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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 19 mars 2019

- Présidence commune Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, et de M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Moyens mis en place pour faire face aux nouveaux actes de violence et de vandalisme commis à Paris - Audition de M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances, de M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur, et de M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous nous réunissons cet après-midi pour évaluer, avec les ministres concernés, les mesures prises par le Gouvernement à la suite des violences, des dégradations et des pillages qui ont eu lieu ce week-end. Je remercie le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, le ministre de l'intérieur, Christophe Castaner, ainsi que son secrétaire d'État, Laurent Nunez, d'avoir répondu à l'invitation que nous avons formulée au vu de l'ampleur et de l'accélération des événements.

Dans le cadre de notre mission de contrôle, et au-delà des conséquences immédiates de ce dix-huitième week-end de manifestation des gilets jaunes entaché de violence, nous sommes ici pour comprendre ce que le Premier ministre a qualifié dès dimanche de « dysfonctionnements » et pour évaluer les mesures correctives prises dès ce week-end. Plus globalement, nous tenterons d'apprécier la pertinence et l'efficacité des mesures prises par le Gouvernement pour mettre fin aux exactions, tout en restant dans le strict respect du droit à manifester, et pour estimer, contenir, voire compenser leurs effets sur l'activité économique. Philippe Bas, président de la commission des lois, abordera les questions relatives au rétablissement de l'ordre public. En tant que présidente de la commission des affaires économiques, je m'attacherai aux conséquences de ces événements sur l'économie française.

Nous en sommes au dix-huitième week-end de violences et de dégradations depuis le 1er décembre. Si nous n'avons pas le recul nécessaire pour mesurer précisément les conséquences économiques des derniers incidents, nous sommes vraisemblablement en mesure aujourd'hui d'estimer l'impact de cette crise depuis son commencement. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre évaluation des dégâts matériels et du manque à gagner pour le commerce et l'hôtellerie.

Vous avez parlé de 0,2 % du PIB, soit 4 milliards d'euros : c'est très en deçà des estimations des filières professionnelles. Ainsi, l'Association nationale des industries agroalimentaires, l'ANIA, évoque un préjudice global de 14 milliards d'euros. La Fédération française des assurances (FFA) avance le chiffre de 180 millions d'euros et plus de 10 000 déclarations. La Fédération du commerce et de la distribution, la FCD, évalue entre 300 et 500 millions d'euros les seules pertes dues aux blocages. La Confédération des petites et moyennes entreprises, la CPME, parle de 70 000 salariés dans plus de 5 000 entreprises, qui seraient au chômage partiel. Avez-vous des estimations plus précises ? Disposez-vous d'un outil de suivi des préjudices directs et indirects subis ?

Je souhaiterais également que vous dressiez un bilan, non pas seulement des mesures proposées aux commerçants, mais de celles qui sont réellement déployées et mises en oeuvre pour tenir compte des conséquences, à la fois des charges liées à la protection des commerces avant les manifestations, des dégradations post-manifestations et des pertes en termes de chiffre d'affaires pour les entreprises concernées. Les professionnels laissent entendre que les polices d'assurance ne couvrent pas toujours les vols, ni les pillages ni, dans la majeure partie des cas, le manque à gagner en chiffre d'affaires. Il faudrait pouvoir mesurer ce préjudice, ainsi que le préjudice - plus immatériel - en termes d'image pour la France et singulièrement pour le tourisme.

Parfois, la loi est bien faite, monsieur le ministre : l'article L. 211-10 du code de la sécurité intérieure établit une responsabilité sans faute de l'État pour des dommages résultant d'attroupements ou de rassemblements. Des commerçants et des assureurs annoncent aujourd'hui par voie de presse leur intention de se retourner contre l'État. Avez-vous vous-même engagé des discussions avec les assureurs ? N'y a-t-il pas là matière à créer, compte tenu de la responsabilité de l'État, un régime d'indemnisation particulier ?

