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Compte rendu analytique officiel du 5 février 2019

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

J'appelle au respect du temps de parole et au respect de chacun, tout au long de cette séquence.

Traité sur les forces nucléaires de portée intermédiaire

M. Joël Guerriau . - Les États-Unis ont décidé vendredi dernier de suspendre leur participation au traité sur les forces nucléaires de portée intermédiaire (FNI) au motif que les Russes seraient sur le point d'en faire autant. Or le traité s'origine dans la crise des euromissiles, créée sur notre continent, crise qui n'a été finie qu'en 1987.

Vladimir Poutine vient d'indiquer, via un vice-ministre, que le traité de réduction des arsenaux nucléaires (START) qui arrive à expiration en 2021 pourrait également ne pas être reconduit.

L'Histoire bégaie : comment éviter de reproduire les erreurs du passé ? La défense européenne s'éparpille en projets et reste incapable de s'organiser face aux menaces.

Alors que notre allié américain est imprévisible et que la Russie multiplie les coups de force, quelles initiatives comptent prendre la France et ses alliés européens, pour éviter une nouvelle course aux armements nucléaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes . - Vous l'avez dit, l'Europe a été le théâtre de la guerre froide avec la crise des missiles qui a donné lieu au traité dit « FNI », aujourd'hui menacé par le retrait des Russes et des Américains. Le risque de retour de la course aux armements est réel, de même que celui de la fin du multilatéralisme. Oui, il faut rappeler la Russie à ses engagements et il faut construire une véritable autonomie stratégique européenne. L'Europe de la défense a plus progressé ces deux dernières années qu'en six décennies : le fonds pour la défense est créé, la coopération structurée permanente est lancée et rassemble 25 États, nous avons aussi besoin d'une initiative européenne d'intervention pour créer une culture stratégique commune entre les États les plus capables et les plus volontaires. Mais prenons garde de croire que les traités de maîtrise des armements sont dépassés : nous appelons la Russie à prolonger le traité New Start.

Force doit rester à la loi si l'on veut éviter le triomphe de la loi du plus fort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Les Indépendants et RDSE)

Référendum (I)

M. Roger Karoutchi . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; Mme Sylvie Goy-Chavent et quelques-uns de ses collègues du groupe UC applaudissent également.) Monsieur le Premier ministre, un référendum le jour des élections européennes... lesquelles n'avaient rien demandé ! (Murmures et sourires sur divers bancs) Pour sortir du grand débat et répondre à des manifestants qui disent « trop de règlements, trop d'impôts, trop de taxes, trop de dépenses publiques, pas assez de pouvoir d'achat », on va proposer un référendum sur le Parlement, qui posera la question : trop de parlementaires, trop de mandats ?

Monsieur le Premier ministre, vous êtes un homme de raison : est-ce une fake news ? (Sourires) La démentez-vous ? Pouvez-vous dire aux Français vers quoi nous allons pour sortir du grand débat ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs des groupes UC, RDSE, SOCR et CRCE)

(Tandis que Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice, se lève pour répondre, de vives protestations fusent des bancs du groupe Les Républicains, d'où l'on manifeste que la question s'adressait au Premier ministre.)

M. Marc-Philippe Daubresse. - Aux abris !

M. François Patriat. - C'est très élégant !

M. le président. - Madame la garde des Sceaux a la parole !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice . - C'est effectivement une idée évoquée dans la presse depuis quelques jours. La Constitution prévoit à l'article 11 que le président de la République puisse soumettre à référendum des projets de loi.

M. Marc-Philippe Daubresse. - Pas dans n'importe quelles conditions !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Cet article a été utilisé huit fois depuis 1958.

Le grand débat national voulu par le président de la République a permis à nos concitoyens de se saisir de questions importantes pour l'avenir du pays, sur la fiscalité, l'organisation de l'État, la démocratie, la citoyenneté. J'y ai moi-même participé dans le Tarn. Au moment où nous parlons, plus de 4 000 réunions ont eu lieu et plus de 700 000 contributions ont été enregistrées sur le site. (On ironise bruyamment sur les bancs du groupe Les Républicains.) Ce sont des chiffres réels, incontestables ! (Vigoureuses dénégations sur les mêmes bancs) Il faut laisser les débats se dérouler... (Interruptions)

Dans le Tarn, j'ai vu des gens débattre dans le calme et la fermeté. (Murmures croissants) Vous le savez, le président de la République et le Gouvernement sont à l'écoute des Français. (Rires et exclamations à droite ; MM. Rachid Temal et David Assouline ironisent.) Il faudra, le moment venu, tirer les conclusions de ce grand débat : il appartiendra au chef de l'État et au chef du Gouvernement de le faire.

