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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX ENTREPRISES


Jeudi 12 novembre 2020

- Présidence de M. Serge Babary, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Table ronde sur « La situation des travailleurs indépendants »

M. Serge Babary, président. - C'est la première table ronde de notre Délégation aux entreprises dans cette nouvelle session parlementaire. J'ai proposé à mes collègues qu'elle soit consacrée aux travailleurs indépendants. Compte tenu de la multiplicité des statuts et des situations auxquels il renvoie, ce terme rend difficile l'identification de vos difficultés et de vos attentes. Vous êtes pourtant nombreux et intervenez dans des secteurs essentiels de notre quotidien. Vous êtes aussi les premières victimes collatérales des mesures de confinement. Le dernier recensement de l'INSEE compte 3,5 millions d'indépendants fin 2017, recouvrant les professions libérales, artisans, exploitants agricoles, professionnels du commerce, etc. que vous représentez ce matin. Le travail indépendant se caractérise par une absence de lien de subordination juridique à l'égard d'un donneur d'ordre, sans contrat de travail. La plupart de ces travailleurs sont non salariés. Nous vous donnons aujourd'hui la parole pour entendre vos analyses et vos attentes.

La Délégation aux entreprises est en effet une instance parlementaire unique qui agit pour relayer les difficultés et propositions émanant du terrain auprès des parlementaires et du pouvoir exécutif. Nous sommes, avec l'ensemble de mes collègues, très attentifs à ce que vous allez nous dire et nous mesurons avec gravité l'ampleur de la tâche qui est la vôtre pour aider les entrepreneurs à traverser la crise. Je vous propose de présenter vos organisations en cinq minutes avant de passer aux points suivants : les aides ou mesures auxquelles vous avez accès, ou dont vous êtes au contraire exclus de fait, puis vos questions et revendications en particulier dans le cadre du plan de relance, ainsi que le sujet lancinant de l'ouverture des commerces. Nous aurons ensuite d'autres questions à vous poser au cours de la discussion.

M. Frédéric Lavenir, président de l'Association pour le droit à l'initiative économique (ADIE). - Je salue l'initiative de la Délégation aux entreprises pour sa décision de consacrer ce temps et cet échange à une catégorie de population, les travailleurs indépendants, dont vous avez rappelé l'importance dans notre économie et notre société. Cette catégorie, entre particuliers et PME, est bien souvent dans l'angle mort des politiques publiques et demande qu'on s'y consacre de manière spécifique.

En quelques mots, le premier confinement a été un choc d'une extrême violence pour les travailleurs indépendants, notamment ceux que suit l'ADIE qui sont en situation de faibles revenus et de vulnérabilité personnelle. Les mesures prises par le gouvernement se sont résumées, dans notre cas, à un dispositif particulièrement efficace et puissant dont je tiens à saluer l'efficacité de mise en oeuvre et l'excellent ciblage : le fonds de solidarité. Un autre dispositif utile a été celui du report de charges. En revanche, tous les autres n'ont pas été pertinents pour les clients de l'ADIE, notamment le Prêt garanti par l'État (PGE), puisqu'ils n'ont pas accès au crédit bancaire. À l'issue du premier confinement, le fonds de solidarité s'est trouvé fortement réduit mais son périmètre initial a été rétabli pour ce second confinement, ce qui est la mesure la plus utile qui pouvait être prise. L'amendement au projet de loi de finances de vendredi dernier qui semble aller vers un prolongement du volet 1 jusqu'au mois de février voire août prochain correspond à ce qui, à notre sens, devait être fait.

Aujourd'hui, les travailleurs indépendants ont tenu jusqu'au mois de septembre et continuent de tenir avec enthousiasme et énergie, mais nous sommes sur le fil du rasoir. La disparition ou la réduction du fonds jointe au retour des échéances fiscales et sociales et des loyers aurait donné lieu à un massacre durant cet automne. Le second confinement conduit à la restauration du dispositif, ce qui constitue une bonne chose, mais représente aussi un nouveau choc pour les travailleurs indépendants et la situation difficile début septembre le sera encore plus dans les semaines qui viennent. Les mesures recommandées alors, nous les recommandons à nouveau aujourd'hui.

D'abord, nous suggérons une prime de relance : l'ensemble des travailleurs indépendants sortira de cette période avec un passif considérable et il n'est pas possible de repartir sans fonds propres, donc sans une telle prime que nous avons évaluée à 3 000 euros. Il s'agit d'un ordre de grandeur sans valeur scientifique, le chiffre précis étant à discuter.

J'ajoute qu'il y a là une occasion unique si l'on en fait bénéficier les travailleurs de l'informel. Pardon si je choque certains d'entre vous, mais nous savons que les revenus du premier décile ont été très durement touchés, au-delà de ce que la théorie nous laissait penser. En effet, la part de l'informel dans les revenus de ce premier décile est importante et c'est donc l'occasion de faire rentrer ces personnes dans le travail formel et déclaré, car elles ont découvert que la non-déclaration, c'était la non-protection. Il faut donc créer des dispositifs qui incitent en ce sens les travailleurs de l'informel à très faibles revenus. Cela contribuera à la qualité de la relance de l'économie qui, dès aujourd'hui, est le sujet numéro un.

La part du travail indépendant dans les conditions de la relance ne peut être sous-estimée. Elle est essentielle pour le développement d'une économie durable et de proximité. À cet égard, un certain nombre de dispositifs pourraient être mis en place dans une optique offensive en faveur du travail indépendant.

Mme Hind Elidrissi, fondatrice d'Indépendants.co. - Je représente une organisation assez récente, Indépendants.co, un néo-syndicat créé en février 2020, sur la base du constat que les travailleurs indépendants sont de plus en plus nombreux, que leurs situations et leurs besoins sont nouveaux et nécessitent une représentation en phase avec une réalité changeante. Nos membres sont surtout des personnes qui nous ont connus via les réseaux sociaux et qui travaillent en majorité dans le numérique. La moitié sont auto-entrepreneurs tandis que l'autre moitié regroupe des régimes divers (entreprise individuelle, société individuelle, SARL, SASU, etc.). 95 % n'ont jamais été syndiqués et ne se sont jamais posé de questions relatives à leur protection sociale et à la réglementation qui les concerne. La plupart nous ont rejoints suite à la crise de la COVID.