Enfin, nous sommes extrêmement intéressés par un éclairage sur votre stratégie de sortie de crise sur le plan économique. La lenteur avec laquelle le Gouvernement apporte des réponses à la crise des gilets jaunes entame la confiance des consommateurs et celle des investisseurs. À l'heure du Brexit, nombre d'entreprises basées à Londres réfléchissent à une nouvelle implantation : les images des Champs-Élysées qui tournent en boucle sur les chaînes de télévision leur fournissent probablement matière à réfléchir.

Malgré leur coût élevé - plus de 20 milliards d'euros -, les mesures de relance du pouvoir d'achat annoncées par le Gouvernement peinent encore à produire des effets. Pourtant, le Gouvernement ne semble pas avoir de marges de manoeuvre : notre déficit public dépasse les 3 % du PIB et notre dette publique atteint plus de 100 % du PIB. Dans ce climat économique singulier, les moyens pour relancer l'investissement et la consommation sont donc extrêmement limités. Au-delà des privatisations - j'ose à peine dire que ce sont plus de trois années de dividendes d'Aéroports de Paris qui viennent de partir en fumée en quelques week-ends -, comment allez-vous financer cette sortie de crise ?

M. Philippe Bas, président. - Les violences et les pillages survenus samedi dernier ainsi que le constat par le Gouvernement de dysfonctionnements dans les opérations de maintien de l'ordre ont rendu nécessaire cette nouvelle audition. Sophie Primas et moi-même avons voulu qu'elle porte à la fois sur les conditions du rétablissement de l'ordre public, nécessaire à l'expression des libertés, et sur les conséquences économiques d'une extrême tension qui dure depuis plusieurs mois. C'est le rôle du Parlement que de permettre au Gouvernement de s'expliquer devant les Français, en répondant aux questions de la représentation nationale.

Cette réunion fait écho à l'audition à laquelle nous avions procédé le 4 décembre dernier, à la suite des graves violences constatées à Paris lors des manifestations du 1er décembre. Monsieur le ministre de l'intérieur, monsieur le secrétaire d'État, notre but est d'évaluer avec vous la pertinence des mesures que vous avez annoncées il y a près de quatre mois, de confronter vos analyses et les nôtres sur les dysfonctionnements que vous avez identifiés et, enfin, d'apprécier l'utilité des mesures révélées hier par le Premier ministre.

D'entrée de jeu, je tiens à dire que le Sénat salue l'action et l'engagement de nos forces de l'ordre. Depuis maintenant quatre mois, elles font tout leur possible pour assurer, chaque samedi, la sécurité des personnes et des biens. Je veux leur rendre hommage et leur assurer de notre entier soutien et de toute notre reconnaissance. Si nous discutons aujourd'hui des conditions du maintien de l'ordre public, c'est aussi parce que nous recherchons sincèrement le meilleur moyen de leur permettre d'accomplir leur tâche avec une pleine efficacité, alors qu'elles sont tenues en échec par des mouvements ultra-violents. Dans cette logique, nous auditionnerons prochainement les organisations syndicales, les hauts responsables du maintien de l'ordre, ainsi que Mme la garde des Sceaux.

Samedi dernier, près de 1 500 délinquants ultra-violents - les black blocs - ont dévasté les Champs-Élysées. Nos forces de l'ordre - 5 000 hommes étaient semble-t-il mobilisés - n'ont pas su les contenir. Comment expliquer une telle situation dix-huit semaines après le début de la mobilisation des gilets jaunes, alors même que les signes d'une recrudescence de la violence avaient été perçus en amont par les services du renseignement territorial ? Les contrôles en amont de la manifestation ont-ils été suffisants ? Pourquoi l'usage des lanceurs de balles de défense (LBD), que vous avez sans cesse défendu ces dernières semaines, a-t-il été réduit ?

Nous voudrions également vous poser des questions sur la conduite générale des opérations et votre stratégie de maintien de l'ordre depuis décembre dernier. Le 4 décembre, vous nous avez indiqué vouloir faire évoluer votre doctrine de maintien de l'ordre, qu'un groupe de travail commun aux ministères de l'intérieur et de la justice devait livrer ses conclusions au mois de janvier, et que vous nous les communiqueriez : le moment est venu de le faire.

