
n'est pas favorable à ces deux amendements.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 63, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repousssé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 64, Mme Dieulangard, MM. Huguet, Peyronnet et les membres du
groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer la deuxième phrase du
deuxième alinéa de l'article 12.
La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet.
Cet amendement tend à éviter une redondance.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Contrairement à ce que pensent Mme Dieulangard, MM. Huguet et
Peyronnet, il n'y a pas redondance. L'article 6 ne concerne en effet que le
court séjour alors que l'article 12 concerne l'intégralité des situations.
Cette précision est donc utile dans l'article 12, et c'est la raison pour
laquelle la commission est défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Monsieur Huguet, l'amendement est-il maintenu ?
M. Roland Huguet.
Il est retiré, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 64 est retiré.
Par amendement n° 18 rectifié, M. Huriet, Mme Bocandé et M. Lorrain proposent
de compléter,
in fine,
l'article 12 par un alinéa ainsi rédigé :
« Au cours de son instruction, l'équipe médico-sociale consulte, lorsque le
patient l'a choisi, le médecin généraliste que ce dernier désigne. Elle procède
à la même consultation à l'occasion de la révision périodique de la demande de
l'intéressé. »
La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet.
Au cours de la discussion générale, j'avais regretté, tout comme quelques
collègues, que le rôle du médecin de famille ne soit pas reconnu dans la loi.
Ce dernier apparaît pourtant particulièrement bien placé pour connaître les
conditions sociale, financière, psychologique et morale dans lesquelles évolue
la personne âgée dépendante.
Je souhaite donc que cette disposition puisse être inscrite dans la loi. Ce
sera une satisfaction, qui ira au-delà d'une satisfaction morale, pour les
médecins de famille qui souhaitent voir leur rôle toujours davantage
reconnu.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission est favorable à ce que la faculté soit donnée
au patient de pouvoir consulter le médecin généraliste. Faut-il d'ailleurs
préciser « médecin généraliste » ou écrire simplement « médecin » ? Quoi qu'il
en soit, il s'agit d'une précision utile.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 18 rectifié.
Mme Joëlle Dusseau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Joëlle Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau.
Je suis tout à fait favorable à cet amendement, qui fait intervenir, avec
l'accord de la personne intéressée, l'avis du médecin traitant qui la connaît
particulièrement bien.
J'en profite pour vous prier d'excuser mon retard ; je n'ai donc pas pu
défendre l'amendement précédent. Je regrette les votes du Sénat. Il me semblait
en effet important, concernant la démarche de la commission qui va évaluer
l'état de dépendance de la personne âgée, que soient prévus dans la loi un
personnel médical et un personnel social ou psychosocial. Je sais que cela se
fait dans un certain nombre de cas, mais il est souhaitable que ce soit la
règle dans tous les cas.
Le fait de laisser le département libre peut amener quelquefois, me
semble-t-il, à ne donner qu'un seul avis. Or, dans le cas complexe de la
dépendance des personnes âgées, cet unique avis professionnel risque d'être
insuffisant. J'approuve donc l'amendement n° 18 rectifié, mais je regrette que
les amendements n°s 63, 21, 43 et 64, qui étaient pourtant tout aussi sages,
n'aient pas été retenus par la Haute Assemblée.
M. Roland Huguet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet.
Cet amendement me satisfait d'autant plus qu'il répond à un souhait que
j'avais exprimé au cours de la discussion générale. Je le voterai donc.
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission.
Je constate un très grand consensus sur cette
disposition, et je remercie M. Huriet de cette importante précision.
Compte tenu des problèmes qui agitent aujourd'hui le monde médical, notamment
la coexistence de plusieurs syndicats, je me demande, monsieur Huriet, si le
remplacement du qualificatif « généraliste » par celui de « traitant » ne
permettrait pas d'apaiser certaines tensions, voire certaines
susceptibilités.
M. le président.
Monsieur Huriet, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans ce sens ?
M. Claude Huriet.
Je me rallie à la proposition de M. le président de la commission. Il a
parfaitement compris, comme tous ceux qui sont intervenus, l'objet de mon
amendement.
Il n'est pas possible d'insérer dans la proposition de loi la référence au
médecin de famille, mais l'échange auquel nous avons procédé à l'instant montre
que c'est essentiellement à lui que nous pensons.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 18 rectifié
bis,
présenté par M.
Huriet, Mme Bocandé et M. Lorrain, et tendant à compléter
in fine
l'article 12 par un alinéa ainsi rédigé :
« Au cours de son instruction, l'équipe médico-sociale consulte, lorsque le
patient l'a choisi, le médecin traitant que ce dernier désigne. Elle procède à
la même consultation à l'occasion de la révision périodique de la demande de
l'intéressé. »
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18 rectifié
bis,
accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12, modifié.
(L'article 12 est adopté.)