Monsieur Karoutchi, je connais trop votre engagement gaulliste et votre attachement aux institutions de la Ve République pour croire que vous le critiquiez... (Rires à droite)

M. le président. - Veuillez conclure.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - À l'heure actuelle, cette question n'est pas à l'ordre du jour. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Roger Karoutchi. - Je n'avais aucune appréhension face à un référendum. Le président de la République en aurait davantage, mais là n'est pas le sujet...

M. Pierre-Yves Collombat. - Si !

M. Roger Karoutchi. - Si vous voulez vraiment réviser la Constitution avec l'article 89, et non pas bricoler avec l'article 11, il y a un Parlement pour cela. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC, SOCR et RDSE, ainsi que sur quelques bancs du groupe CRCE) Oui, la démocratie représentative, cela compte ! Oui, 348 sénateurs, 577 députés, 925 parlementaires, élus de manière directe et indirecte, et non pas seulement 925 citoyens, c'est la France ! (Applaudissements nourris sur tous les bancs, à l'exception de ceux du groupe LaREM)

Référendum (II)

M. Hervé Marseille . - (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes UC, Les Républicains et RDSE) Je ne sais plus à qui s'adressent ces ovations ; j'en suis ému. (Applaudissements sur les mêmes bancs)

Mon collègue Karoutchi vient de le dire : le grand débat se poursuit jusqu'au 15 mars. Il faudra que le président de la République et le Premier ministre en discernent les conclusions pour proposer des réponses. Le Parlement est disponible pour y travailler ; il ne s'use que si l'on ne s'en sert pas ! (Sourires) Le chef de l'État et celui du Gouvernement peuvent aussi avoir recours - c'est légitime - au référendum, prévu par la Constitution, comme vient de le rappeler la garde des Sceaux.

Il n'est pas souhaitable qu'une telle consultation populaire ait lieu le jour des élections européennes. (Applaudissements sur tous les bancs à l'exception de ceux du groupe LaREM) D'autant, qu'à l'évidence, nous n'avons pas eu de débat approprié lors des élections présidentielles. (M. Charles Revet renchérit.) Il est indispensable que nous ayons un vrai débat sur cette question : Brexit, taxation des GAFA, migrations, l'Europe est en crise, l'Europe est malade...

M. le président. - Votre question ?

M. Hervé Marseille. - Monsieur le Premier ministre, afin que la France retrouve son rôle moteur, évitons d'avoir un autre débat le jour des élections européennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Édouard Philippe, Premier ministre . - (« Ah ! » sur les bancs des groupes Les Républicains et UC ; on marque aussi sa satisfaction sur plusieurs autres bancs.) Je me suis dit qu'il était utile que j'intervienne lors de la deuxième question sur le référendum pour compléter notre réponse...

M. Marc-Philippe Daubresse. - Il a de la chance monsieur Marseille !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. - Le grand débat a commencé. Bonne nouvelle, nous constatons une très grande appétence de nos concitoyens pour y participer. C'est un moment important, utile, passionnant. Beaucoup s'interrogent sur les solutions ou les instruments qui seront mis en oeuvre pour concrétiser les solutions.

Le débat n'a pas produit tous ses effets et il est trop tôt pour répondre à de telles interrogations. Cependant, je ne crois pas qu'un instrument unique suffira à répondre à toutes les questions soulevées dans le débat. Le recours au référendum est le droit le plus strict du président de la République. Pour autant, un seul référendum ne suffira pas à prendre en compte les questions formulées et les questions sous-jacentes.

Les organisations patronales et les associations d'élus ont mentionné la possibilité d'une élaboration collective d'instruments de réponse. N'ayons pas peur d'explorer cette voie.