Nous attendons aussi votre éclairage sur les mesures annoncées hier par le Premier ministre. À quoi servira réellement l'interdiction de manifester dans certains lieux ? En décembre dernier, monsieur le ministre, vous vous étiez vous-même interrogé sur l'utilité de ce type de mesure et sur les risques de déport des délinquants vers d'autres secteurs.

Nous nous interrogeons sur la connaissance, par les services de renseignement, des groupes d'ultra-droite et d'ultra-gauche. Nous disposons déjà d'un arsenal juridique pour les sanctionner avant qu'ils ne commettent des agressions. Je pense notamment à la loi du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d'une mission de service public, qui punit d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende toute personne participant à un groupement en vue de la préparation de violences volontaires contre les personnes ou de destructions.

Enfin, le Gouvernement a annoncé une augmentation du montant de la contravention en cas de participation à une manifestation interdite. Cette contravention, modique aujourd'hui, est-elle souvent prononcée ? Croyez-vous réellement que cette mesure jouera un rôle dissuasif et efficace pour prévenir ce type de comportement ?

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. - Madame la présidente, monsieur le président, vous l'avez dit avec solennité, émotion et fermeté : samedi, Paris a été une nouvelle fois marqué par des violences inacceptables. Samedi, au même moment, une manifestation déclarée, la Marche pour le climat, a réuni dans le calme près de 36 000 personnes, soit trois fois plus que sur les Champs-Élysées. Avec la Marche des solidarités, ce sont donc trois grandes manifestations qui se déroulaient ce week-end à Paris. Preuve est faite, une fois de plus, que le problème, ce ne sont pas les manifestations : ce sont les ultra-violents qui s'infiltrent dans les cortèges, qui cassent et pillent, ce sont les « ultras-jaunes » et les black blocs qui poussent tous les manifestants vers la brutalité et la radicalité.

Sur les Champs-Élysées, nous avons très vite identifié 1 500 black blocs. Environ 8 500 individus violents étaient présents à leurs côtés, prêts à tout, y compris à tuer. Nous avons tous vu les images de cette femme et de son enfant, sauvés in extremis par des policiers et des sapeurs-pompiers, alors que certains tentaient d'empêcher ceux-ci d'intervenir.

Monsieur le président Bas, j'aimerais dresser le lourd bilan de cette journée de samedi : 27 magasins pillés, plus de 130 boutiques dégradées, 79 feux, 30 policiers, gendarmes et pompiers blessés, certains très gravement. Je pense à ce gendarme, dont la mâchoire supérieure a été fracturée par un pavé. En dix-huit samedis, c'est le bilan le plus lourd enregistré pour nos forces de sécurité intérieure. C'est vous dire la violence à laquelle celles-ci sont confrontées. Depuis le début du mouvement, on comptabilise près de 4 000 blessés chez les manifestants et les forces de l'ordre. Au-delà de ce bilan matériel et humain, il existe un bilan économique inquiétant, que Bruno Le Maire vous détaillera.

Je souhaite revenir sur un point. Ce samedi, certains ont fait preuve d'une grande complaisance à l'égard des casseurs, notamment concernant la mise à sac d'un célèbre restaurant ou de kiosques à journaux. La réalité, c'est que ce ne sont pas les clients qui sont pénalisés, mais des serveurs qui gagnent le SMIC et vont se retrouver au chômage technique, ou des kiosquiers qui se lèvent à 5 heures du matin et voient leur vie détruite.

Après les manifestations du 1er décembre, nous nous étions déjà exprimés devant vous. Avec Laurent Nunez, nous revenons, avec la même solennité, avec le même esprit républicain. Face à des ultras qui ne pensent qu'à détruire la République et qui n'ont d'autre envie que de tuer, nous devons faire front, condamner les violences, soutenir les forces de l'ordre et l'autorité de l'État sans aucune ambiguïté.

Depuis notre audition au Sénat le 4 décembre dernier, les choses ont changé. Nous n'avons pas baissé la garde : nous nous sommes adaptés aux méthodes des casseurs, comme nous nous y étions engagés. Simplement, alors que les choses s'étaient relativement mieux passées ces dernières semaines à Paris, comme partout, l'explosion observée ce samedi montre les limites du système mis en place.