Nous sommes beaucoup intervenus dans les médias sur la question du fonds de solidarité car les indépendants ont été durement touchés par la crise, quel que soit leur secteur d'activité. Nous avons donc essayé de faire entendre cette voix aux côtés des autres organisations syndicales pour dire que l'économie est interdépendante et non sectorisée.

Nous avons pu rencontrer Alain Griset et son cabinet pour lui exposer la manière dont nos indépendants aimeraient être accompagnés durant cette crise, en proposant un plan en 3 points :

Premièrement, le fonds de solidarité doit accompagner tous ceux qui sont en difficulté jusqu'à la reprise. Un indépendant est à la fois une entreprise et une personne physique. Si une entreprise a une certaine marge de manoeuvre, en obtenant des prêts ou en aménageant son organisation, une personne a besoin d'une somme d'argent incompressible pour vivre. Quand toute l'économie s'arrête, les indépendants, qui paient des cotisations sociales et des impôts, doivent pouvoir bénéficier de la solidarité nationale.

Deuxièmement, des mesures sectorielles : il doit être possible d'accéder à des aides supplémentaires en fonction de la situation de chaque secteur. Par exemple, un restaurant ou un commerce ont des besoins différents d'un auto-entrepreneur qui n'a pas de locaux.

Le troisième et dernier point a trait à la relance et à la formation, via des prêts bancaires mais aussi des primes de relance pour certains métiers où il est impossible d'emprunter et via la formation qui est un facteur de reconversion.

De façon plus pérenne, nous sommes favorables à une réforme de l'assurance chômage qui inclurait les indépendants de façon plus complète qu'à ce jour et qui s'inspirerait davantage du fonds de solidarité que le système actuel de l'Allocation pour les travailleurs indépendants (ATI).

M. Marc Sanchez, secrétaire général du Syndicat des Indépendants. - Je voudrais commencer par un constat issu d'une enquête auprès de 1 500 entreprises, essentiellement des très petites entreprises (TPE), commerçants, artisans et professions libérales : la situation est très grave, à plusieurs titres, bien plus que durant le premier confinement. Il y a en effet un climat légèrement contestataire chez beaucoup de chefs d'entreprise placés dans une situation sociale et financière à laquelle les solutions actuelles ne pourront remédier si l'on continue dans cette logique et avec ces montants. Les dispositifs mis en place, notamment avec les catégories sectorielles pour bénéficier des aides dans le cas du fonds de solidarité, ne correspondent pas à une réalité économique large. De nombreux secteurs d'activité sont aujourd'hui exclus des listes S1 et S1 Bis qui, virtuellement pour toute activité, pourraient avoir jusqu'à 1 500 euros de subsides pour survivre. Ces entreprises ne sont pas aujourd'hui dans une logique de relance mais de survie. 72 % des entreprises interrogées considèrent qu'elles ne sont pas dans une logique de relance, ni de recours au PGE quand elles peuvent en bénéficier, ni non plus de report des charges personnelles, sociales et fiscales du dirigeant et de l'entreprise, mais de reprise de l'activité. Si je dois transmettre un souhait, c'est celui d'une date de reprise.

Quels que soient les protocoles sanitaires que nous avons mis en place et, pour beaucoup, payés (secteurs de l'équipement de la personne, alimentaire, artisanat), nous n'avons pas à avoir honte de ce que nous avons fait. Nous avons le sentiment de manière générale que nous en subissons seuls les conséquences économiques et sociales. C'est le constat.

S'agissant des propositions, nous sommes aussi dans une logique de survie jusqu'à la fin du mois de décembre, selon les annonces à venir du ministre. Nous parlons d'activités (équipement de la personne, bijouterie, textile, etc.) qui réalisent entre 80 et 90 % de leur chiffre d'affaires en novembre et décembre, qui ont constitué des stocks sur le peu de trésorerie qui leur restait ou financés avec le PGE et qui ne seront pas écoulés. Les solutions d'e-commerce proposées ne correspondraient qu'à 10 % du chiffre d'affaires réalisé. C'est une vaste plaisanterie, ce que nous appelons le « voile digital » avec un dispositif qui rentrera en application au mois de janvier pour pouvoir être indemnisé à hauteur de 500 euros. Nos dirigeants qui entendent ces déclarations du ministre de l'Économie et des Finances ne sont pas satisfaits, voire révoltés.

Deux objectifs sont donc urgents : premièrement, une date de reprise, quels que soient les protocoles sanitaires (nos dirigeants sont responsables et ont réussi à innover et préserver l'activité et les clients quand il n'y avait au départ ni masques ni gel.) Deuxièmement, une relance de l'activité sans logique sectorielle comme celle des codes APE. Des pans entiers d'entreprises ne peuvent rentrer dans les listes S1 ou S1 Bis, entreprises qui affichent des pertes de chiffre d'affaires de 70 à 80 % et se voient allouer jusqu'à 1 500 euros d'indemnisation. C'est ridicule puisque nous avons en moyenne, sur ces secteurs, des baisses de 20 à 30 % de chiffre d'affaires depuis la reprise de l'activité en juin. Je vous signale que les URSSAF, concernant les paiements de charges sociales et fiscales, ne proposent pas des étalements sur 12, 24 ou 36 mois mais, d'après tous nos témoignages, à 6 mois, étalements qui sont très peu revus et négociables. Ces entreprises ont commencé à régulariser ces montants ainsi que les loyers dès le mois de septembre, ont repris les échéances de leurs prêts, ont réinvesti dans les stocks et sont aujourd'hui fermées. Vous comprenez alors la dynamique de contestation dans ces entreprises.