Quant à l'idée d'organiser le référendum le jour des élections européennes, j'entends votre argument. Rien n'est décidé pour l'instant, même si dans notre monde une hypothèse se transforme rapidement en un fait. Le scrutin du 26 mai est d'une importance considérable pour la construction européenne et pour notre pays. Nos concitoyens doivent pouvoir exprimer clairement leurs souhaits à ce sujet. Référendum ou pas, les élections européennes sont depuis longtemps le moment où l'on parle assez peu d'Europe et beaucoup de questions nationales.

Mme Laurence Cohen. - Ah ! Ça...

M. Édouard Philippe, Premier ministre. - Nous l'avons tous vécu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs des groupes Les Indépendants et UC)

Prélèvement à la source

M. Richard Yung . - (« Allô ! » à droite) Quittons les rives souriantes du grand débat pour des sujets moins heureux de fiscalité : le prélèvement à la source instauré au 1er janvier.

Les premiers bulletins de paie arrivent en effet dans les foyers. Nous en avions longuement débattu en commission des finances il y a deux ans déjà ; la majorité du Sénat y était opposée... Mais il s'applique, soit. Des questions nombreuses se posent - sur le rôle des employeurs, les aspects techniques. Je salue d'ailleurs l'accompagnement qui a été déployé. Rappelons que le prélèvement à la source existe depuis 1920 dans beaucoup de pays et depuis 1945 partout en Europe. Il n'y a que la Suisse qui ne l'a pas adopté... (Murmures croissants sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Loïc Hervé. - Sauf pour les transfrontaliers !

M. le président. - Votre question ?

M. Richard Yung. - La voici : (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains) monsieur le ministre, quel bilan en tirez-vous ? (Exclamations sur les mêmes bancs) Le taux moyen a-t-il été utilisé ? Quelles perspectives se dessinent ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics . - Je vous confirme que la mise en oeuvre se passe bien. Il n'y a pas de bug, ni systémique ni technique. La décision de le reporter d'un an a été heureuse, pour régler certaines questions concernant les particuliers employeurs et décider du versement d'un acompte de 60 % pour les crédits d'impôts.

Nous le faisons pour les Français, qui sont 7 millions à connaître une variation de leur revenu de 30 % d'une année sur l'autre. Divorce, naissance, changement de situation... Ce système s'adapte désormais immédiatement à la vie de nos concitoyens.

Cette réforme est conduite par les 40 000 agents de la DGFiP formés à cet effet. Pas moins de 1 000 agents ont été en charge de répondre aux appels téléphoniques et 110 000 personnes ont été accueillies pour information dans les 1 500 points de contact.

Le prélèvement à la source est une réussite technique, que l'on doit aux agents. Nous avons modifié les taux de plusieurs centaines de milliers de contribuables pour mieux tenir compte de la réalité de leurs revenus. Cette réforme fonctionne bien aussi avec les entreprises qui constatent que son coût est bien moindre que ce qu'elles pouvaient craindre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Rachid Temal. - Merci, Christian Eckert !

Tabagisme en zone frontalière

Mme Véronique Guillotin . - Ma question s'adresse à la ministre des solidarités et de la santé. Alors que la consommation de tabac baisse en général, certaines zones échappent à cette tendance. Ainsi, PACA, Occitanie, Hauts-de-France et Grand Est sont les régions où l'on fume le plus, à cause de la proximité des pays où le tabac est moins cher, en premier lieu, le Luxembourg, où le paquet coûte 5,40 euros en moyenne. L'augmentation du prix du tabac en France, mesure que j'ai soutenue et qui a fait la preuve de son efficacité, a hélas encore renforcé le différentiel entre les zones frontalières et le reste du territoire.

Face à ce constat, la région Grand Est a lancé un programme de lutte contre le tabac en ciblant les publics les plus à risque.

Mais le Gouvernement doit prendre en compte la situation chez nos voisins. Le tabac restant de loin le premier facteur de risque de cancers évitables en France, quelles actions compte prendre le Gouvernement, y compris à l'échelle européenne ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et Les Indépendants)

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics . - Mme Buzyn est fortement impliquée dans la lutte contre le tabac. Mais votre question porte davantage sur le trafic et la contrebande. Dans le cadre de la loi relative à la lutte contre la fraude, nous avons abaissé de 10 à 4 le nombre de cartouches pouvant être importées d'un pays de l'Union européenne : au-delà, il y a présomption de contrebande. L'amende maximale a été doublée, de 2 500 euros à 5 000 euros. Depuis trois ans, 1 500 tonnes de tabac ont été saisies - et une tonne encore à Saint-Avold le 27 septembre dernier, à l'occasion d'un contrôle inopiné.