Article 13
M. le président.
« Art. 13. - La prestation spécifique dépendance à domicile ne peut être
utilisée qu'à la rémunération du ou des salariés qui apportent leur aide au
bénéficiaire de celle-ci, du service d'aide à domicile qui a fait l'objet d'un
agrément dans les conditions fixées par l'article L. 129-1 du code du travail
ou des services rendus par la personne qui accueille ledit bénéficiaire tels
que définis au 1° de l'article 6 de la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989
relative à l'accueil par des particuliers, à titre onéreux, des personnes âgées
ou handicapées adultes.
« Toutefois, la prestation spécifique dépendance peut être utilisée par toute
personne remplissant les conditions posées à l'article premier et qui doit
faire face à des dépenses autres que de personnel dont la nécessité a été
constatée dans le cadre de la visite mentionnée à l'article précédent pour
acquitter celles-ci dans la limite d'un plafond et selon des modalités
d'attribution et de contrôle déterminés par décret. »
Par amendement n° 66 rectifié, Mme Dieulangard, MM. Huguet, Peyronnet et les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, dans le premier
alinéa de cet article, après les mots : « ou des salariés », les mots : «
demandeurs d'emploi, inscrits à l'Agence nationale pour l'emploi, agréés et
ayant bénéficié d'une formation appropriée. »
La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet.
Certes, la rédaction de notre amendement peut apparaître quelque peu
restrictive par rapport à la possibilité, qui a été évoquée, d'accorder la
prestation spécifique dépendance à des membres de la famille qui peut-être ne
seraient pas demandeurs d'emplois. Mais, pour nous, l'attribution de cette
prestation doit bénéficier à l'emploi. Nous insistons par conséquence pour que
les bénéficiaires soient des demandeurs d'emploi.
Quant à la mention : « ayant bénéficié d'une formation appropriée », M. Barrot
a bien voulu indiquer qu'il y était favorable.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je comprends l'objectif qui est visé, eu égard à la situation
de l'emploi, par M. Huguet et ses collègues, mais la rédaction qu'ils proposent
aurait l'inconvénient majeur d'exclure les membres de la famille qui
interviennent déjà à domicile auprès d'une personne âgée dépendante.
Cela dit, les dispositions que nous proposons nous-mêmes auront des retombées
en termes de création d'emplois. Vous l'avez d'ailleurs reconnu en commission,
monsieur Huguet, et vous avez donné l'exemple tout à fait intéressant de ce
qu'il en était dans votre département.
Par conséquent, nous émettons un avis défavorable sur l'amendement n° 66
rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet
amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 66 rectifié.
Mme Joëlle Dusseau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Joëlle Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau.
Cet amendement apporte, selon moi, des précisions intéressantes quant aux
caractéristiques du salarié qui fournira une aide à la personne dépendante : il
devra être demandeur d'emploi, agréé - je sais bien que nous avons eu un débat
en commission sur l'agrément - et avoir bénéficié d'une formation
appropriée.
L'intervention auprès de personnes âgées dépendantes exige une qualification
tout à fait spécifique. Or l'amour, aussi indéfectible soit-il, ne donne pas
une qualification ; il peut donner une sensibilité, une qualité relationnelle,
et c'est déjà capital, mais il ne permet de savoir comment on peut travailler
de la manière la plus appropriée auprès de personnes physiquement ou
psychologiquement dépendantes.
C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis hostile, sauf exception, à
l'emploi d'un membre de la famille.
Nous avons donc une position radicalement opposée à celle du rapporteur. Nous
considérons, nous, que les notions d'agrément - car l'agrément suppose une
qualification - et de formation doivent figurer dans un tel texte.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 44, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste, républicain et citoyen
proposent, dans le premier alinéa de l'article 13, après les mots : « aide à
domicile », d'insérer les mots : « associatif ou dépendant d'organismes publics
».
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine.
Cet amendement tend à préciser que les services à domicile rémunérés par le
biais de la prestation spécifique dépendance ne peuvent être le fait que de
services associatifs ou dépendant d'organismes publics.
Les aides à domicile ont pour mission d'accomplir chez les personnes âgées un
travail matériel, moral et social. Leur tâche dépasse les attributions d'une
femme de ménage. Les aides à domicile doivent assurer une présence active de
qualité auprès de la personne âgée et avoir suivi une formation qualifiante.
Ces personnels exercent leurs fonctions auprès des personnes subissant une
perte d'autonomie et leur apportent une aide dans l'accomplissement des tâches
et activités quotidiennes, leur permettant ainsi de se maintenir dans leur
milieu de vie habituel et d'éviter les ruptures de liens sociaux.
Il s'agit d'une mission que l'on pourrait qualifier d'intérêt général et même
de service public.
A notre avis, il n'est pas pensable que des entreprises privées, dont le but
premier n'est pas de répondre aux besoins sociaux, puissent rechercher un
quelconque profit dans ce secteur.
Les personnes âgées dépendantes ne sont pas un produit. Or, dans votre texte,
rien ne s'oppose à ce qu'elles en deviennent un.
Nous savons que de grands groupes ont commencé à créer des structures pour
intervenir dans ce secteur. Ne risque-t-on pas de voir de tels groupes se
battre pour obtenir le « marché de la dépendance » ou faire pression pour que,
par exemple, telle ou telle prestation jusque-là du ressort d'organismes
publics soit privatisée, à leur bénéfice ?