Nous, organisations patronales responsables et représentatives, devons avoir la capacité de canaliser ces entreprises. Cela fait partie de notre rôle dans leur accompagnement et dans l'action de persuasion auprès du gouvernement, que d'avoir une politique de prise en charge plus générale, plus massive, moins technocratique, moins compliquée à mettre en place. Dans notre enquête, entre 40 et 60 % d'entreprises interrogées ne savent pas dans quelle liste elles se trouvent. Il faut réussir à diffuser ces informations pour obtenir une politique plus efficace qui s'inscrive dans une logique de survie. En effet, près de 60 % des entreprises interrogées envisagent le licenciement voire la cessation d'activité.

Mme Martine Berthet, vice-présidente. - Je prends le relai de notre président Serge Babary, et nous allons continuer cette table ronde, en vous remerciant tous et toutes d'êtres parmi nous. Je vais donner la parole à Laurent Munerot, président de l'U2P.

- Présidence de Mme Martine Berthet, vice-présidente -

M. Laurent Munerot, président de l'Union des entreprises de proximité (U2P). -Merci Madame la présidente. Cette crise a touché toutes les formes d'entreprises et, en premier lieu, les indépendants. Toutes les activités sont concernées, que ce soit l'alimentaire, les services, la fabrication, les professions libérales, etc. L'imbroglio des aides est une réalité. Par exemple, le cordonnier ignore bien souvent qu'il est dans une appellation de « réparation d'objets informatiques et d'objets usuels », ce qui l'empêche de savoir à quoi il a droit. Aujourd'hui encore, on découvre des activités qui ne sont pas dans une quelconque liste. Hier encore, des représentants des retoucheuses nous disaient que lorsque les magasins de vêtements ferment, il y a peu de retouches à faire. Cette activité atteinte par la crise n'est pas représentée.

Ce sont là des obstacles que nous devons essayer de surmonter avec le temps. Cette crise a aussi été révélatrice des difficultés des différents régimes des indépendants, notamment celui de la micro-entreprise. Il s'agit d'un dispositif qui aurait dû valoir sur une période donnée pour mettre le pied à l'étrier et créer une entreprise, et non être pérenne. On le voit désormais, cette forme d'entreprenariat pose des difficultés dans sa mise en oeuvre et s'agissant des aides que l'on peut apporter par la suite. Les indépendants, ce sont aussi parfois des employeurs qui doivent être soutenus comme les autres formes d'entreprise. Les avancées des dernières aides sur le fonds de solidarité, notamment sur le volet 1, ont été bienvenues, parce que le volet 2 ne fonctionnait pas et parce qu'elles atteignent désormais un niveau en mesure d'aider bien davantage les entreprises que par le passé, compte tenu du fait que les effets de la crise s'installent dans la durée.

Nous attendons du Premier ministre qu'il affiche, ce soir, un calendrier de reprise, aussi bien pour l'angle économique que pour le moral des chefs d'entreprise et notamment des indépendants, leur permettant d'avoir une vision à court et moyen termes de ce qui va se passer. La fermeture administrative de certaines activités mais aussi les dommages collatéraux subis par de nombreux indépendants ont suscité le sentiment qu'on les faisait payer pour les autres. Bien des indépendants ne se sentent pas soutenus ou accompagnés tels qu'ils devraient l'être. On assiste à une gronde et à un sentiment d'injustice au regard des iniquités qu'il pouvait y avoir notamment avec les grandes surfaces, ou par exemple par rapport à des sites en ligne. Nous devons absolument avoir une visibilité plus précise sur l'avenir : à quand une reprise de l'activité, selon les secteurs ? On ne parle même plus de la reprise de la restauration ou des cafetiers, qui doivent certainement être encore mieux accompagnés, mais d'autres activités telles le transport de voyageurs ou les taxis subissent le contrecoup de la baisse d'activité des entreprises, du télétravail, etc. et ont du mal à survivre. Il faut donc que les dispositifs soient maintenus en toute équité vis-à-vis des différentes formes d'entreprise qui existent aujourd'hui.

M. François Hurel, fondateur et président de l'Union des auto-entrepreneurs (UAE). - Je partage tout ce qui a été dit sauf peut-être l'avis du président Munerot sur la situation des micro-entrepreneurs. Sur la question de l'accompagnement mis en oeuvre dès le mois de mars pour les indépendants, nous sommes unanimes pour dire qu'un travail important a été fait et plutôt bien fait. Il est extrêmement compliqué de mettre en place un tel fonds de solidarité de façon intelligente, sans créer d'effets d'aubaine. L'UAE a largement participé à quelques évolutions qui nous semblaient indispensables dans la mise en oeuvre de ce fonds, notamment concernant la valeur de référence et la disposition calendaire de prise de référence pour le chiffre d'affaires déclenchant le fonds de solidarité.

La situation est aujourd'hui paradoxale, puisqu'elle est devenue plus hétérogène encore que pendant le premier confinement. Le gouvernement a drastiquement réduit le fonds de solidarité dès la fin du printemps au bénéfice d'une hypothétique reprise qui s'est plus ou moins profilée à partir du mois de juin. On s'est rapidement aperçu qu'un certain nombre d'activités pouvaient reprendre quand d'autres étaient toujours « interdites » administrativement et devaient donc continuer de bénéficier du fonds de solidarité. Dans le même temps, tous ceux qui le pouvaient ont largement recommencé à travailler.

À l'UAE, nous avons la chance de pouvoir analyser, grâce au concours d'une fondation, une cohorte d'auto-entrepreneurs et micro-entrepreneurs. Nous nous sommes aperçu dès le mois de mai que 87 % des indépendants souhaitaient reprendre. Pour des raisons administratives, une part seulement a pu le faire. Le paradoxe est apparu quand un certain nombre de travailleurs indépendants ont repris leur activité, sans recevoir d'aides mais sans pour autant retrouver un revenu suffisant, comparable à celui du mois de janvier ou février 2020. L'idée d'un fonds de solidarité de secteur 1 et de secteur 2 est alors apparue, ainsi qu'une tentative de sectorisation par rapport au code APE attribué par l'INSEE, avec toutes les difficultés que cela comportait.