Nous contrôlons aussi des lieux de vente choisis au-delà de nos frontières.

Nous avons appelé nos partenaires européens à une plus grande harmonisation fiscale, par la modification de la directive de 2011. La directive de 2018 doit également être modifiée afin que les quantités pouvant être échangées ne soient plus indicatives mais prescriptives. Nous travaillons enfin en pleine coopération avec les buralistes pour ne pas mettre en danger leur activité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Véronique Guillotin. - Je parlais plutôt de santé ; c'est la raison pour laquelle je reposerai ma question à Mme Buzyn. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et Les Indépendants)

Débat national et pluralisme dans les médias

M. Pierre Laurent . - Ma question porte sur les conditions d'exercice du pluralisme politique dans le débat national : vous voulez restreindre la liberté de manifester et la liberté de la presse est mise à mal, comme on le voit avec la tentative de perquisition chez Médiapart et la situation de L'Humanité, laquelle appelle une plus grande solidarité.

S'il est impossible de mettre le couvercle sur la marmite qui bout des demandes des Français, la part du lion médiatique est laissée aux shows du président de la République.

Un grand débat national est-il autre chose qu'une campagne présidentielle de rattrapage dans laquelle il n'y aurait qu'un seul candidat ? Rien ne s'arrangera, avec les élections européennes puisque les temps de parole seront répartis, selon, la loi que vous avez votée, de manière inégale. Il serait d'ailleurs bon que le CSA s'en préoccupe dès maintenant.

Comment le Gouvernement et les garants du débat national entendent-ils favoriser une plus grande égalité du temps de parole politique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur quelques bancs des groupes SOCR, UC et Les Républicains)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - (Exclamations sur les bancs du groupe CRCE) Ce grand débat est bien celui des Français, avec 4 000 réunions, 700 000 contributions sur la plateforme. (Mme Cécile Cukierman proteste vigoureusement.) La quasi- intégralité des réunions se passe entre les Français. (Protestations sur les bancs du groupe CRCE)

M. David Assouline. - Pourquoi la télé ne vient que lorsque le président de la République est là ?

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État. - La presse est libre et le CSA contrôlera cela. Nous sommes en contact avec les cinq garants qui nous aident à respecter le principe de transparence, (On crie sur les bancs du groupe CRCE.) mais aussi celui de l'exhaustivité dans la prise en compte des contributions. Le débat est parfaitement libre. Il est une opportunité pour prendre les décisions qui s'imposent, sous le contrôle du président de la République et du Premier ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; sourires ironiques à droite, vives protestations à gauche)

M. François Bonhomme. - C'est de la limonade !

M. Vincent Éblé. - Pourquoi les sénateurs ne sont-ils pas invités ? Ils sentent le gaz ?

Coopératives agricoles

M. Henri Cabanel . - La loi dite EGalim devait rendre plus juste la rémunération des agriculteurs. L'encre est à peine sèche mais les membres des coopératives craignent la remise en cause de ces structures qui seraient assimilées à des entreprises privées. Or la coopérative est la continuité de l'exploitation, pas une entreprise commerciale ! Une coopérative n'achète pas de produits mais en vend ! Il peut certes y avoir des abus dans les grandes coopératives. Corrigeons-les sans remettre en cause le modèle coopératif, fondé sur l'humain et la solidarité. (Marques d'approbation) Les coopératives font vivre les territoires avec une activité saine. Beaucoup d'exploitations sont de taille modeste, notamment en Occitanie, comme me le souffle mon collègue du Gers, Franck Montaugé. (Sourires)

Bercy ambitionnerait de taxer deux fois les coopératives. Quelles preuves de soutien les ordonnances à venir donneront-elles au modèle coopératif agricole ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR et sur quelques bancs du groupe Les Républicains ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement . - Veuillez excuser M. Guillaume, retenu en Lozère.

Le Gouvernement soutient fortement le modèle coopératif de solidarité, de mise en valeur de tous les territoires et de répartition juste de la valeur ajoutée. Le prix abusivement bas est une notion juridique qui peut entrer en contradiction avec le prix coopératif. Le Haut Conseil à la coopération agricole et son médiateur sont compétents pour résoudre les litiges. Nous préserverons le modèle coopératif, qui regroupe les trois quarts des agriculteurs de notre pays et qui est effectivement un modèle d'avenir. (On applaudit sur les bancs du groupe LaREM.)