Verra-t-on, après les scandales de l'eau, des scandales de la dépendance ?
Pour éviter de telles dérives, mieux vaut s'opposer dès maintenant à la
possibilité qui est offerte par la proposition de loi d'une intervention à
domicile d'entreprises dont le but principal reste tout de même le profit.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Mme Demessine se livre à un véritable procès d'intention à
l'égard des entreprises. Il est bien évident que la Haute Assemblée ne peut pas
suivre la proposition qui nous est faite et qui serait d'ailleurs contraire à
l'article L. 129-1 du code du travail, récemment complété par la loi du 29
janvier 1996.
Notre avis est défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 22, Mme Joëlle Dusseau propose, dans le second alinéa de
l'article 13, après les mots : « dans la limite d'un plafond », d'insérer les
mots : « qui ne peut excéder 10 % de la prestation ».
La parole est à Mme Joëlle Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau.
A mes yeux, l'élément essentiel de ce texte est le fait de prévoir que la
prestation sera une prestation en nature, c'est-à-dire qu'elle correspondra
nécessairement à un service effectif.
Subsiste néanmoins le problème d'une partie de la prestation qui pourrait être
versée directement à l'intéressé.
Le projet de Mme Codaccioni prévoyait un plafond de 10 %. J'ai repris cette
idée, la proposition de loi renvoyant sur ce point à un décret. En effet, il me
semble nécessaire de fixer dans la loi une limite à l'utilisation directe d'une
somme d'argent par la personne âgée.
Selon moi, il faut que l'essentiel de cette prestation soit effectivement
utilisée sous forme d'une aide apportée par des professionnels.
S'agissant du portage des repas, que M. le rapporteur avait notamment évoqué
en commission, je voudrais qu'on s'assure que le prix du portage n'est pas
supérieur au prix de ce qu'il y a dans l'assiette.
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Ce que nous avons voulu, avec le second alinéa de l'article
13, c'est faire en sorte que la personne âgée puisse bénéficier, à son
domicile, non seulement du service d'une personne pour l'aider dans des actes
essentiels de la vie quotidienne, mais également d'autres prestations en nature
que celles qui sont spécifiquement servies aux personnes âgées.
Nous sommes allés jusqu'à imaginer que puissent être pris en charge, dans des
limites qui seraient fixées par décret, une partie de travaux d'aménagement du
logement de la personne ou le service de repas à domicile, auquel Mme Dusseau a
fait allusion. A ce propos, bien entendu, il n'est pas question que la
prestation prenne en charge le repas lui-même : il ne s'agit que du service.
Il ne me paraîtrait pas prudent de fixer dès à présent à 10 % la limite de ces
prestations servies de manière connexe à la personne âgée.
Il est vrai que, lorsque nous avions étudié le texte déposé par Mme
Codaccioni, nous avions envisagé le dépôt d'un amendement fixant une telle
limite de 10 %, de manière que la personne puisse bénéficier d'une aide en
espèces pour faire face à des besoins tels que l'incontinence. Mais,
l'incontinence pourra être prise en considération grâce aux dispositions que
nous avons prévues et qui sont beaucoup plus générales.
Madame Dusseau, je souhaite également vous répondre sur deux points de votre
intervention précédente, concernant l'agrément et la formation. Vous pourrez
constater, lorsque sera examiné un amendement après l'article 14, que nous
abordons la question de la formation.
A partir du moment où nous aurons trouvé une solution concernant la formation
des personnes qui interviendront à domicile, je pense que, du même coup, nous
aurons réglé le problème de l'agrément parce que nous aurons l'assurance que
les personnes qui interviendront chez la personne âgée auront une qualification
telle qu'elles sauront éviter les erreurs qui ont été signalées notamment par
Mme Dieulangard et que l'on peut effectivement redouter.
Peut-être, madame Dusseau, cette réponse sera-t-elle de nature à vous
encourager à retirer votre amendement.
M. le président.
Madame Dusseau, êtes-vous sensible à l'appel de M. le rapporteur ?
Mme Joëlle Dusseau.
J'y suis sensible à condition qu'il soit bien établi que, dans l'esprit de
notre assemblée, la plus grande partie de la prestation doit correspondre
effectivement à des services spécifiquement destinés à des personnes âgées
dépendantes.
Je crains qu'on ne commence à dire que, dans un certain nombre de cas, la
prestation doit être versée en espèces, qu'on peut laisser le bénéficiaire en
disposer à sa guise, et que, finalement, le décret ne soit pas suffisamment
restrictif.
Si j'ai l'assurance que la rémunération des personnes qui apporteront des
services constituera l'essentiel de cette prestation, je retirerai mon
amendement.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Pour ma part, je ne peux que vous le confirmer, ma chère
collègue. Je pense que M. le secrétaire d'Etat pourra également l'indiquer, ce
qui évitera toute ambiguïté quant à l'interprétation du texte.
