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Compte rendu analytique officiel du 18 décembre 2018

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement. La séance est retransmise en direct. Chacun aura à coeur de terminer l'année dans le respect et l'écoute mutuels.

100 % santé

M. Martin Lévrier . - La loi de financement de la sécurité sociale, adoptée le 3 décembre, instaure le reste à charge zéro qui garantira à tous d'ici 2021 le remboursement intégral de certaines lunettes, prothèses dentaires et appareils auditifs. C'est une promesse de gain de pouvoir d'achat, notamment pour les retraités. Aujourd'hui, deux retraités malentendants sur trois ne sont pas appareillés, le reste à charge pouvant atteindre des centaines, voire des milliers d'euros.

Les mutuelles dégagent des bénéfices importants : elles recueillent 36 milliards d'euros et leur frais de gestion atteignent 25 %. La majorité du Sénat avait envisagé de les taxer à hauteur d'un milliard d'euros.

La CNAM s'est engagée, à l'issue des négociations, à couvrir les trois quarts du coût de la réforme du reste à charge zéro, les mutuelles prenant à leur charge le dernier quart, en s'engageant à geler le prix de leurs cotisations.

Alors que nous multiplions les mesures pour rendre du pouvoir d'achat aux Français, les mutuelles semblent revenir sur leur engagement : certaines ont déjà annoncé une hausse de cotisations à leurs adhérents. Comment les en dissuader ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; MM. Jean-Marc Gabouty et Jean-Marie Bockel applaudissent également.)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - Je vous remercie pour votre question (Exclamations ironiques à gauche comme à droite) qui est doublement d'actualité, puisque Mme Buzyn lance aujourd'hui le comité de suivi du 100 % santé et que le président de la République réunit à l'Élysée en ce moment même mutuelles, assureurs et instituts de prévoyance.

Le 100 % santé participe à la réduction des dépenses contraintes ; à ce titre, c'est une réponse à l'urgence sociale. Le Gouvernement tient à ce que les cotisations n'augmentent pas de façon indue en 2019.

L'assurance maladie couvrira les trois quarts du coût de cette réforme ; les mutuelles, le quart restant. Il n'est pas tolérable que certaines mutuelles en tirent argument pour augmenter leurs tarifs. La mise en place du 100 % santé sera progressive, sur trois ans, pour laisser les professionnels s'adapter et lisser le coût dans le temps. Nous veillerons à la lisibilité des contrats pour que les assurés puissent les comparer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne

M. Ronan Dantec . - Le conseil départemental de la Loire-Atlantique a voté hier à la quasi-unanimité un voeu pour que la réunification administrative de la Bretagne soit soumise à un référendum décisionnel. (Mouvements divers à droite) Le conseil régional de Bretagne soutient cette proposition qui fait suite au recueil de 104 000 signatures par l'association Bretagne réunie.

Entre la minorité de blocage de la région d'origine et la date butoir fixée à mars 2019, le droit d'option prévu par la loi NOTRe est impossible à mettre en oeuvre. Le Premier ministre a manifesté son intérêt pour la démarche référendaire souhaitée par nombre de gilets jaunes. On sait que faute d'accord sur le périmètre et la question posée, un référendum peut radicaliser les positions.

Le débat sur la réunification de la Bretagne, que nous n'avons pu trancher depuis 1972, nous offre une occasion d'expérimenter cette démarche. Envisagez-vous de saisir la Commission nationale du débat public (CNDP) pour qu'elle explore cette voie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ; MM. Jean-Luc Fichet et Olivier Cadic applaudissent également.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales . - La question du rattachement du département de Loire-Atlantique à la région Bretagne est très ancienne ; il faut l'aborder avec sagesse et responsabilité. J'ai souvenir de nos débats ici... La modification de la carte des régions est un exercice subtil, qui peut porter atteinte à des équilibres territoriaux forgés au fil des ans, voire des siècles.

Le code général des collectivités territoriales dispose qu'il faut une délibération concordante des collectivités concernées, c'est-à-dire des deux régions et du département. Une consultation locale sur un objet qui n'est pas de la compétence de la collectivité qui l'organise serait illégale. Sans mesure législative nouvelle, le Gouvernement ne peut organiser de consultation sur le sujet. Il faut d'abord que chaque assemblée délibérante en discute en son sein.