Niches fiscales

Mme Claudine Thomas . - Le Gouvernement a annoncé une réduction des niches fiscales afin, dit-il, « qu'elles profitent aux classes moyennes plutôt qu'aux plus aisés ». La fiscalité française est toujours un objet de curiosité car notre pays est écrasé par l'impôt. Les niches fiscales sont une bouffée d'oxygène. Aujourd'hui, la crise des gilets jaunes et le besoin de ressources supplémentaires vous incitent à montrer du doigt comme des privilégiés ceux qui en bénéficient. Soudain, l'emploi à domicile et les dons aux associations ne sont plus utiles ! Vous créez tout bonnement de nouvelles hausses d'impôt à l'encontre des classes moyennes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UC, ainsi que sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

Plusieurs voix à droite. - Eh oui !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics . - Je vous rassure : aucune décision n'a été prise. (« Ah ! » à droite) La dépense fiscale peut être utile pour promouvoir des comportements vertueux, pour inciter à certains investissements, encourager la création d'emplois ou appuyer telle ou telle politique publique. Mais leur accumulation a conduit à vider de leur substance certaines impositions, à élever des taux de prélèvements et peut nourrir l'optimisation : la superposition de certaines niches peut privilégier certains contribuables.

Nous travaillerons avec deux impératifs en la matière : diminuer les prélèvements obligatoires, comme nous l'avons fait...

M. Philippe Dallier. - Allons !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État. - ... sans taxer les classes moyennes, et introduire plus d'équité, car 10 % des contribuables les plus aisés bénéficient de 50 % des 14 milliards d'euros de niches fiscales. (On se récrie sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Dans Les Echos, le 9 janvier, quelqu'un disait qu'il fallait tout remettre à plat en matière fiscale, et revoir complètement ces niches fiscales accumulées et illisibles, propos frappés au coin du bon sens... signés Laurent Wauquiez ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Loïc Hervé. - Les grands auteurs !

Mme Claudine Thomas. - Déficit commercial record attendu cette année, à 65 milliards d'euros ; déficit public annoncé à 3,3 %, au-dessus des 3 % ; taux de prélèvements obligatoires, prévu à 44,3 % dans la loi de programmation, mais qui devrait rester à 45 % : pas de quoi pavoiser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UC et Les Républicains)

Programmation pluriannuelle de la recherche

M. André Gattolin . - Dans un monde en pleine transformation technologique, l'investissement dans la recherche est capital. La France s'était fixée d'y consacrer, en 2020, 3 % de son PIB ; en 2017, elle peinait à atteindre 2,2 %, loin derrière l'Allemagne, les États-Unis ou les pays scandinaves.

L'annonce par le Premier ministre d'une future loi de programmation pluriannuelle pour la recherche souligne la volonté de notre pays de passer à la vitesse supérieure, en articulation avec le plan Europe 2020.

La mise en oeuvre d'une politique volontariste de la France aux côtés de l'Union européenne ne peut que contribuer au renouveau industriel, à la compétitivité de nos entreprises et à notre souveraineté numérique.

Quelles seront les priorités de la programmation ? Comment seront-elles articulées avec le prochain cadre pluriannuel financier européen ? Comment mobiliser la communauté scientifique, les industriels et l'ensemble de nos concitoyens sur ce sujet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation . - Vendredi dernier, pour les 80 ans du CNRS, le Premier ministre a annoncé cette future loi de programmation pluriannuelle. Cela faisait longtemps, trop longtemps qu'un chef de Gouvernement n'avait ainsi réaffirmé sa confiance envers nos scientifiques, à la fois pour améliorer l'avenir de notre pays mais aussi pour produire une connaissance qui est à la base de toute innovation, source de croissance et d'emploi.

C'est une décision d'importance que cette loi de programmation. Il n'y en a eu que trois en quarante ans !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Ça ne sert à rien !

Mme Frédérique Vidal, ministre. - Nous travaillerons autour de trois axes...

M. Éric Kerrouche. - Moins de chercheurs, moins de chercheurs et moins de chercheurs ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. - Il s'agira de sortir des oppositions stériles entre recherche privée et publique, entre financement compétitif et financement récurrent.