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
L'échange qui vient d'avoir lieu entre Mme Dusseau et
M. le rapporteur illustre le point d'équilibre auquel nous devons parvenir.
C'est bien volontiers que je vous confirme, madame Dusseau, que l'état
d'esprit du Gouvernement sur cette question très importante est en parfaite
harmonie avec celui de la commission.
M. le président.
Madame Dusseau, compte tenu des propos que viennent de tenir M. le rapporteur
et M. le secrétaire d'Etat, retirez-vous votre amendement ?
Mme Joëlle Dusseau.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 22 est retiré.
Par amendement n° 45, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM.
Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste, républicain et citoyen
proposent de compléter l'article 13 par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes rémunérées pour mettre en oeuvre la prestation spécifique
dépendance doivent avoir reçu une formation suffisamment qualifiante, dispensée
notamment à cet effet, définie par décret. Elles doivent également recevoir
régulièrement une formation continue leur permettant d'approfondir les
connaissances théoriques, pratiques et techniques en gériatrie. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Cet amendement tend à compléter l'article 13 par un alinéa additionnel qui
indique que les personnes intervenant auprès des personnes âgées dépendantes
doivent avoir reçu une formation spécifique.
Nous pensons, en effet, que l'intervention, du moins si elle est rémunérée -
je ne parle évidemment pas de l'accompagnement que les familles ou des proches
assurent par amour filial ou par amitié - doit être conditionnée par
l'obtention d'une formation suffisamment qualifiante.
Nous voulons, d'abord, que les soins donnés à la personne en état de
dépendance soient le fait d'une équipe médicosociale qui organise des soins
coordonnés.
Bien sûr, il y a une réalité qui fait que des familiers ou des proches
participent à des soins au sens le plus large. Nous ne voulons évidemment pas
empêcher que ceux-ci puissent être rémunérés en échange de leur intervention
auprès du bénéficiaire de la prestation autonomie.
Néanmoins, nous pensons que, s'il y a intervention, celle-ci doit se faire
dans le cadre des soins coordonnés, sous surveillance de l'équipe
médico-sociale, et qu'elle ne doit être pratiquée qu'après une formation
minimale.
Il faut donc débloquer les moyens nécessaires pour permettre à ces personnes
rémunérées de bénéficier d'une formation initiale, puis d'une formation
continue en la matière.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Le problème de la qualification des agents ne nous a pas
échappé, je viens de m'en faire l'écho auprès de Mme Dusseau.
L'amendement n° 7, qui nous sera proposé par M. Mercier, va apporter un début
de réponse à la préoccupation de M. Fischer, qui est également la nôtre.
Laissons venir cet amendement et laissons venir son application, en espérant
que le problème commencera ainsi d'être réglé.
Par conséquent, l'avis de la commission est défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 45.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Nous voterons cet amendement, car il est à notre sens nécessaire que les
personnes qui s'adonneront à de telles tâches soient effectivement formées pour
cela.
J'attire l'attention sur le fait qu'une première dérive financière est déjà
prévisible. Nous avons en effet l'expérience de ce qui s'est produit pour les
assistantes maternelles : nous sommes exactement dans le même cas de figure
!
Il faut donc savoir que les départements doivent déjà envisager, parce que
c'est nécessaire, d'assurer la formation des personnes qui s'occuperont des
personnes âgées. Je suis favorable à cette mesure, mais il est clair qu'elle
constitue une charge supplémentaire pour les départements.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13.
(L'article 13 est adopté.)
Article 14
M. le président.
« Art. 14. _ La prestation spécifique dépendance est versée à son bénéficiaire
dans des conditions qui lui permettent de ne pas faire l'avance du montant de
celle-ci pour les frais autres que de personnel ou pour rémunérer son ou ses
salariés ou le particulier qui l'accueille et accomplit les services mentionnés
au 1° de l'article 6 de la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989 relative à
l'accueil par des particuliers, à titre onéreux, des personnes âgées ou
handicapées adultes.
« Le cas échéant, elle est versée directement au service d'aide à domicile.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. » -
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 14
M. le président.
Par amendement n° 11, MM. de Raincourt, Michel Mercier, Paul Girod et Chérioux
proposent d'insérer, après l'article 14, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Dans un délai d'un mois à compter de la date de notification d'attribution
de la prestation ou du changement de l'identité de l'aidant, le bénéficiaire
fait déclaration auprès du président du conseil général, du nom de la ou des
personnes ou des services d'aide à domicile auxquels il a recours.
« Il peut employer un ou plusieurs membres de sa famille à l'exception de son
conjoint ou de son concubin. Il fait mention du lien de parenté avec son
salarié dans sa déclaration et précise que ledit salarié n'est ni son conjoint
ni son concubin.
« Le bénéficiaire de la prestation spécifique dépendance est informé qu'à
défaut de la déclaration mentionnée au premier alinéa dans le délai fixé au
même alinéa, la prise en charge de l'aide attribuée n'est pas assurée. »
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Cet amendement a un double objet.