Quelle est la situation aujourd'hui ? Avec ce nouveau confinement, une large part des travailleurs indépendants bénéficient à nouveau d'un fonds de solidarité à un meilleur niveau que celui du mois de mars. Cependant, une part que nous évaluons à la moitié ont repris leur activité sans pouvoir bénéficier du fonds de solidarité et sans retrouver leur niveau de revenu, tout en dépassant le seuil minimum pour bénéficier dudit fonds. La moitié, donc, n'ont pas d'aides mais n'ont pas non plus des revenus leur permettant de maintenir leur activité de façon pérenne. Nous pensons qu'il est indispensable, non de les faire tomber dans la trappe de la cessation de l'activité ou sous les 50 % de chiffre d'affaires relatif, mais de les accompagner pour qu'ils aient un complément qui les fasse tenir. La plupart n'ont qu'une faible, voire aucune, capacité d'emprunt et n'ont aucune trésorerie disponible. Le moindre accident de parcours met en péril leur activité économique. Faute de clientèle suffisante, leurs perspectives sont soit de repasser sous la barre des 50 % et de bénéficier du fonds, soit d'interrompre leur activité, soit de ne pas survivre. La difficulté est de trouver un dispositif qui seconde le fonds de solidarité en vue d'une relance, de l'ordre de 500 à 1 000 euros par mois, pour une population qui fait en moyenne 10 000 euros de chiffre d'affaires annuel. Cela permettrait au plus grand nombre de tenir le choc.

Deuxième sujet, celui de l'arsenal juridique dont nous disposons en droit français concernant le droit des difficultés d'entreprise. Le dispositif est très abouti, depuis la loi de 1967 sur les faillites, de 1984 sur la prévention des difficultés des entreprises, et aujourd'hui par le biais de tribunaux de commerce ou civils, de moyens permettant d'accompagner la difficulté, mais nous n'avons pas de dispositif équivalent au « Chapter 11 » anglo-saxon et américain du nord, qui permet, en cas de crise majeure, à tout entrepreneur de se placer sous la protection de l'État en suspendant les poursuites de ses créanciers, qu'ils soient privés ou publics, privilégiés ou chirographaires, afin de poursuivre son activité et de bénéficier d'une bulle d'air sans être harcelé par ses dettes passées. Les très petits entrepreneurs ont une masse de dette conséquente, ce qu'a esquissé Frédéric Lavenir. Nous pensons qu'une démarche de ce genre permettrait de mieux engager un plan de relance, même si elle est temporaire. Elle serait accompagnée d'une démarche financière de relance qui vienne compléter le fonds de solidarité pour ceux qui n'en bénéficient pas mais ont fait le choix courageux de reprendre, pour sauver un certain nombre d'indépendants qui risquent la faillite dans les quelques mois qui viennent.

Mme Martine Berthet, vice-présidente. - Par rapport à votre dernière proposition concernant le droit des difficultés, la Délégation aux entreprises s'est penchée sur ce sujet voici deux ou trois ans. Un rapport avait été émis et nous suivrons ce point de près.

M. Stéphane Chevet, président de l'Union des Indépendants. - Nous sommes une plateforme de revendication pour les indépendants quels que soient leur statut et leur activité professionnelle, créée il y a 3 ans sur la base d'expérimentations en lien avec la CFDT qui en est un membre fondateur et met à disposition son savoir-faire, son organisation et sa connaissance des branches professionnelles. La Mutuelle Générale est partenaire, pour son expertise des métiers de l'assurance, ainsi que plusieurs autres collectifs, notamment la Confédération des commerçants de France. Notre objectif est de travailler avec les indépendants mais aussi avec les « slashers » dont la majeure partie de l'activité est salariée et une petite partie seulement est indépendante. Un grand nombre d'entre eux ont vu leur rémunération de salarié baisser de 80 à 84 % avec le chômage partiel, et leur activité d'indépendant qui apporte un complément de revenu important parfois s'interrompre.

Nous avions interpellé les sénateurs sur la restriction de l'accès au fonds de solidarité. Le Sénat a joué un rôle important à ce moment, mais il y a un autre rôle qu'il doit jouer concernant les territoires, le suivi et l'activation de fonds particuliers. Les fonds spécifiques, au plus fort de la première crise, avaient été très peu utilisés, soit parce que méconnus soit parce que dépendants de procédures différentes. Donner la main aux territoires peut être un élément important dans cette deuxième vague, qui n'est pas la même crise que la première. Je rejoins M. Hurel en disant que nous sommes face à des situations où un certain nombre d'indépendants n'ont plus les capacités financières pour passer le cap, et face à des effets de seuil qui empêchent la création d'une dynamique de relance. Si la trésorerie est faible, il y a un intérêt à rester en dessous des 50 % en brimant son activité, ou à aller au-delà des 50 % en mettant là aussi son activité en risque.

Dans un sondage de nos adhérents (directs ou à travers des collectifs), 82 % ont déclaré avoir des difficultés plus importantes liées à ce second confinement : peu ou pas d'activité, fermetures administratives, difficultés de prospection en raison du confinement et puisque les budgets des donneurs d'ordres et grandes entreprises sont diminués dans une période éprouvante. 52 % ont déclaré avoir eu recours au premier plan de solidarité, ce qui signifie qu'il y en a 48 % dont ce n'est pas le cas, soit parce que la création de leur activité est trop récente, soit qu'elle était non éligible hors mois de mars, avril et octobre, ou que les démarches sont trop complexes ou méconnues. Parmi nos adhérents se trouvent des personnes, notamment chez les slashers, sans accès facilité aux informations digitales. À 81 %, ils n'ont pas bénéficié d'un report ou d'une exonération de charges fiscales. Quant au loyer qui est un vrai sujet, 100 % des locataires disent ne pas avoir bénéficié de report de loyer.