M. Pierre-Yves Collombat. - Les conflits d'intérêts, cela n'existe pas ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. - Partout, il faut soutenir le financement de la recherche.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - C'est raté !

Mme Frédérique Vidal, ministre. - Trois groupes de travail seront mis en place, sur le financement d'une recherche compétitive de qualité, sur l'attractivité des carrières scientifiques, sur le soutien à la recherche partenariale. Nous remettons la recherche au coeur de nos priorités, car elle est au coeur de l'avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; M. Daniel Dubois applaudit également.)

Décentralisation

M. André Reichardt . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Les conseils départementaux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ont voté hier une même délibération demandant la création d'une collectivité européenne d'Alsace. Quelles compétences lui seront dévolues ? Le projet de loi prévu ne décline pas même le contenu de la déclaration de Matignon...

Or 84 %, puis 83 % des Alsaciens ont dit vouloir retrouver une collectivité territoriale alsacienne de plein exercice. Les maires en ont assez de la recentralisation rampante. Ils veulent plus de liberté, de souplesse, et dénoncent des périmètres déconnectés des réalités sociales et économiques.

La loi NOTRe ne satisfait personne ! Le président de la République s'est dit prêt à la « rouvrir ». C'est une perspective, quoique floue. En la matière, faisons plutôt confiance à la démocratie représentative ! (On approuve sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Nous vous avons alerté sur la grogne des maires. Le Sénat a des propositions : êtes-vous prêt à les écouter, et à engager l'acte III de la décentralisation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Édouard Philippe, Premier ministre . - S'il est un domaine où le Gouvernement partage vos préoccupations, c'est bien le cas de l'Alsace. Nous avons entendu l'expression, par les élus locaux et les parlementaires, de leur insatisfaction devant l'organisation résultant de décisions passées.

Ayant fixé comme limite, pendant la campagne, la non remise en cause des périmètres régionaux, nous avons essayé de travailler en bonne intelligence avec les élus locaux et les parlementaires. Je salue tout particulièrement le travail de Mme Gourault. C'est dans ce cadre que nous sommes parvenus à une déclaration commune du conseil régional, des deux conseils départementaux et de nombreux parlementaires, signée à Matignon, qui a lancé le processus poursuivi par le vote d'hier : sur les 80 conseillers départementaux, 74 votes positifs. Nous avons écouté, discuté, permis aux collectivités territoriales de s'entendre.

Le processus va se poursuivre au Parlement, qui aura l'occasion de se prononcer sur ce bel exemple de coopération intelligente. Je ne dis pas que la déclaration commune règle tout ; certains voudraient aller plus loin, d'autres moins loin. Nous avons avancé et trouvé une solution qui peut faire consensus.

Il est aisé de dénoncer les irritants de la loi NOTRe - je l'ai fait moi-même. Il est plus difficile de les corriger car les collectivités ont des intérêts contradictoires ; des équilibres, des habitudes se sont installés partout sur le territoire. C'est la complexité de notre vie politique, administrative et territoriale.

Nous devrons améliorer les dispositions de la loi NOTRe, certes, mais en veillant à ne pas satisfaire à l'appétit de match retour. Cela exige finesse et délicatesse. Je suis sûr que le Sénat et le Gouvernement sauront y travailler ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, RDSE et sur certains bancs du groupe UC)

Liberté de la presse et indépendance de la justice

Mme Marie-Pierre de la Gontrie . - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Notre pays traverse une période troublée qui alerte sur la fragilité de notre démocratie. Pourtant, vous en attaquez les fondements : le bicamérisme, ouvertement remis en cause dans la lettre du président de la République, la liberté d'aller et venir et le droit de manifester, avec la loi anticasseurs, la liberté d'information, avec la loi sur le secret des affaires puis la loi sur les fake news.

Le président de la République voudrait maintenant créer des structures subventionnées chargées de veiller à la neutralité de l'information, au parfum de Pravda ou d'ORTF.

Ces mesures font système. Hier, on assistait à une tentative de perquisition dans les locaux de Mediapart, inédite car touchant au secret des sources. Cela rappelle votre attention particulière à la nomination du Procureur de Paris, votre refus de l'indépendance du parquet...