Tout d'abord, il tend à préciser que la personne qui se voit attribuer la
prestation doit faire déclaration, auprès du président du conseil général, du
nom de la personne ou des personnes ou bien encore des services d'aide à
domicile auxquels elle a recours. Cette procédure est destinée à faciliter la
vérification de l'effectivité de l'aide.
D'autre part, l'amendement vise à définir les personnes qui peuvent être
rémunérées en tant que salariés des bénéficiaires de la prestation spécifique
dépendance. Nous souhaitons que puissent être « aidants » les membres de la
famille de la personne bénéficiaire, à l'exclusion du conjoint ou du concubin
de celle-ci.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 11.
Mme Joëlle Dusseau.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Joëlle Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau.
Je ne vais pas reprendre l'ensemble de mon argumentation, mais, vous le savez,
j'émets quelques réserves sur l'emploi de membres de la famille.
Il me semble, en effet, que lorsque certains liens existent entre des
individus d'une même famille, le fait qu'un parent soit expressément salarié
pour s'occuper d'une personne âgée dépendante peut avoir pour conséquence de
distendre les liens qu'entretient celle-ci avec les autres membres de la
famille.
D'ailleurs, assez souvent, quand il y a plusieurs enfants, l'un d'eux se
trouve tout naturellement chargé seul de la grand-mère ou du grand-père. Si, en
plus, de l'argent est versé, ce réflexe sera plus général, et cela
m'inquiète.
Par ailleurs, puisque l'on a parlé de jeunes au chômage, imaginons qu'il
s'agisse d'une petite-fille ou d'une petite-nièce : quels seront alors les
rapports entre la personne âgée et cette petite-fille ou cette petite-nièce ?
La personne âgée va très bien savoir que cette jeune personne a des problèmes
financiers et qu'elle n'a pas d'autre travail. Sera-t-elle aussi exigeante sur
la ponctualité et sur la qualité du service qu'elle le serait avec une personne
extérieure à la famille ? Je ne le pense pas, et je crains que ce ne soit à son
détriment.
Enfin, dans un certain nombre de familles, on constate des cas de maltraitance
sur des personnes âgées, raison de plus pour que la personne salariée soit un
professionnel extérieur à la famille.
Cela étant, j'ai une remarque à formuler sur l'expression « conjoint et
concubin », qui se trouvent ici exclus par l'amendement.
Mes chers collègues, nous avons eu ici même une série de débats où il
apparaissait que tantôt le concubin était assimilé au conjoint et tantôt
dissocié et renvoyé dans les ténèbres de l'extranéité. Pourtant, s'agit-il de
payer des impôts comme tout le monde ? Le conjoint et le concubin ont le même
statut. S'agit-il, monsieur Huriet, de la procréation médicalement assistée ?
Le concubin est assimilé au conjoint, ce qui, du reste, est tout à fait
positif. En revanche, s'agit-il de l'adoption ? Là, le couple concubin n'a en
aucun cas le droit d'adopter un enfant. Or je constate que, soudain, la Haute
Assemblée se rappelle que, au fond conjoints et concubins, c'est pareil, et
elle propose de les assimiler. Je m'en réjouis, mais je souhaiterais qu'elle
adopte sur ce point une position plus cohérente dans le temps !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 11.
M. Roland Huguet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet.
Nous sommes, nous, favorables à cet amendement. Nous considérons en effet que
l'exception du conjoint et du concubin suffit, et ce pour une raison bien
simple, madame Dusseau : il y aura un suivi et il appartiendra aux personnes
chargées du suivi de contrôler l'effectivité du travail et de vérifier si la
personne est bien soignée. Nous pouvons donc être rassurés sur ce point.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 14.
Par amendement n° 23 rectifié, Mme Joëlle Dusseau propose d'insérer, après
l'article 14, un article additionnel ainsi rédigé :
« La prestation spécifique dépendance ne peut être allouée afin de rémunérer
une personne qui bénéficie déjà elle-même d'un avantage de vieillesse. »
La parole est à Mme Joëlle Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau.
Cet amendement vise à faire en sorte que la prestation ne puisse être allouée
pour rémunérer une personne qui bénéficie déjà elle-même d'un avantage
vieillesse.
Il est assez fréquent, et même typique, que l'ACTP soit versée pour que la
vieille épouse s'occupe du vieil époux ou l'inverse. La situation est déjà
prévue par l'amendement de notre collègue Michel Mercier, qui a exclu du
dispositif le conjoint ou le concubin. Cependant, il peut s'agir de personnes
très âgées puisque, vous le savez, la moitié des personnes qui sont concernées
par l'expérimentation ont plus de quatre-vingt-trois ans. Nous pouvons donc
fort bien être confrontés au cas de personnes ayant passé soixante ans,
elles-mêmes retraitées, qui pourraient faire de la prestation spécifique
dépendance un complément de retraite.
Je propose donc que les personnes qui bénéficient déjà d'un avantage
vieillesse ne puissent pas être retenues pour travailler auprès de personnes
âgées.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié, accepté par la commission et par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 14.