Nous avons d'abord évolué dans notre doctrine : nous avons choisi de rendre nos forces de l'ordre plus mobiles et avons convenu de méthodes anti-émeutes. Nous avons également décidé de « muscler » notre arsenal législatif. La semaine dernière, vous avez ainsi définitivement adopté la proposition de loi visant à renforcer et garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations, déposée par Bruno Retailleau. Monsieur le président Bas, vous avez évoqué la réunion d'un groupe de travail commun aux ministres de l'intérieur et de la justice : c'est sur le fondement de ses conclusions que le Gouvernement a travaillé à l'Assemblée nationale puis au Sénat.

Enfin, je peux vous assurer qu'aucun acte ne reste impuni : rien que pour la journée de samedi, nous avons procédé à 345 interpellations. La justice suit son cours : hier, près de 60 personnes ont été jugées en comparution immédiate.

J'en reviens à la journée de samedi plus précisément. D'abord, nous avions prévu ce niveau de participation et ce niveau de violence - c'est presque un paradoxe que de le reconnaître, mais nous devons l'assumer. Nos renseignements étaient exacts et notre dispositif, composé de plus de 5 000 policiers et gendarmes, était très important. Il n'y a pas eu de problème d'anticipation.

Devant les risques de débordement, nous avions donné au préfet de police une consigne extrêmement claire, celle de la plus grande fermeté. Sans fausse pudeur, nous voulions que tous les casseurs soient sanctionnés et que tous les troubles cessent immédiatement. Au regard des événements de la journée, un constat s'impose : cette consigne n'a pas été exécutée rigoureusement. Après un long travail de sape sur l'usage des armes intermédiaires, il y a eu des dysfonctionnements, qui ont causé des violences.

Les black blocs ne sont pas un épiphénomène, mais une menace que connaissent toutes les démocraties, elle est née en marge des sommets internationaux avant de s'étendre à toutes les manifestations : rappelons-nous les manifestations lors de la discussion de la loi El Khomri en 2016, les manifestations du 1er mai 2018, ou encore le sommet de l'OTAN à Strasbourg en avril 2009. Cette menace pour les manifestants, pour les Français et pour les libertés nous oblige à réagir fermement. La mission du Gouvernement est de réagir vite pour combattre plus efficacement les violences et mieux contenir les casseurs. C'est ce que nous avons fait en étudiant précisément les événements et en prenant les décisions qui s'imposent dès samedi soir.

D'abord, nous allons renforcer notre doctrine de maintien de l'ordre, tout en respectant le droit de manifester. Nous voulons réaffirmer une gradation : pour une manifestation déclarée, il n'y aura aucun changement ; en revanche, nous serons implacables dans la lutte contre les ultras. Nous interdirons les manifestations dans les lieux les plus symboliques où nous savons que certains individus viennent pour détruire. Je pense aux Champs-Élysées, à la place Pey-Berland à Bordeaux, ou à la place du Capitole à Toulouse. Dès qu'un attroupement se formera dans ces périmètres, il sera dispersé.

Nous avons également décidé des mesures importantes en termes d'organisation : nous allons faire évoluer les détachements d'action rapide, les DAR, en unités anti-casseurs pour viser spécifiquement ceux qui s'organisent pour détruire. Nous allons équiper les forces de l'ordre de tous les moyens technologiques utiles : dès samedi, de nouveaux dispositifs seront opérationnels. Nous voulons tirer parti de toutes les expérimentations en cours, comme les drones, les produits marquants et la vidéo. Enfin, nous allons déployer davantage d'officiers de police judiciaire et de moyens pour un traitement efficace et rapide de la manoeuvre judiciaire. Cela impose des lieux adaptés, comme le dépôt de Paris, ainsi que des moyens de transport collectif adaptés. Ces dispositifs auront des effets immédiats et seront très bientôt renforcés par les dispositions de la loi visant à renforcer et garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations.

La garde des Sceaux travaille en lien avec nos services aux évolutions réglementaires qui permettront d'augmenter de manière très sensible le montant des amendes pour participation à une manifestation illégale. Nous souhaitons que cette mesure soit opérationnelle d'ici samedi et avons soumis un texte aujourd'hui même au Conseil d'État.