Péages autoroutiers

M. Éric Bocquet . - L'opérateur Vinci Autoroutes veut demander la régularisation du paiement des péages dont les automobilistes n'ont pu s'acquitter pendant les opérations « péage gratuit » des gilets jaunes. C'est inacceptable quand on sait que Vinci Autoroutes a réalisé en 2017 un chiffre d'affaires de 4,3 milliards d'euros, en augmentation de 3,4 % par rapport à 2016, dont 3 milliards d'euros de recettes de péages, pour un résultat net de 1,1 milliard d'euros - tandis que l'investissement, à 537 millions d'euros, baissait de 11,2 %.

Madame la ministre, quelle est la position du Gouvernement sur cette démarche du groupe Vinci ? (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE et SOCR)

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports . - Cette annonce, dont j'ai pris connaissance, est inopportune et inappropriée. Dans le contexte actuel, chacun doit contribuer à l'apaisement. Elle est en outre infondée du point de vue juridique : les images de vidéosurveillance n'ont pas vocation à être utilisées pour la régularisation des paiements. J'ai demandé aux concessionnaires de se conformer strictement à la loi. Je les recevrai ce soir pour faire le point sur les perturbations et dégradations de ces dernières semaines. Aucune cause ne justifie la violence contre les biens et les personnes et je veux dire ma solidarité avec les agents de sociétés autoroutières qui ont été la cible d'actions violentes et d'incendies. Notre fermeté sera totale.

À la veille d'un week-end de grands départs, nos concitoyens ont le droit de circuler librement sur les autoroutes. Nous sommes mobilisés pour rétablir le calme sur le terrain ; la réponse à la colère qui s'est exprimée doit être collective, les grandes entreprises doivent y prendre toute leur part. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE, ainsi que sur quelques bancs des groupes Les Indépendants et UC)

M. Éric Bocquet. - La question de la maîtrise publique des infrastructures autoroutières se pose plus que jamais. En privatisant, l'État a renoncé à 40 milliards d'euros de dividendes ; la marge des groupes est comprise entre 20 % et 24 % et 14,6 milliards d'euros de dividendes ont été distribués depuis. Des sénateurs de tous bords ont estimé que cette privatisation était une erreur. Il faut renationaliser, en finançant l'emprunt non par l'impôt mais par les bénéfices réalisés. Les sociétés autoroutières seraient-elles devenues un État dans l'État ? (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE et SOCR)

Rétablissement de l'ISF

M. Patrick Kanner . - L'an dernier, vous avez supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) en arguant d'une hypothétique théorie du ruissellement et du fait que l'impôt ferait fuir les grandes fortunes... Or aucun de ces deux arguments ne s'est concrétisé. En 2017, la croissance était portée par l'activité et la consommation ; son ralentissement, en 2018, va de pair avec une baisse du pouvoir d'achat.

L'ISF rapportait 5 milliards d'euros, mais il était surtout un instrument de justice fiscale, moteur du consentement à l'impôt. En le supprimant, vous avez remis ce dernier en cause. Une dernière fois, monsieur le Premier ministre, rétablirez-vous l'ISF ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE ; M. Joël Labbé applaudit également.)

M. Édouard Philippe, Premier ministre . - Il y a quelques instants, Mme Valérie Rabaud me posait la même question à l'Assemblée nationale. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SOCR) Elle a annoncé son souhait d'engager un référendum d'initiative partagée en vertu de l'article 11 de la Constitution.

La question de la suppression de l'ISF a été largement débattue lors des élections présidentielles et surtout législatives. Le président de la République, comme les candidats se revendiquant de la majorité présidentielle, a indiqué avant le premier tour qu'il souhaitait transformer l'ISF en un impôt sur la fortune immobilière (IFI), estimant que les inconvénients de l'ISF l'emportaient sur ses avantages.

Cet instrument a été partout démantelé, y compris dans des pays qui partagent notre passion de l'égalité. Il était devenu une spécificité française. Nous assumons sa transformation en IFI.