Par amendement n° 12, MM. de Raincourt, Michel Mercier, Paul Girod et Chérioux
proposent d'insérer, après l'article 14, un article additionnel ainsi rédigé
:
« L'un au moins des membres de l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article
12 assure à la résidence du bénéficiaire de la prestation spécifique dépendance
un suivi de l'aide qui comporte, notamment, un contrôle de l'effectivité de
celle-ci, de son adéquation aux besoins de la personne et de la qualité du
service rendu.
« Dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat, sur rapport de
l'équipe médico-sociale mentionnée au premier alinéa, le service de la
prestation spécifique dépendance est interrompu par le président du conseil
général, lorsqu'il est manifeste que son bénéficiaire ne reçoit pas d'aide
effective ou que le service rendu présente un risque pour la santé, la sécurité
ou le bien-être physique et moral de celui-ci.
« En ce cas, après avis de l'équipe médico-sociale, le président du conseil
général propose au bénéficiaire ou, le cas échéant, à son tuteur, des solutions
de substitution. »
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Cet amendement répond en grande partie aux inquiétudes qui viennent d'être
formulées par Mme Dusseau. Il vise en effet à prévoir, à la fois pour contrôler
l'effectivité de l'aide et pour vérifier qu'il y a bien aide et non
maltraitance, des visites régulières de l'équipe médico-sociale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Tout à fait favorable. Cet amendement complète utilement le
texte, notamment en ce qui concerne le suivi et le contrôle de l'effectivité,
en donnant la possibilité au président du conseil général d'intervenir en cas
de mauvais traitements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 12.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Nous avons déjà dit à quel point nous étions attachés à ce contrôle, à cette
vérification, à ce suivi, qui apparaissent tout au long du texte, et c'est
bien. En revanche, on ne voit nulle part apparaître la notion de contrôle des
conditions minimales dans lesquelles la personne rémunérée travaillera. Je
pense ici à un statut qui serait équivalent à celui des employés de maison et
régi par leur convention. Certes, nous ne sommes pas ici en train de modifier
le code du travail et le texte ne concerne pas les salariés, mais il me semble
tout de même que le souci d'un contrôle et d'un encadrement des conditions de
travail des salariés aurait pu apparaître, par exemple, dans cet article.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 14.
Par amendement n° 7, MM. Michel Mercier, de Raincourt, Paul Girod et Chérioux
proposent d'insérer, après l'article 14, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Dans un délai de six mois à compter de l'entrée en application de la
présente loi, est remis au Parlement un rapport définissant les modalités selon
lesquelles est ou pourrait être assurée la formation des personnes participant
à l'aide à domicile aux personnes âgées dépendantes quelle que soit sa nature.
»
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Cet amendement a pour objet d'insérer un article additionnel qui traite de la
question de la formation des personnes aidantes. Il prévoit que, dans un délai
relativement rapide - six mois - devrait être remis au Parlement un rapport
définissant les modalités selon lesquelles est ou pourrait être assurée la
formation des personnes aidantes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cet amendement, qui est important, puisqu'il traite de la
formation, devrait, je pense, recueillir un très large consensus, voire
l'unanimité.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 14.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
4
NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
M. le président.
Je rappelle que la commission des affaires économiques et du Plan a proposé
une candidature pour un organisme extraparlementaire.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par
l'article 9 du règlement.
En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame Mme Lucette
Michaux-Chevry membre du conseil d'administration de l'établissement public de
la Cité des sciences et de l'industrie.
5
DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi portant création de
l'établissement public « Réseau ferré national ».
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 35, distribué et renvoyé à la
commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
6
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de MM. Alain Joyandet, Michel Alloncle, Louis Althapé, Jean Bernard,
Jean Bizet, Mme Paulette Brisepierre, MM. Gérard César, Désiré Debavelaere,
Jean-Paul Delevoye, Michel Doublet, François Gerbaud, Daniel Goulet, Georges
Gruillot, Roger Husson, Pierre Jeambrun, Bernard Joly, André Jourdain, Jacques
Legendre, Guy Lemaire, Maurice Lombard, Lucien Neuwirth, Mme Nelly Ollin, MM.
Jacques Oudin, Jean Pourchet, Victor Reux, Michel Rufin, Maurice Schumann,
Louis Souvet et Alain Vasselle une proposition de loi visant à modifier le code
des collectivités territoriales de façon à élargir les compétences des
districts.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 34, distribuée et renvoyée
à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la
constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues
par le règlement.
7
DÉPÔT D'UNE RÉSOLUTION
M. le président.
J'ai reçu, en application de l'article 73
bis,
alinéa 8 du règlement,
une résolution, adoptée par la commission des affaires économiques et du Plan,
sur la proposition de règlement (CE) du Conseil prévoyant la réduction du taux
applicable aux importations réalisées en application du contigent tarifaire OMC
pour certains animaux bovins vivants (n° E-676).
Cette résolution sera imprimée sous le numéro 33 et distribuée.
8
DÉPÔT D'UN RAPPORT
M. le président.
J'ai reçu de M. Philippe François un rapport fait au nom de la commission des
affaires économiques et du Plan sur le projet de loi modifié par l'Assemblée
nationale sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie (n° 435,
1995-1996).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 32 et distribué.