Nous utiliserons autant que nécessaire l'article 40 du code de procédure pénale face à tous ceux qui appellent aux débordements. Enfin, nous nommerons dès demain un nouveau préfet de police pour mettre en place l'ensemble de ces mesures : il s'agit d'un grand serviteur de l'État, Didier Lallement, à qui l'on a fixé une feuille de route très claire.

Avant de laisser la parole à Bruno Le Maire et de répondre à vos questions, je veux réaffirmer tout notre soutien aux forces de sécurité intérieure. Celles-ci font preuve d'un grand courage, alors qu'elles sont agressées, insultées et conspuées. Malgré les campagnes menées ces dernières semaines, qui les ont presque systématiquement mises en cause, elles nous protègent avec vigilance et rigueur. J'ajoute que les évolutions décidées et mises en oeuvre depuis décembre ont été définies conjointement avec les organisations syndicales. Laurent Nunez et moi-même travaillerons dès jeudi prochain avec l'ensemble de ces organisations pour décider des meilleures mesures à mettre en oeuvre au plus près du terrain.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur. - Je vous confirme que, sur réquisition du procureur de la République de Paris, près de 7 300 contrôles ont été réalisés en amont des manifestations. Mais les émeutiers se sont adaptés et se sont rendus à Paris avec des armes par destination différentes de celles utilisées le 8 décembre. Par conséquent, le nombre d'interpellations a été relativement faible. Samedi, 137 tirs de LBD ont été comptabilisés, probablement avec une portée inférieure, soit un usage dégradé par rapport aux précédentes journées de mobilisation. Parmi les 13 000 tirs estimés depuis le 17 novembre, 50 % à 60 % ont été effectués du 8 décembre au 5 janvier.

Concernant l'évolution de la doctrine de maintien de l'ordre, le groupe de travail dont les conclusions devaient être publiées en janvier travaillait à sa préparation et, parallèlement, sur la proposition de loi dite Retailleau. Il s'est depuis fondu dans les instances de réflexions relatives à la stratégie. Comme indiqué en décembre lors d'une précédente audition, nous travaillons à l'écriture d'une nouvelle doctrine du maintien de l'ordre public dont le contenu sera dévoilé cet été. Elle reprendra notamment les mesures annoncées hier par le Premier ministre.

Quant au suivi par le renseignement des mouvances d'ultra-droite et d'ultra-gauche, cette dernière étant particulièrement impliquée dans les événements de samedi, je vous confirme qu'elles font l'objet d'un contrôle très étroit de la DGSI, du service central du renseignement territorial (SCRT) et de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris. Les membres de ces groupes agrègent autour d'eux un nombre conséquent de gilets jaunes radicalisés qui commettent également des exactions. Le ministre de l'intérieur l'a rappelé : nous avons recensé 1 500 individus parmi la mouvance ultra et 8 500 casseurs à leurs côtés, de sorte qu'il n'est pas possible, dans la majorité des cas, d'appliquer la loi du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d'une mission de service public et de caractériser l'infraction de la commission d'actes préparatoires en vue de la commission de violences et, partant, de judiciariser.

M. Philippe Bas. - N'est-ce jamais possible ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Cela est possible dans un nombre très limité de cas. L'interdiction individuelle de participer à des manifestations, dont nous espérons l'application rapide, s'avèrera sans doute plus opérationnelle. La réunion de manifestants hors du périmètre défini par l'arrêté préfectoral d'interdiction de manifestation, dont nous ne doutons pas de la légalité compte tenu de l'importance des troubles à l'ordre public, constituera le fondement de nos interventions. Nous aurons également la possibilité d'agir lorsqu'un attroupement d'individus menacera de commettre des troubles à l'ordre public : après sommation, le refus de se disperser devient délictuel. Notre volonté sera d'interpeller ces individus et de les traiter dans le cadre du dispositif judiciaire renforcé. Lorsque la proposition de loi, en cours d'examen par le Conseil constitutionnel, sera en vigueur, les forces de l'ordre disposeront de la faculté d'interpeller sur la base de la commission d'un délit les individus, nombreux, qui se dissimulent le visage sans motif légitime à l'occasion de manifestations.