Nous sommes disposés à ce qu'un comité d'évaluation indépendant examine les effets de cette transformation. Il sera très prochainement mis en place, comme le président de la République s'y était engagé. Je n'ai pas peur de cette évaluation, car je sais l'ampleur de la masse taxable que l'ISF avait fait fuir. Sa suppression nous a fait gagner en attractivité. (Exclamations sur les bancs du groupe SOCR)

Si l'ISF avait été paré de toutes les vertus, cela se serait vu ! J'ai conscience que sa suppression est impopulaire.

M. Martial Bourquin. - Insupportable !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. - Cependant plusieurs candidats à l'élection présidentielle la prônaient, et les élections ont validé cette décision. Je suis là pour tenir les engagements qui ont été pris. Non, je ne reviendrai pas sur cette suppression. Bon travail et joyeuses fêtes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE et sur quelques bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Patrick Kanner. - Je ne vous ai pas convaincu, vous non plus. Depuis juin 2017 est intervenu un petit changement jaune fluo ; la colère monte de partout ! (Exclamations) Avec Valérie Rabaud, nous avons décidé de déposer une proposition de loi référendaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE)

COP 24

M. Jérôme Bignon . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants) Au printemps 2018, l'IPBES, le CNRS et le Muséum nous alertaient sur l'effondrement de la biodiversité dans le monde ; en octobre, le GIEC indiquait qu'il fallait limiter le réchauffement à 1,5 degré. Or malgré l'urgence, nous nous dirigeons toujours vers une augmentation de trois degrés.

La COP 24 a été conclusive mais les États n'ont pas rehaussé leurs ambitions qui restent insuffisantes. L'engagement de la France reste essentiel pour entraîner nos partenaires. Relâcher les efforts, c'est courir à la catastrophe : nous sommes à court d'excuses, comme l'a dit la jeune Greta Thunberg.

Que pense le Gouvernement de la proposition de Pierre Larrouturou et Jean Jouzel de créer une banque européenne du climat qui mettrait à disposition des États des prêts à 0 % destinés à financer la transition énergétique ? Comment mieux porter les objectifs du développement durable pour avancer plus vite vers une société décarbonée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants et sur quelques bancs du groupe UC)

M. Marc-Philippe Daubresse. - Mieux vaut être décarboné que caramélisé !

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Merci de cette question essentielle, en ce moment de tension que traverse notre pays. Une partie de la réponse aux gilets jaunes consiste à faire plus pour la transition énergétique, de manière plus cohérente. (Exclamations à droite)

M. Jean-François Husson. - Il faut faire mieux !

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - Cela implique que chacun prenne ses responsabilités, y compris le système financier ; que les investissements privés soient redirigés vers des projets bons pour la planète. C'est ce qu'a demandé le président de la République à l'ONU, devant un parterre de chefs d'État mais aussi de dirigeants de grandes banques. (Exclamations à gauche comme à droite)

Les 20 milliards d'euros que la France destine à la transition énergétique ne seront pas financés par les contribuables mais par les investisseurs. C'est un impératif moral, car les gilets jaunes nous demandent plus de justice sociale. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)

La France a joué un rôle essentiel pour aboutir à un accord lors de la COP 24 ; il faut aller encore plus loin. Nous mobiliserons 5 milliards d'euros par an à partir de 2020 pour lutter contre le réchauffement climatique.

M. le président. - Il faut conclure.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - Nous sommes chefs de file, nous sommes écoutés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE)

M. Bruno Sido. - Cocorico !

Fraude fiscale

M. Dominique de Legge . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Le Sénat a voté à l'article 13 bis du projet de loi de finances une mesure contre la fraude aux dividendes.