9
DÉPÔT D'UN AVIS
M. le président.
J'ai reçu de M. Philippe Adnot un avis présenté au nom de la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le
projet de loi modifié par l'Assemblée nationale sur l'air et l'utilisation
rationnelle de l'énergie (n° 435, 1995-1996).
L'avis sera imprimé sous le numéro 36 et distribué.
10
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au jeudi 17 octobre 1996 :
A neuf heures trente :
1. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, des conclusions du
rapport (n° 14, 1996-1997) de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission
des affaires sociales, sur la proposition de loi (n° 486, 1995-1996) de MM.
Jean-Pierre Fourcade, Alain Vasselle, Henri de Raincourt, Maurice Blin, Guy
Cabanel, Josselin de Rohan, Jacques Larché, Christian Poncelet, Paul Girod,
Jacques Oudin, Jean Puech, Jean-Paul Delevoye, Michel Mercier, Jean Chérioux et
Lucien Neuwirth tendant, dans l'attente du vote de la loi instituant une
prestation d'autonomie pour les personnes âgées dépendantes, à mieux répondre
aux besoins des personnes âgées par l'institution d'une prestation spécifique
dépendance.
Aucun amendement à cette proposition de loi n'est plus recevable.
A quinze heures :
2. Discussion du projet de loi (n° 499, 1995-1996) portant réforme de la
réglementation comptable et adaptation du régime de la publicité foncière.
Rapport (n° 30, 1996-1997) de M. Jean-Jacques Hyest, fait au nom de la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 22, 1996-1997) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission
des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la
nation.
Délai limite pour le dépôt des amendements : jeudi 17 octobre 1996, à onze
heures.
Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
1° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi relative au
placement sous surveillance électronique pour l'exécution de certaines peines
(n° 3, 1996-1997).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 octobre 1996, à dix-sept
heures.
2° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, améliorant la
protection des acquéreurs de copropriété (n° 320, 1995-1996).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 octobre 1996, à dix-sept
heures.
3° Déclaration du Gouvernement sur la défense. Délai limite pour les
inscriptions de parole dans le débat : mardi 22 octobre 1996, à dix-sept
heures.
4° Projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, sur l'air et
l'utilisation rationnelle de l'énergie (n° 435, 1995-1996).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 22 octobre 1996, à dix-sept
heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES
Lors de sa séance du mercredi 16 octobre 1996, le Sénat a désigné Mme Lucette Michaux-Chevry pour siéger au sein du conseil d'administration de l'Etablissement public de la Cité des sciences et de l'industrie, en remplacement de M. Philippe François, démissionnaire.
NOMINATION DE BUREAUX
Président :
M. Jacques Oudin.
Vice-président :
M. Joël Bourdin.
Secrétaire-rapporteur :
M. Alain Richard.
DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE DÉNOMMÉE OFFICE PARLEMENTAIRE D'ÉVALUATION DES CHOIX
SCIENTIFIQUES ET TECHNOLOGIQUES
Robert Galley, député.
Vice-président :
M. Henri Revol, sénateur.
Secrétaires :
MM. Pierre Laffitte, sénateur ; Jean-François Mattei,
député ; Serge Poignant, député ; Franck Sérusclat, sénateur.
Délégué aux relations avec le réseau européen des offices parlementaires
d'évaluation :
M. Jean-Yves Le Déaut, député.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Conséquences de l'arrêté accordant l'appellation
de « coquille Saint-Jacques » aux pétoncles
472.
- 16 octobre 1996. -
M. Henri Weber
attire l'attention
M. le ministre de l'agriculture, de la pêche et de l'alimentation
sur le problème qu'entraîne pour les professionnels de la mer et les
associations de consommateurs l'arrêté accordant l'appellation de coquille
Saint-Jacques aux pétoncles, sous prétexte qu'il s'agit de coquillages de même
famille. Cet arrêté porte un grave préjudice aux pêcheurs hauts-normands qui
traitent près de la moitié des coquilles Saint-Jacques produites en France. Le
pétoncle, en effet, n'a ni la saveur, ni les qualités nutritives de la coquille
Saint-Jacques, et son prix de revient est deux à trois fois inférieur à cette
dernière. Mis sur le marché sous l'appellation « Saint-Jacques », il porterait
une concurrence d'autant plus meurtrière à la coquille Saint-Jacques
authentique qu'il constitue pour nombre de pays, notamment asiatiques, un
article abondant d'exportation. En conséquence, il lui demande de lui indiquer
ce qu'il compte faire pour protéger nos entreprises de pêche et nos
consommateurs de cette confusion et de cette concurrence déloyale ?
Situation des travailleurs handicapés
473.
- 16 octobre 1996. -
M. Georges Mouly
attire l'attention de
M. le ministre du travail et des affaires sociales
sur trois problèmes relatifs à la situation des travailleurs handicapés :
l'allègement des charges sociales dans le cas où le travailleur handicapé est
employé dans le secteur public ; la retraite anticipée des personnes
handicapées prévue dans le secteur public et non dans le secteur privé ; la
nécessité de l'internat en cas de création de places de centres d'aide par le
travail (CAT) et par là même le problème des handicapés en maison de retraite
après leur sortie de travail.