Sur l'accompagnement et le PGE, il s'agit d'une création de dette et non de fonds propres. 90 % des adhérents n'ont pas demandé de prêt, soit parce que leur fonds de réserve ne le permet pas, soit parce qu'ils ne voulaient pas contracter de dette supplémentaire. Sur les 10 %, 24 % se sont vu refuser et 66 % sont en attente de réponse. À court terme, ils se préoccupent de payer les factures et de ne pas déposer le bilan. Ensuite, ils cherchent aussi à trouver des clients et la proposition de l'UAE est excellente pour cette raison puisque la majorité des adhérents cherchent à faire repartir leur activité et non à être aidés. On observe aussi de fortes préoccupations quant au secteur d'activité, notamment les chauffeurs VTC pour Paris et les métropoles et grandes villes qui vivent de séminaires et déplacements professionnels comme à Nantes et Bordeaux. Enfin, ils se soucient de ne pas tomber malades et de retrouver du sens à ce qu'ils font. On connaît des situations extrêmement tendues chez nos adhérents.

Pour ce qui est des principales revendications, nous attendons la suppression totale des charges pour 2020, la création d'un filet de sécurité pour les travailleurs indépendants à l'avenir, notamment par une réflexion sur l'accès au chômage, la suppression de la Cotisation foncière des entreprises (CFE) pour les travailleurs indépendants qui travaillent chez eux, un élargissement de l'accès au plan de solidarité pour ceux qui travaillent pour des entreprises des secteurs concernés par les fermetures administratives ou dont l'activité est récente, et enfin une aide à la transformation numérique, tous les indépendants n'ayant pas les accès ou la compétence suffisante pour développer leur activité grâce à cet outil.

Mme Martine Berthet, vice-présidente. - Les questions sont ouvertes. Pour rebondir sur l'aide au numérique, l'aide à la mise en place du site internet par exemple, certaines régions ont multiplié ces aides par 3. Le commerce par internet se développe de plus en plus, il faut bien apporter une réponse à cela. Quelle est la vision des indépendants par rapport à cette nécessité de formation ? Le Sénat a publié récemment un rapport sur « l'illectronisme ». Il y a un enjeu de formation à l'outil et d'accès au haut débit. Une autre question sur laquelle j'aimerais avoir vos retours est celle de l'accompagnement psychologique. Les retours que nous avons sont très inquiétants, avec cette deuxième vague qui arrive au moment où le report des échéances fiscales et sociales du premier confinement tombe.

M. Laurent Munerot, président de l'Union des entreprises de proximité (U2P). -Le numérique et la digitalisation sont des termes génériques qui doivent se percevoir différemment selon les secteurs. On parle beaucoup de click & collect pour les commerces de proximité et de l'accompagnement nécessaire pour le mettre en place. Or les commerces de proximité ne sont pas forcément prêts à devenir des sites de vente en ligne. Leur vocation est de recevoir des clients, de les conseiller personnellement, d'avoir des produits de qualité qui leur conviennent et pas d'avoir un catalogue d'articles dithyrambique. Il y a certainement des besoins d'évolution sur ce sujet, quoique cela ne remplacera jamais l'activité de vente réelle d'un commerce de proximité. Chez ceux qui le pratiquent, cela correspond à 10, peut-être 20 % de leur activité, guère plus. Pour d'autres secteurs, la digitalisation est à la fois un outil de gestion, de rendez-vous en ligne, ou d'autres éléments liés au métier. Il y a un grand besoin d'accompagnement et certaines régions le font déjà, notamment l'Ile-de-France où le Conseil régional a créé un chèque numérique d'un montant jusqu'à 1 500 euros pour 3 000 euros d'investissement. Les chambres de métiers ou de commerce ont créé des formations spécifiques sur ces sujets et il y a beaucoup d'accompagnements extérieurs. Souvent, la problématique des indépendants est de trouver le bon opérateur pour la solution adéquate qui corresponde à leur activité. Des start-ups proposent des offres toutes faites à des prix de commission très élevés, de l'ordre de 30 %, qui sont intenables à long terme et entraînent davantage les entreprises vers la dégradation qu'autre chose. La digitalisation dépend des activités et ne doit pas devenir un poids.

Sur l'accompagnement psychologique, dès le premier confinement, beaucoup de chefs d'entreprise s'inquiétaient pour leur avenir économique mais aussi personnel. L'UDP avait mis en place une cellule d'accompagnement psychologique avec des praticiens habilités, mais je vous avoue qu'elle n'a pas été sollicitée par tant de monde que cela. Un chef d'entreprise indépendant a sans doute du mal à aller demander de l'aide, exposer sa détresse. Nous sommes aussi devant un manque de connaissance de ceux qui pourraient être accompagnés.

M. Stéphane Chevet, président de l'Union des Indépendants. - Le rapport de la Délégation du Sénat de 2019 montrait l'éventail de ce que recouvre le terme « digital ». Pour les indépendants, il existe autant de solutions que de secteurs d'activité. Là où l'on commence à avoir des difficultés, c'est avec les indépendants qui sont dans le monde du service et du petit commerce, avec une prolifération anarchique des sites et plateformes de click & collect. Je vous donne l'exemple d'une plateforme neuve de ma ville, locale et très bien faite mais introuvable, non référencée par Google. Il faut se poser la question de l'usage et de l'objectif visé ainsi que du public. Le fait de multiplier des plateformes locales peut, dans ce cas précis, être contre-productif. Il faudrait privilégier une plateforme générale avec une audience assez grande pour permettre à ceux qui veulent en faire partie, clients et vendeurs, d'avoir une même référence. La multiplication de ces plateformes risque de faire que le consommateur se sente perdu et aille vers des solutions plus simples d'utilisation, soit Amazon. Privilégions un acteur public qui permette un accès à tous les indépendants et toutes les catégories d'activité.

Mme Martine Berthet, vice-présidente. - Il y a effectivement beaucoup de plateformes dans tous les territoires, avec une mise en oeuvre parfois lente quand nous avons besoin de réactivité. Nous avons auditionné la semaine dernière le groupe La Poste qui a travaillé avec une start-up à la mise en place d'une plateforme nationale et nous avons constaté une solution clé en main, rapidement opérationnelle et lisible pour le consommateur.