M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie d'avoir souligné combien ce texte sera utile à vos services pour maintenir l'ordre quand il est compromis.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances. - Je suis très heureux de répondre aux questions qui m'ont été posées par vos commissions sur l'impact économique de la crise des gilets jaunes et sur les mesures prises par le Gouvernement pour y répondre.

À court terme, l'impact de la crise porte sur le chiffre d'affaires des entreprises et sur leurs pertes d'exploitation ; nous l'avons évalué à 0,1 point de PIB pour le quatrième trimestre de 2018 et jusqu'à 0,2 point pour 2018 et 2019. Je maintiens cette évaluation après consultation des fédérations du commerce, de la grande distribution et des PME. Il convient néanmoins de rester prudent, car les reports de consommation demeurent difficiles à évaluer. À la crise des gilets jaunes s'ajoute la grève de la SNCF au printemps dernier, dont l'impact est évalué à 0,1 point de PIB pour le deuxième trimestre de 2018. Les conséquences sur la croissance apparaissent significatives, d'autant que la crise a éclaté au moment de consommation le plus important de l'année. Les blocages de certains dépôts, les difficultés d'approvisionnement rencontrées par les grandes surfaces et le recul de l'activité touristique
- la fréquentation hôtelière a diminué de 1,1 % en décembre 2018 par rapport à décembre 2017 et de 5,3 % à Paris - constituent les signes visibles de la crise, comme les reports d'achat et la réduction de la fréquentation des centres-villes le samedi.

L'impact de la crise est également indirect et de long terme, lié au risque que les manifestations font peser sur l'attractivité de la France, élément déterminant de notre croissance. Les images de violence abîment la France, abîment notre réputation, mais elles ne remettent heureusement pas en cause les fondamentaux économiques de notre pays. L'attractivité de la France, retrouvée depuis deux ans, demeure solide. Nous avons été la première nation européenne en termes d'investissements industriels en 2017 et nous nous sommes maintenus au meilleur niveau en 2018. Nous avons créé 342 000 emplois en 2017, 164 000 en 2018 et le rythme se maintient au premier semestre de 2019. Grâce aux mesures mises en oeuvre en faveur de notre attractivité, le Brexit a conduit au rapatriement en France de 4 000 à 5 000 emplois dans le secteur financier.

Malgré la crise des gilets jaunes et un environnement international incertain, la croissance économique de la France devrait donc être, en 2019, supérieure à la moyenne de la zone euro comme à celle de nos principaux partenaires que sont l'Allemagne et l'Italie. Elle devrait atteindre 1,4 %, chiffre que je confirmerai lors de la présentation du programme de stabilité.

Depuis les premières manifestations, le ministère de l'économie et des finances a pris la mesure de la crise et a proposé rapidement des solutions en concertation étroite avec les professionnels concernés, j'en veux pour preuve la réactivation, dès le 27 novembre, de la cellule de continuité économique pour prévenir les risques pesant sur les commerçants, les artisans et les PME en leur apportant les informations et l'expertise nécessaires pour répondre aux conséquences économiques de la crise des gilets jaunes. La secrétaire d'État Agnès Pannier-Runacher, moi-même, la direction générale des entreprises et les services déconcentrés du ministère avons multiplié les déplacements et les rencontres pour répondre concrètement et directement aux attentes et aux interrogations des commerçants. Ainsi, le 26 novembre, j'ai reçu les représentants des organisations professionnelles et annoncé les six premières mesures d'accompagnement, que j'ai confirmées le 3 décembre avec Agnès Pannier-Runacher et Jean-Baptiste Lemoyne. À cette date, comme le 9 décembre, nous sommes allés à la rencontre des commerçants parisiens touchés par les violences, notamment un commerce de proximité, une librairie et une banque. Les banques, en effet, sont systématiquement prises pour cible par les casseurs qui y voient un symbole du capitalisme. Mais elles représentent aussi 350 000 emplois et il y en a 750 000 dans le système financier entier : on attaque ces employés et on menace leurs emplois, lorsqu'on attaque les banques ! Le 20 décembre, Agnès Pannier-Runacher s'est rendu à Sens pour échanger avec les commerçants. Le 8 janvier, j'ai organisé une réunion avec la Fédération nationale des commerçants en présence des représentants des banques et des assureurs et, le lendemain, Agnès Pannier-Runacher a eu un échange avec les commerçants sur les moyens de compenser les pertes subies à cause des manifestations. Le 14 janvier, nous nous sommes déplacés à Chartres à la rencontre des commerçants, puis, le 25 janvier, une réunion a été organisée avec les fédérations locales de commerçants. Le 8 février, nous avons renforcé les dispositifs de soutien aux commerçants en collaboration avec la Fédération bancaire française (FBF). Le 13 février, nous avons organisé, en présence de Laurent Nunez, une réunion avec les maires et les présidents de grandes villes sur l'impact des manifestations pour les habitants et les commerçants. Le lendemain, Agnès Pannier-Runacher s'est rendu à Toulouse et a rencontré, le 6 mars, les fédérations locales de commerçants. Le 7 mars j'ai organisé une nouvelle réunion avec les maires et les présidents de grandes villes, en présence cette fois de Jacqueline Gourault, pour présenter le renforcement du dispositif de soutien. Enfin, j'ai reçu hier les artisans, les commerçants et les organisations professionnelles affectés par les manifestations. Ce contact permanent depuis le premier jour de la crise avec les commerçants, les artisans, les fédérations professionnelles, les PME et les représentants des villes a garanti une réponse efficace aux conséquences de la crise sur le commerce et l'activité économique.