Responsabilités de l'État et de la société Lormines
face à l'arrêt de pompage des eaux d'exhaures
474.
- 16 octobre 1996. -
Mme Gisèle Printz
rappelle à
M. le ministre de l'industrie, de la poste et des télécommunications
la gravité de la situation résultant de l'arrêt de pompage des eaux d'exhaures
par la société Lormines. Il est, en particulier, à souligner la lourde
responsabilité de l'Etat qui a autorisé par arrêté l'abandon des mines de la
société Lormines sans imposer un bilan hydrologique. Or, dans une affaire
similaire, le tribunal administratif de Lille (25 avril 1996) a tranché contre
l'Etat en refusant la procédure d'arrêt définitif des travaux de la concession
d'Aniche (Nord). Dans ces conditions, Codelor (Comité de défense des intérêts
des collectivités et des populations des bassins sidérurgiques et ferrifère de
Lorraine-Nord) a engagé, d'une part, une procédure administrative contre l'Etat
pour faire annuler l'arrêté d'abandon et, d'autre part, une procédure civile
contre Lormines pour obtenir réparation financière des dommages subis (évalués
à 36 millions de francs). Alors qu'un nouveau préfet de région vient d'être
nommé en Lorraine, il est demandé à l'Etat de reconsidérer sa position et
d'imposer à Lormines le respect des dispositions de la loi sur l'eau n° 92-3 du
3 janvier 1992 ainsi que de contraindre la société Arbed à poursuivre l'exhaure
après la cessation de ses activités prévue en 1997. Ainsi, les populations ne
seront pas une fois de plus pénalisées, elles qui ont déjà payé un lourd tribut
aux restructurations minières et sidérurgiques.
ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance du mercredi 16 octobre 1996
SCRUTIN (n° 10)
sur l'amendement n° 27, présenté par Mme Michelle Demessine et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen, à l'article 1er des conclusions du
rapport de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission des affaires
sociales, sur la proposition de loi de M. Jean-Pierre Fourcade et plusieurs de
ses collègues, tendant, dans l'attente du vote de la loi instituant une
prestation d'autonomie pour les personnes âgées dépendantes, à mieux répondre
aux besoins des personnes âgées par l'institution d'une prestation spécifique
dépendance (urgence déclarée) - (institution d'une prestation autonomie servie
et gérée par les organismes de sécurité sociale et financée par les entreprises
par une cotisation sur la valeur ajoutée).
| Nombre de votants : | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 238 |
| Pour : | 16 |
| Contre : | 222 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
1. _ M. François Abadie.
Contre :
17.
Abstentions :
4. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin et
Mme Joëlle Dusseau.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Paul Girod, qui présidait la
séance.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
94.
GROUPE SOCIALISTE (75) :
Abstentions :
74.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :
Contre :
59.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. René Monory, président du Sénat.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Contre :
44.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :
Contre :
8.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Jean-Pierre Lafond et Paul
Vergès.
Ont voté pour
François Abadie
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Nicole Borvo
Michelle Demessine
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Félix Leyzour
Paul Loridant
Hélène Luc
Louis Minetti
Robert Pagès
Jack Ralite
Ivan Renar
Ont voté contre
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Abstentions
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Marcel Bony
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Paul Raoult
René Régnault
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Jean-Pierre Lafond, Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Paul Girod, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 239 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 120 |
| Pour l'adoption : | 16 |
| Contre : | 223 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 11)
sur les amendements n° 36, présenté par Mme Michelle Demessine et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen et n° 61 rectifié présenté par Mme
Marie-Madeleine Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés à
l'article 8 des conclusions du rapport de M. Alain Vasselle, fait au nom de la
commission des affaires sociales, sur la proposition de loi de M. Jean-Pierre
Fourcade et plusieurs de ses collègues, tendant, dans l'attente du vote de la
loi instituant une prestation d'autonomie pour les personnes âgées dépendantes,
à mieux répondre aux besoins des personnes âgées par l'institution d'une
prestation spécifique dépendance (urgence déclarée) - (suppression de la
récupération sur succession)
| Nombre de votants : | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 316 |
| Pour : | 94 |
| Contre : | 222 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
5. - MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon
Collin et Mme Joëlle Dusseau.
Contre :
17.
N'a pas pris part au vote :
1. - M. Paul Girod, qui présidait la
séance.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
94.
GROUPE SOCIALISTE (75) :
Pour :
74.
N'a pas pris part au vote :
1. - M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :
Contre :
59.
N'a pas pris part au vote :
1. - M. René Monory, président du Sénat.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Contre :
44.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :
Contre :
8.
N'ont pas pris part au vote :
2. - MM. Jean-Pierre Lafond et Paul
Vergès.
Ont voté pour
François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
N'ont pas pris part au vote
MM. Jean-Pierre Lafond, Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Paul Girod, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 315 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 158 |
| Pour l'adoption : | 93 |
| Contre : | 222 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.