M. Rémi Cardon. - J'aimerais revenir sur le fait que les régions doivent jouer un rôle important en raison de leur compétence en matière de développement économique mais surtout des spécificités des territoires. Il est important d'avoir des comités de pilotage à l'échelon régional, déclinés à l'échelon départemental, pour vérifier où nous en sommes. En l'absence de retour d'informations de la part des territoires, je suis incapable de vous dire aujourd'hui s'il existe une telle coordination, où obtenir les informations pertinentes ou ce que font les chambres des métiers ou de commerce et d'industrie. Le fait que les entreprises se digitalisent se fait dans l'urgence sans avoir réellement réfléchi à une stratégie commerciale, ce qui est source d'inquiétude. Le rôle de l'État et de la région est d'accentuer la formation pour leur permettre de travailler à leur stratégie commerciale, quand bien même je comprends l'urgence à laquelle elles font face. Lancer une plateforme nationale sans maîtrise des spécificités de chaque territoire mérite aussi réflexion. Les régions et les préfectures doivent coordonner les initiatives, mais aussi mettre en valeur des acteurs locaux qui ont revu leur offre et qui ne doivent pas être oubliés.

M. François Hurel, fondateur et président de l'Union des auto-entrepreneurs (UAE). - La problématique de la digitalisation est l'une des questions préalables à un accompagnement indispensable à la relance. On voit bien que ces travailleurs indépendants post-COVID et confinements successifs seront confrontés à des évolutions indispensables de leur modèle économique et doivent trouver les moyens de proposer une nouvelle offre. La digitalisation est un accompagnement parmi d'autres pour ce faire. Ensuite, à l'UAE, nous avons mis en place une cellule dès le mois mars, à laquelle plusieurs dizaines de milliers de personnes ont posé des questions pour être rassurées ou mieux comprendre leur situation. Une première réflexion a été menée avec l'APESA, une association qui vise à accompagner psychologiquement les entrepreneurs en difficulté. Nous nous sommes aussi aperçus que les indépendants les plus petits ne s'y retrouvaient absolument pas dans l'environnement administratif des aides et ne comprenaient plus vers qui se tourner. Nous avons donc essayé de donner des outils les plus simples possibles, notamment sur notre site, pour faire comprendre le fonctionnement et leur permettre de surmonter la complexité administrative.

M. Gilbert Bouchet. - Je félicite la Délégation d'avoir invité plusieurs associations à cette table ronde. Existe-t-il une passerelle entre les différents organismes présents pour se coordonner ?

Mme Hind Elidrissi, fondatrice d'Indépendants.co. - Notre organisation est la plus récente. Je connais donc une partie des intervenants seulement. Lorsqu'il s'est agi de demander la poursuite du fonds de solidarité, plusieurs organisations (l'ADIE, le syndicat des indépendants, la fédération des auto-entrepreneurs qui n'est pas présente aujourd'hui) ont porté avec nous des revendications communes. Il y a aussi eu des échanges avec d'autres organisations. Le paysage se redessine aujourd'hui et il y a bien un besoin de coordination globale.

Sur la digitalisation, c'est une des spécificités d'Indépendants.co d'avoir beaucoup de freelances du numérique et spécialistes du digital. La stratégie de digitalisation se construit et doit en effet être définie sur un temps long par chaque entrepreneur. On ne peut simplement considérer que le click & collect, par exemple, est une solution pérenne et généralisable. Lancer un site d'e-commerce n'est pas le même métier que d'avoir une boutique, cela nécessite réflexion, formation et stratégie. Il n'y a pas d'accompagnement structuré en ce sens à ce jour. Ce n'est pas un chèque d'accompagnement de 500 euros, soit une journée de travail pour un freelance du numérique, qui permettra de construire une telle stratégie, mais un budget bien plus conséquent.

Sur la formation, il existe des droits à la formation pour les indépendants, qui ne sont pas mis en avant dans les plans de relance. Or se reconvertir est, pour certains, une nécessité. Sur ce sujet fondamental, il n'y a pas non plus de réponse structurée. Enfin, sur l'accompagnement psychologique, d'après l'Observatoire du suicide, 25 % des artisans et commerçants envisageraient sérieusement le suicide aujourd'hui, ce qui est un chiffre effrayant. Il faut considérer les indépendants comme des personnes physiques qui contribuent à la solidarité nationale. Il ne suffit pas d'un accompagnement psychologique dans ce cas, mais il faut des réponses d'urgence. La réouverture du fonds de solidarité a été un signal fort du gouvernement. Une réponse d'urgence ne peut durer indéfiniment, il faut donc des solutions dans la durée pour la relance ou la reconversion, pour permettre des projets réalistes de la part des entreprises et des individus. Les indépendants sont des personnes enthousiastes qui se projettent dans l'action et qui doivent être accompagnées en ce sens.

Mme Martine Berthet, vice-présidente. - Une précision : les régions mettent en place des accompagnements supérieurs à 500 euros, jusqu'à 1 500 euros en Ile-de-France par exemple.

M. Marc Sanchez, secrétaire général du Syndicat des Indépendants. - La coordination des organisations patronales et représentatives en vue de donner plus de poids à leur action est une nécessité. Le monde des indépendants est très hétérogène, les aspirations et revendications le sont donc elles aussi. Il existe une concertation de fait, puisque la situation générale a permis de remettre en question les fonctionnements passés pour répondre aux besoins des entreprises. Du point de vue de la représentativité patronale, les entreprises ont davantage besoin d'accompagnement, au-delà d'organismes qui transmettent leurs revendications. Comment avoir accès au fonds de solidarité ou au PGE ? Est-ce possible ? Comment bénéficier du chômage partiel ? Sur quelle durée ? Selon quelles modalités, etc. ? Ces questions arrivent de manière massive au chef d'entreprise qui, en général, se réfère à l'expert-comptable qui n'a pas nécessairement les réponses... Il faut des organisations et fédérations patronales structurées de façon à pouvoir y répondre. Certaines comme le MEDEF, la CPME et l'U2P le font, des organisations de commerçants et organisations libres y travaillent aussi... La difficulté est de trouver une cohésion. Un indépendant est indépendant et n'a pas vocation à s'associer ou à être solidaire avec ses collègues avec qui il est parfois en concurrence.