M. Éric Bocquet. - Très bien !

M. Dominique de Legge. - Or, à l'Assemblée nationale, vous l'avez fait retoquer.

M. Martial Bourquin. - Pas bien !

M. Dominique de Legge. - C'était pourtant une mesure de recettes et une mesure de justice. Pourquoi n'écoutez-vous jamais le Sénat, surtout lorsqu'il est unanime ? (Vifs applaudissements sur tous les bancs, à l'exception de ceux des groupes LaREM, RDSE et Les Indépendants)

M. Marc-Philippe Daubresse. - Où est le ministre de l'Économie et des finances ? Et le ministre des Comptes publics ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics . - J'étais avec vous quand le Sénat a adopté cet amendement, à l'unanimité ; j'avais émis un avis de sagesse, tout en vous indiquant que des éléments techniques, juridiques et communautaires pouvaient faire obstacle à sa mise en oeuvre. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) En matière de lutte contre la fraude fiscale, il faut des dispositifs efficaces et incontestables. Le Gouvernement poursuit le même objectif que le Sénat. (Exclamations à droite)

Il y a quelques semaines, vous avez adopté, à une large majorité, un projet de loi de lutte contre la fraude fiscale qui renforce notre arsenal, instaure le name and shame et sanctionne les officines de conseil en optimisation frauduleuse. Le projet de loi de finances prévoit des crédits pour que Bercy soit mieux équipé pour analyser les données publiques à des fins de lutte contre la fraude.

L'expression du Sénat et du Gouvernement est convergente. Je ne doute pas que nous surmonterons les obstacles techniques et juridiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Dominique de Legge. - Votre réponse est digne de M. Gilles Le Gendre, pour qui le défaut de la majorité est d'être trop intelligente ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Même avec nos moyens limités, chacun comprend que vous bottez en touche. Votre réponse illustre les limites du « en même temps », et du fossé entre les discours et les actes.

En cette période de voeux, j'en adresse un au Gouvernement : cessez de croire les Français et les élus incapables de comprendre vos mesures. Vous n'avez pas le monopole de l'intelligence !

Quant aux consultations populaires, espérons qu'elles ne connaîtront pas le même sort que celle sur Notre-Dame-des-Landes... (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Le Sénat vous a alertés sur la fiscalité écologique, sur la CSG. Écoutez-le donc ; les institutions, la République et la France s'en porteront mieux ! (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOCR et RDSE)

Malaise des forces de sécurité (I)

M. Alain Cazabonne . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Je suis conscient, monsieur Castaner, que vous ne portez pas seul la responsabilité du malaise dans la police et la gendarmerie. Nous l'avions dénoncé dès juillet, dans le rapport de la commission d'enquête sénatoriale dont j'étais vice-président.

Conditions de travail difficiles, locaux insalubres, manque d'effectifs, matériel vétuste, insécurité croissante : les forces de sécurité sont au bord de la rupture. Le taux de suicide est supérieur de 36 % à la moyenne nationale, le nombre d'heures supplémentaires non payées s'élève à 20 millions en 2017. Pour certains agents, le total s'élevait à l'équivalent de sept années !

Un travail extraordinaire a été demandé aux forces de l'ordre ces dernières semaines.

Quelles mesures comptez-vous prendre pour répondre à leur malaise, au-delà d'une prime exceptionnelle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur certains bancs du groupe Les Républicains)

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur . - Je l'ai dit devant votre commission des lois, nous sommes d'accord sur le constat : il faut donner des moyens supplémentaires à nos forces de sécurité, prendre en compte l'évolution des risques et rattraper le retard accumulé en matière d'immobilier, de véhicule, d'équipement.

Le budget du ministère de l'Intérieur augmente de plus d'un milliard d'euros sur deux exercices. Cela suffit-il ? Non. Il nous faut maintenir l'effort et le cibler. Nous devons mettre totalement en oeuvre le protocole social négocié par Bernard Cazeneuve.

Parmi les chantiers qu'il faut oser ouvrir figure celui des heures supplémentaires. La dette de l'État s'élève à 275 millions d'euros. Ces heures ne sont pas toujours perdues ; elles peuvent être comptabilisées pour les départs en pré-retraite anticipés de sept ans.