Ces rencontres se sont accompagnées de mesures concrètes, notamment l'étalement des échéances fiscales et sociales pour éviter des difficultés de trésorerie, dispositif prolongé hier jusqu'au 30 avril. Pour l'étalement des échéances sociale, l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) a enregistré 5 187 accords de délai de paiement et de report de terme et, pour l'étalement des échéances fiscales, la direction générale des finances publiques (DGFIP) a accordé à 925 entreprises des mesures de bienveillance sous forme de délai de paiement, de report de pénalités, de remboursement accéléré de crédit d'impôt. Dès le 27 novembre, les entreprises ont pu user du chômage partiel mis en oeuvre par les services du ministère du travail : 5 100 entreprises et 73 500 salariés ont bénéficié de cette mesure pour un coût de 38,5 millions d'euros pour le budget de l'État. J'ai également pris la décision d'autoriser l'annulation de l'impôt sur les sociétés et de l'impôt sur le revenu pour les commerçants qui ont subi, du fait de la crise des gilets jaunes, une perte significative de leur chiffre d'affaires et dont la survie est menacée. Cette mesure exceptionnelle vise à éviter toute défaillance d'entreprise liée à cette crise. J'ai également exigé une implication totale des services économiques de l'État dans les territoires pour accompagner les entreprises concernées ; ils ont été mobilisés pour traiter les demandes d'étalement de dettes fiscales et sociales. Les commissions départementales ont ainsi accordé 103 délais de paiement. Des cellules d'information et d'aide aux entreprises ont, en outre, été installées dans chaque région : 400 entreprises y ont eu recours et j'ai annoncé hier le renforcement du dispositif par des équipes mobiles associant services de l'État et collectivités territoriales pour aller à la rencontre des commerçants. Enfin, nous avons mobilisé les fédérations professionnelles qui se sont engagés pour réparer les dégâts et permettre à chacun de reprendre rapidement une activité normale. Les assureurs ont ainsi accéléré les indemnisations de sinistres matériels et de pertes d'exploitation et se sont engagés à ne pas cumuler les franchises pour les dommages matériels causés par les manifestations. La FFA a enregistré 10 000 sinistres pour un coût de 170 millions d'euros ; il faut porter ce montant, après les événements de samedi, à 200 millions. Évidemment, les commerçants ont le droit des commerçants de se retourner contre l'État s'ils estiment avoir subi un préjudice grave du fait d'un défaut de maintien de l'ordre ; il reviendra alors au le juge administratif de trancher. La FBF, pour sa part, s'est engagée à examiner au cas par cas les situations des entreprises affectées, afin de rechercher des solutions adaptées, notamment pour les besoins de financement à court terme et la trésorerie.