Vous jouez un jeu dangereux qui inquiète même dans les rangs de votre majorité, monsieur le Premier ministre ; voyez le vote de la loi anticasseurs. Quand cesserez-vous de fragiliser nos libertés fondamentales? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice . - Je ne vois nul « système » portant atteinte à la liberté d'expression et à la protection des sources. En tant que garde des Sceaux, il m'est interdit de commenter des procédures judiciaires en cours : je m'y astreins, car je suis attachée à l'indépendance de la justice et au respect de la loi.

Je rappelle les circonstances de l'affaire que vous citez. Le parquet de Paris a ouvert une enquête préliminaire pour atteinte à la vie privée. Deux magistrats se sont rendus dans les locaux de Mediapart pour se faire remettre les enregistrements sonores de conversations entre MM. Benalla et Crase. Dans le cadre non coercitif de l'enquête préliminaire, Mediapart a refusé de les remettre, puis les a communiqués à la justice, ce qui permettra de faire toute la lumière sur cette affaire.

Je suis attachée à la liberté de la presse et à la protection du secret des sources des journalistes, pierres angulaires de la démocratie. Je souhaiterais aussi que la justice ne soit pas l'objet d'attaques incessantes qui la paralysent. C'est indispensable pour qu'elle fonctionne dans la sérénité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE)

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je regrette que le Premier ministre n'ait pas souhaité me répondre.

Madame la garde des Sceaux, je ne vous ai pas demandé de vous exprimer sur une affaire judiciaire en cours. Ayant signé une tribune en septembre afin de tenter de dissuader la commission d'enquête du Sénat d'auditionner M. Benalla, vous avez à l'évidence une conception variable de la séparation des pouvoirs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, CRCE, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants)

Je vous invite à méditer cette phrase, elle est de vous : « Toute privauté prise avec les principes essentiels de notre République ne peut que contribuer au discrédit de l'action publique. » (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, CRCE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants)

Protoxyde d'azote

Mme Valérie Létard . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Le protoxyde d'azote est le troisième produit psychoactif le plus consommé par les étudiants français. Dans le Nord, le sol des espaces publics est jonché de ces capsules grises, signe d'une banalisation par détournement de son usage conventionnel, cartouches de gaz pour siphon à chantilly ou bonbonnes médicales dédiées aux anesthésies.

Nouvelle drogue tendance et récréative, ce gaz hilarant fait fureur chez les jeunes, avec une véritable dépendance à son effet euphorisant. D'autant qu'il est en vente libre, à coût modique, sans restriction ni pictogramme d'aucune sorte. Or les dangers sont bien réels ; le protoxyde d'azote n'étant pas métabolisé par l'organisme, ses utilisateurs croient être dans leur état normal. Pourtant, il peut avoir des effets graves sur la santé : on compte déjà dix-sept victimes au Royaume-Uni, deux en France. L'Observatoire des drogues et de la toxicomanie évoque des séquelles pour la moelle osseuse, le système nerveux, des troubles respiratoires.

Quelles dispositions comptez-vous prendre ? Des propositions de loi ont été déposées tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale. Allez-vous agir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains ; M. Patrick Kanner applaudit également.)

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - Mme la ministre de la Santé étant aphone, je répondrai en son nom. Nous avons conscience de ce problème sanitaire dans votre territoire et comprenons votre malaise.

Le protoxyde d'azote est un gaz à usage médical utilisé pour les anesthésies, mais aussi à usage commercial, utilisé dans les bombes à chantilly. La réglementation qui s'applique est celle des produits de consommation courante. Vu le détournement qui en est fait, il serait vain de modifier la loi : seule la prévention sera efficace.

Certains préconisent l'interdiction de la vente aux mineurs. Or c'est l'inhalation qui est nocive, non le produit. En outre, les intoxications concernent également les jeunes adultes. Enfin, on le sait, ces interdictions sont insuffisamment respectées.

Le mieux est de communiquer sur les pratiques à risque auprès des jeunes et de mettre en oeuvre des actions de prévention dans les écoles, les universités, mais aussi grâce aux 47 000 étudiants du service sanitaire. Le ministère est pleinement engagé aux côtés des élus locaux.

La séance est suspendue à 17 h 50.

présidence de Mme Valérie Létard, vice-présidente

La séance reprend à 18 heures.