Je rencontre avec Laurent Nunez les organisations syndicales dans deux heures ; nous souhaitons un protocole d'accord pour sortir de cette logique infernale et trouver une solution, qui peut passer par le paiement mais aussi la récupération ou la contribution à un compte épargne temps. Nous mettrons tout sur la table, pour apporter à nos forces de l'ordre la sérénité dont elles ont besoin. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE)

M. Alain Cazabonne. - La France taxera les GAFA dès janvier 2019, ce qui devrait apporter 500 millions d'euros à l'État. Ne serait-il pas judicieux d'utiliser une partie de ces recettes pour payer les heures supplémentaires des forces de sécurité, mais aussi du personnel de santé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Usine Ford de Blanquefort

Mme Françoise Cartron . - (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) « Une insulte à notre territoire » : c'est ainsi que Véronique Ferreira, maire de Blanquefort, Alain Juppé, président de Bordeaux Métropole, Alain Rousset, président de la région Nouvelle Aquitaine et Jean-Luc Gleyze, président du conseil départemental, qualifient la décision scandaleuse de fermer l'usine Ford.

Lors de la reprise du site en 2011, plus de 23 millions d'euros d'aides ont été versés en contrepartie du maintien de mille emplois. Ford a bafoué ses engagements, malgré la proposition sérieuse de reprise, malgré les sacrifices consentis par les employés, malgré l'attitude constructive des syndicats et l'engagement de toutes les collectivités.

Les quatre signataires de la tribune demandent la plus grande fermeté face à Ford et une application stricte des obligations de reclassement.

Bruno Le Maire le disait jeudi dernier : lâcheté, mensonge et trahison, voilà ce qui caractérise l'attitude de Ford. Pas moins de 1 200 emplois indirects sont concernés. Le cynisme et le mépris ont des limites !

Qu'est-il possible de faire pour ne pas plonger les 800 salariés concernés dans le désespoir à la veille des fêtes ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UC)

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics . - Bruno Le Maire, retenu, m'a demandé de vous répondre.

Ford a confirmé son refus de donner suite à l'offre de reprise par Punch. À nos yeux, cette offre est viable ; l'ensemble des collectivités territoriales et l'État se sont engagés à accompagner le projet à hauteur de 15 millions d'euros. Ce projet permettrait le maintien de 400 emplois sur le site.

Bruno Le Maire a demandé au président du groupe Ford de revenir sur sa décision. Le groupe Punch s'est engagé à ne procéder à aucun licenciement économique pendant la durée de l'accord et à ne pas demander d'effort supplémentaire aux salariés. Je salue l'attitude responsable des organisations syndicales.

Quoi qu'il en soit, l'État sera vigilant, nous veillerons à ce que les droits des salariés soient respectés. La loi Pacte sera l'occasion de mieux encadrer les projets de reprise. Je peux vous assurer de la mobilisation du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Malaise des forces de sécurité (II)

Mme Brigitte Lherbier . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Nos forces de sécurité sont épuisées. Je veux saluer les fonctionnaires de police, si durement mis à contribution ces dernières semaines. Ancienne adjointe à la sécurité, j'ai participé à la commission sénatoriale sur le malaise des forces de l'ordre, qui a mené de nombreuses auditions ; le rapport de François Grosdidier a lancé un cri d'alarme, qui n'a pas été entendu.

Demain, les syndicats de policiers lancent une opération « commissariats morts » pour dénoncer l'insuffisance des crédits - que le Sénat n'a d'ailleurs pas votés.

Menace terroriste, pression migratoire, radicalisation de la contestation sociale : les forces sont épuisées et les besoins sont plus élevés que jamais. Locaux insalubres, heures supplémentaires impayées, vieillissement du matériel, tout cela justifie une véritable loi de programmation, pour rattraper le retard.

M. le président. - Votre question ?

Mme Brigitte Lherbier. - La prime de 300 euros n'est qu'une mesurette. Allez-vous apporter de vraies réponses ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - Les forces de sécurité sont fatiguées, mais motivées et déterminées. L'effort budgétaire, détaillé par M. Castaner, est indéniable, qu'il concerne les véhicules, l'équipement ou l'immobilier. Beaucoup va être fait en matière de recrutement.

M. François Grosdidier. - Pas assez !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - En 2019, les effectifs auront enfin retrouvé leur niveau de 2007 !