Concernant la problématique de l'e-commerce, c'est une activité qui n'a rien à voir avec un commerce de proximité. Ce peut être un outil pour développer une activité de proximité dans sa rue, sa ville, éventuellement sa région, sans être une fin en soi. Lutter contre Amazon est un faux problème. Il est du rôle de l'État de le réguler, d'imposer des règles de fonctionnement, par exemple avec une taxe sur les entrepôts, éléments proposés par le Parlement et rejetés... Ce n'est pas le rôle des commerces de proximité que de rentrer en conflit avec Amazon. L'e-commerce représente 10 % du chiffre d'affaires des entreprises de proximité ; 25 % des entreprises ont une vitrine internet mais ce n'est pas leur essence.

J'aurais souhaité que nous abordions d'autres sujets, par exemple le doublement du fonds de solidarité sur son volet 2 ou bien le mur de dettes, puisqu'au 15 décembre, la CFE devrait être régularisée et de nombreux commerces et indépendants nous disent qu'ils ne seront pas en mesure de payer à cette date et sont en outre fermés. Nous attendons là aussi des réponses très concrètes de la part du gouvernement et de la représentation nationale. Un amendement porté par Éric Woerth dans le cadre du débat sur le projet de loi de finances rectificative (PLFR)n 4 visait, comme dans le PLFR 3, à reporter la CFE et permettre aux collectivités de pouvoir en exonérer d'une partie.

Cet amendement a été rejeté pour des raisons de timing mais on peut envisager de reporter la CFE au 15 janvier et de laisser la possibilité aux établissement publics de coopération intercommunale et collectivités locales de délibérer jusqu'au 31 décembre pour activer un dispositif qui existait déjà dans le PLFR 3. Ce sont là des mesures fiscales et concrètes qui me paraissent autrement plus importantes que la problématique de l'e-commerce aujourd'hui.

Mme Martine Berthet, vice-présidente. - En effet, l'accompagnement par des aides concrètes de la part de l'État est important. Les charges fiscales et sociales reportées qui doivent désormais être acquittées quand beaucoup d'entrepreneurs sont fermés sont un des problèmes sur lesquels il faut se pencher. Nous avons demandé que les sénateurs puissent participer aux suivis régionaux des plans de relance pour être plus encore moteurs et impliqués sur nos territoires. Certains travailleurs indépendants dépendent de la CMA, d'autres de la CCI selon les professions, qui sont des relais des mesures. Vous ne l'avez pas encore évoqué. Quelles sont vos impressions ?

M. Frédéric Lavenir, président de l'Association pour le droit à l'initiative économique (ADIE). - Je ne peux pas répondre directement à cette question mais je partage ce qui vient d'être dit par M. Sanchez sur le fait que l'e-commerce est un sujet très important sur le moyen et long terme mais n'est pas le sujet principal à court terme. Je voulais rebondir sur la question de la coordination entre les différents organismes. Depuis mars, la crise nous a conduits à nous voir plus souvent que par le passé, c'est un bon point. Fondamentalement, lorsqu'on parle des indépendants, il y a une extraordinaire hétérogénéité. Je voudrais revenir sur un cas abordé par M. Chauvet et abonder dans son sens, à propos des slashers, simultanés ou successifs (qui passent d'un statut d'indépendant à un statut de salarié). Dans tous les cas de figure, pour les travailleurs pauvres, des deux premiers déciles de revenu, la situation des travailleurs indépendants dans ces catégories est singulière. Il y a une dimension invisible mais extrêmement lourde d'exclusion sociale à la période que nous traversons, qu'il serait grave de ne pas prendre en compte. Pour beaucoup de travailleurs pauvres, la contribution du travail indépendant pour pouvoir avoir une vie digne est essentielle. Pour beaucoup d'entre eux, tout ce qui leur permettait de vivre correctement a disparu sans être remplacé. Il est essentiel de prendre en compte leur situation.

Pour terminer, un élément de long terme, fondamental et également mentionné notamment par M. Chauvet est celui de la convergence des droits : les travailleurs pauvres paient des cotisations très supérieures, relativement à ce que coûte un salarié de même revenu pour des droits très inférieurs au même travailleur salarié. Cet écart est perçu et est inacceptable. Il contribue pour beaucoup au risque social qui pèse sur les travailleurs indépendants durant cette période. Enfin, il ne faut pas oublier les travailleurs indépendants libéraux qui ne relèvent pas de la chambre de commerce et d'industrie ou de la chambre des métiers.

M. Stéphane Chevet, président de l'Union des Indépendants. - Grâce à cette table ronde et à la Délégation aux entreprises du Sénat, on peut voir la convergence de nos points de vue s'opérer en direct et nos particularités nous permettent d'avoir une vision très large de la situation. Il y a néanmoins un désaccord à mentionner. Certes, nous sommes face à une urgence. S'agissant de la CFE, du PGE, de l'accès au chômage, ce sont des sujets qui doivent être traités et l'accompagnement par l'État, avec l'aide des sénateurs et députés, avance bon an mal an. Cependant, la situation de la digitalisation et du numérique est bel et bien importante. Cela représente peu de valeur à l'heure actuelle mais cela va de soi puisque l'outil n'est pas en place. Il faut avoir en tête l'usage du consommateur et comment on y répond. Aujourd'hui, en tant qu'usager, j'ai recours aux géants américains, les GAFAM, et chinois, les BATX. Il faut que nous nous penchions ensemble, avec l'aide du Sénat, sur la future directive du e-commerce qui est inacceptable en l'état puisqu'elle ne crée aucune contrainte normative. À travers elle, la Commission européenne est en train d'ouvrir les portes en grand, malgré les discours. Quand la directive sur le service universel est extrêmement normative, la directive sur l'e-commerce est liberticide et ne permet pas aux acteurs européens d'être véritablement présents sur la scène digitale. C'est là un travail d'envergure à entreprendre. En particulier, cette directive ne comporte pas de référence à une norme écologique malgré le Green Act européen, ni non plus à une norme sociale et environnementale, notamment portant sur les conditions de travail des salariés et indépendants. Les indépendants sont présents partout dans l'e-commerce, y compris dans le groupe La Poste par exemple. Pour les prendre en compte il faut non seulement travailler à l'urgence absolue actuelle mais aussi à dessiner le chemin que l'on veut prendre et comment répondre à l'usage du consommateur français et européen.

Mme Martine Berthet, vice-présidente. - C'est en effet un sujet sur lequel nous pourrons revenir. Nous n'avons pas le temps de tout traiter, le travail se poursuivra donc après cette table ronde. Nous vous ferons parvenir par écrit les autres questions que nous pouvons avoir, par exemple concernant la formation ou vos souhaits de simplification, comme celle des codes APE qui étaient problématiques.

M. Daniel Salmon. - Vos interventions ont été utiles pour éclairer le paysage des indépendants. J'en retiens plusieurs choses. Vous êtes d'accord pour dire que la digitalisation ne sera pas l'alpha et l'omega, surtout à court terme. Cela pose la question de la société que nous souhaitons, entre le consommateur et le citoyen. Les enjeux entourant Amazon ne se régleront pas au niveau des indépendants, en effet.

Le seuil de 50 % du chiffre d'affaires est un autre élément important : une approche avec d'autres niveaux d'intervention serait souhaitable.S'agissant des aides et informations, un guichet unique serait-il intéressant ? Et si oui, par qui devrait-il être porté ?Merci pour vos réponses et vos interventions.

M. Marc Sanchez, secrétaire général du Syndicat des Indépendants. -L'expérience du guichet unique n'est pas nouvelle, il y en a déjà eu de nombreux. Ce qui compte, c'est l'uniformisation des dispositifs et leur simplicité. La simplicité d'accès et de la mise en application du volet 1 du fonds de solidarité en mars a été saluée.

Aujourd'hui, et c'est peut-être lié à une volonté de préserver le budget de l'État ou au fait que certaines décisions n'ont pas été prises assez rapidement, on fait face à un fonctionnement technocratique du fonds de solidarité. Nous avons parlé des codes APE qui suscitent des injustices en ne correspondant pas à la réalité. La diversité des situations met en échec les dispositions prévues et conduit à des incompréhensions. C'est une simplification d'urgence possible que de remettre en place le dispositif simple de départ qui valait pour toutes les entreprises qui avaient une perte de chiffre d'affaires avérée supérieure à 50 % sur une base déclarative. Cela avait fonctionné et été salué par un grand nombre d'indépendants. Aujourd'hui, nous sommes à nouveau dans un cas de figure d'une complexité ahurissante.

Se pose aussi le problème de la prise en compte des montants quand vous n'êtes pas dans le volet S1 ou S1 bis du fonds et que vous subissez une perte de chiffre d'affaires de 60 ou 70 %... Il est question de commerces de proximité. Quand un restaurateur ou un coiffeur ferme, le cordonnier à côté fait face à une perte d'activité qui excède 50 %. Or il n'a droit qu'à 1 500 euros au plus, sur un schéma qui valait voici huit mois. Entre-temps, il a tenté de faire perdurer son activité malgré la baisse du chiffre d'affaires, le paiement des charges, des pertes d'exploitation, des loyers, pour ne se voir allouer que 1 500 euros. C'est une injustice qui nous fait demander le doublement du fonds de solidarité. Nous ne demandons pas qu'on accorde 3 000 euros à chaque indépendant mais que l'on définisse un palier jusqu'à 3 000 euros pour prendre en compte l'aggravation de certaines situations. Cela concerne aussi des entreprises qui étaient actives et positives, avec une trésorerie à plus de 45 jours un an plus tôt malgré le mouvement des Gilets Jaunes et les grèves.

M. Rémi Cardon. - Je note des taux du PGE à rembourser d'ici 2024 ou 2026 selon les situations qui paraissent démesurés, jusqu'à 2,5 % J'ai l'impression que le gouvernement s'est couché face au secteur bancaire, excusez-moi du terme. Avez-vous un avis ou des chiffres ?

M. Stéphane Chevet, président de l'Union des Indépendants. - Avec le PGE, on ne crée pas de trésorerie mais de la dette. Au début, l'État a annoncé qu'il serait ouvert un an et garanti et que le taux viendrait ensuite, puis ont eu lieu des discussions de Bercy avec les banques pour le définir. Il est tout à fait vrai que ce taux est hors limite : on ne répond pas à une situation extraordinaire avec des outils d'un autre âge. On va simplement amplifier la dette dans une situation ingérable. De surcroît, ce ne sont pas l'État ou les acteurs extérieurs qui décident si on a accès au PGE, ce sont les banquiers sous condition de solvabilité. Durant la première phase, les entreprises avec une trésorerie suffisante avaient droit au PGE puisqu'elles étaient en mesure de rembourser. Les entreprises sans trésorerie n'y avaient pas droit, puisque cela ne rentre pas dans les calculs de risque des établissements bancaires. C'est un problème.

Je partage l'avis de M. Sanchez sur les effets collatéraux entre indépendants et cela répond aussi à la question de la simplification. Ce matin, nous avons au contraire expliqué que la situation était complexe et devait avoir des réponses complexes. En revanche, on peut sortir de cette phase complexe pour imaginer de façon simple le chemin que nous voulons prendre collectivement, les réponses à apporter sur les grands enjeux comme la digitalisation, etc. afin de fixer des objectifs vers lesquels travailler.

Mme Martine Berthet, vice-présidente. - La simplification pourrait être celle-ci. Si nous ne voulons pas voir disparaître une bonne partie de l'activité économique de nos indépendants, il faudra peut-être aller vers plus d'exonérations.

Nous n'avons pas pu écouter ce matin tous les représentants des indépendants. Par exemple, il n'y a pas de représentants des libéraux, mais nous pourrons questionner les uns et les autres par la suite.

Nous proposerons rapidement des infographies en ligne qui reprendront de façon synthétique les dispositifs proposés et nous espérons que cela permettra une meilleure diffusion de l'information. Je vous remercie.

La réunion est close à 11 heures 30.