Avec Christophe Castaner, nous recevons aujourd'hui les syndicats ; les élections professionnelles étant désormais derrière nous, nous pourrons aborder les questions de temps de travail, de cycles horaires, d'apurement des heures supplémentaires non payées, en évitant de reconstituer un stock. Nous sommes déterminés à faire aboutir ces réformes très attendues. Ce ne sont pas des mesurettes ; nous avons, pour la police comme pour la gendarmerie, l'ambition d'améliorer les conditions d'exercice de ce métier difficile. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE)

M. François Grosdidier. - Le budget ne suit pas !

Loto du patrimoine

M. François Bonhomme . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Les Français sont attachés à la sauvegarde du patrimoine, d'où le succès du loto du patrimoine lancé par Stéphane Bern. L'argent récolté devait aller aux 259 projets de restauration prioritaires identifiés. C'était sans compter sur la bercysation de l'État et son appétit insatiable, sur son addiction aux taxes de toute nature ! L'Assemblée nationale, sous l'influence de Bercy, vient de supprimer la mesure, votée par le Sénat, qui exonérait les jeux du patrimoine de TVA et de taxes.

M. Marc-Philippe Daubresse. - Où sont les ministres de Bercy ?

M. François Bonhomme. - Il y a une entourloupe, car si les Français ont participé au loto du patrimoine, c'était pour sauver nos moulins et nos églises, pas pour remplir les caisses de l'État ! Ces méthodes nourrissent le mécontentement et la défiance que nous avons récemment constatés. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Franck Riester, ministre de la culture . - Dans cette période, nous devons tous faire preuve de pédagogie. (Exclamations sur les bancs des groupes Les Républicains et SOCR)

Le loto du patrimoine, voulu par Stéphane Bern et accompagné par la Fondation du patrimoine, est un formidable succès qui a apporté un revenu de 21 millions d'euros. L'État s'est engagé à accompagner ce mouvement en investissant de son côté 21 millions d'euros dans la protection du patrimoine de proximité.

M. François Grosdidier. - Il le récupère par les taxes !

M. Franck Riester, ministre. - Le vote de l'Assemblée nationale ne remet rien en question. Si l'on lance un nouveau loto en 2019, les revenus qu'il dégagera détermineront la participation de l'État, qui sera à la même hauteur.

Pour autant, faut-il revenir sur la législation en matière de loterie nationale ? Peu importent les moyens, seul compte le résultat. L'État gagne 14 millions d'euros mais en donne 21 millions ! Un peu d'objectivité et de pédagogie s'imposent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. François Grosdidier. - Vous reprenez ce que vous donnez !

M. François Bonhomme. - Cette pédagogie est-elle censée suppléer votre manque de discernement ?

Je regrette que le vrai ministre de la culture, celui qui est à Bercy, ne soit pas là. Votre réponse témoigne de la technostructure qui domine dans votre Gouvernement. Tout système d'aide donne lieu à taxation. Vous n'avez pas su vous prémunir de la voracité de Bercy. Vous finirez par décourager les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Débat national

M. David Assouline . - La semaine dernière, alors que 24 millions de téléspectateurs écoutaient la réponse solennelle du président de la République à la demande sociale de pouvoir d'achat mais aussi de considération, celui-ci a évoqué un débat sur l'immigration et l'identité nationale. Certains n'ont pas compris, d'autres n'ont que trop bien compris... Qu'entendait-il par cela ? Qu'attend-il de ce débat ? Comment ce grand débat national sera-t-il mené, comment en tiendrez-vous compte ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement . - (« Ah ! » sur les bancs des groupes Les Républicains et SOCR) Le président de la République a évoqué un grand débat national, innovant sur la forme. Le Premier ministre l'a dit, ce sera plutôt un jardin à l'anglaise qu'à la française... (Brouhaha sur les bancs des groupes SOCR et Les Républicains)

Un débat où il faudra s'écouter - comme ici ! Un débat organisé sous l'autorité de la CNDP, avec les maires (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains), où les citoyens pourront aussi s'exprimer grâce à un recueil numérique. (MM. Jean-Marc Todeschini et Jacques Genest s'exclament.)

Quatre thèmes ont été retenus : transition énergétique ; fiscalité ; organisation de l'État ; démocratie, citoyenneté et question migratoire.

Le président de la République n'a pas lié - et je connais votre honnêteté intellectuelle - l'immigration et l'identité nationale. Ce débat appartient au passé. (Le brouhaha va croissant.)

Mais la question migratoire était présente sur les ronds-points. Ne pas la traiter relèverait de la politique de l'autruche.

M. Jean-Marc Todeschini. - Démagogie !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État. - Elle mérite mieux que les caricatures auxquelles nous avons eu droit de la part de certains parlementaires, sur le pacte de Marrakech notamment... (Huées et claquements de pupitre à droite comme à gauche, couvrant la voix de l'orateur)

M. le président. - Concluez, monsieur Griveaux.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État. - J'aimerais avoir l'attention de l'assemblée. Le sujet est trop important... (L'orateur est contraint de s'arrêter.)

M. le président. - Terminé.

M. David Assouline. - Je veux appeler à la responsabilité du Gouvernement et à notre responsabilité à tous. Partout, on observe des montées de nationalisme et de haine raciste. Il ne faut pas jouer avec le feu en instrumentalisant la question des migrations. (Mouvements à droite)

Prêtons tous le même serment : promouvoir, dans ces débats, la fraternité républicaine et combattre la haine raciste, nos compatriotes immigrés méritent notre considération. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; MM. Joël Labbé et Pierre Laurent applaudissent également.)

Office national des forêts

Mme Anne-Catherine Loisier . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Le budget de l'Office national des forêts (ONF) vient d'être adopté malgré l'abstention de son président et le vote contre des syndicats ; les communes forestières ont même quitté la salle. C'est dire leur exaspération !

Les taxes à l'hectare, l'augmentation des frais facturés aux communes ne suffisent plus à maintenir à flot un Office qui frise le plafond d'endettement. Il va désormais encaisser les recettes de ventes de bois des communes. Ce pansement de 25 millions ne sauvera pas pour autant l'ONF, faire des communes ses banquiers ne résorbera pas son déficit structurel !

Les communes dénoncent les contraintes grandissantes et la baisse des effectifs, contraire au contrat d'objectifs et de performance. Chaque jour, l'ONF perd de sa crédibilité et de son sens auprès des maires. Vous avez d'ailleurs diligenté une mission d'évaluation. Les communes sont prêtes à faire des propositions pour sauver ce trésor de patrimoine et d'opportunités que constituent les forêts.

Alors que le président de la République veut renouer le pacte de confiance avec les territoires, allez-vous déposséder les 11 000 communes rurales des quelques recettes qui leur permettent d'investir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur plusieurs bancs des groupes SOCR et Les Républicains)

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Le ministre de l'agriculture, que je vous prie d'excuser, sait l'importance de la filière bois et entend vos inquiétudes. Le transfert à l'ONF de l'encaissement des ventes de bois figure dans la COP de 2016 ; de plus, il se fera à titre gratuit, alors que des frais de gestion devaient initialement être prélevés. La procédure sera simplifiée, les délais entre la vente de bois et le reversement aux communes seront de deux mois maximum. C'est une mesure gagnant-gagnant, d'autant qu'un nouvel outil informatique fluidifiera le système. (M. Bruno Sido ironise.) Les communes forestières seront associées à la phase de test.

Une réunion technique sera prochainement organisée avec les parties prenantes pour répondre aux inquiétudes.

M. le président. - Concluez.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - Soyez assurés que le ministre de l'agriculture suit le sujet de près et a entamé un dialogue constructif avec les communes forestières. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Jackie Pierre. - C'est nul !

M. le président. - Je rappelle à tous que c'est moi qui préside la séance, et moi seul. (Mmes et MM. les sénateurs des groupes Les Républicains, UC, SOCR et Les Indépendants se lèvent et applaudissent longuement ; des huées accompagnent la sortie des membres du Gouvernement.)

La séance est suspendue à 17 h 45.

présidence de M. David Assouline, vice-président

La séance reprend à 17 h 55.