Je condamne avec la plus grande fermeté les pillages et les violences, dont les commerçants et les artisans ont été les premières victimes. Ma détermination est intacte à apporter des réponses rapides, simples et efficaces aux secteurs économiques touchés par la crise des gilets jaunes.

M. Michel Raison. - Avant d'interroger M. Le Maire, je souhaite demander à M. Castaner quand l'autorité de l'État sera rétablie en France. Cela ressort de sa responsabilité, pas de celle du préfet de police de Paris.

Monsieur Le Maire, vous nous avez indiqué que plusieurs ministres s'étaient déplacés auprès des entreprises touchées par la crise. Cela n'est pas pour nous rassurer : cette semaine, cinq ministres se sont succédé dans mon département sans rien nous apporter... Comme président du groupe d'études sur le tourisme, j'aimerais savoir comment vous parviendrez à éviter les dépôts de bilan liés à ces manifestations et à atteindre l'objectif de 100 millions de touristes en France. Vous avez pris des mesures en matière d'échéance d'impôts et de charges. Suffiront-elles, alors que les cafés, hôtels et restaurants affichent déjà 500 millions d'euros de pertes ?

M. Jean-Pierre Moga. - Maîtriser ces mouvements qui, tous les samedis, échappent en partie à votre contrôle n'est certainement pas chose facile, mais l'État a l'obligation et le devoir d'assurer la sécurité des Français et la protection de leurs biens. La France doit rester un État de droit. Or, depuis quatre mois, celui-ci est bafoué et certaines rues se transforment en zones de non droit. Si le Gouvernement échoue à endiguer ces mouvements, j'attends qu'il dédommage les commerçants, les citoyens et les collectivités territoriales qui en sont victimes. Malgré votre volonté affichée, le montage des dossiers d'indemnisation et les expertises prennent du temps, au risque de paralyser la reprise d'activité et de conduire à la faillite. Pouvez-vous nous certifier que vous allez imposer aux banques, aux compagnies d'assurances et à l'État des procédures accélérées pour permettre aux victimes de reprendre leur activité dans les délais les plus brefs et aux salariés de retrouver leur emploi ?

M. Laurent Duplomb. - L'objectif de diminution des dépenses publiques a été fixé il y a quelques années à 50 milliards d'euros. Les collectivités territoriales devaient y participer par une baisse de leurs dotations de 11 milliards d'euros ; 10 milliards d'euros d'économies ont effectivement été réalisées. L'État, lui, s'était fixé l'objectif de 21 milliards d'euros d'économies : il en a fait moins de 4. Dix milliards d'euros, c'est exactement le montant annoncé le 10 décembre par le Président de la République pour répondre au sentiment d'abandon et de défiance exprimé par les territoires. Mais ils vont entraîner une augmentation du déficit public et, alors que vous nous expliquez depuis dix-sept mois que la France était en train de passer sous les 3 %, nous nous maintiendrons au-delà de ce seuil. Quand comprendra-t-on enfin dans ce pays qu'il faut arrêter cette politique jacobine consistant à réduire les moyens des acteurs de terrain, pourtant reconnus par la population et donc les meilleurs garants d'une vraie République respectée ?

Mme Élisabeth Lamure. - De très nombreux commerçants ont beaucoup perdu, pas seulement dans le saccage de leur boutique, mais aussi dans la baisse, parfois considérable, de leur chiffre d'affaires. Les dispositions que vous avez annoncées consistent essentiellement en des reports d'échéances. Or reporter, ce n'est pas supprimer. De plus, les Français, pendant cette période, ont continué à consommer, et c'est le e-commerce qui en a profité, alors qu'il n'a rien fait pour et n'a rien subi !

Vous le savez, nous vous soutenons sur la taxation des GAFA, qui devrait rapporter 500 millions d'euros par an. Je vous fais la suggestion suivante : transférez cette recette aux commerçants victimes des dégradations de ces dernières semaines. Il n'y a pas de raison que le malheur des uns fasse le bonheur des autres - qui ne le méritent pas forcément. Y seriez-vous favorable ?

M. Jean-Marie Janssens. - Ce week-end a été marqué par de nouveaux actes de violence et de destruction à Paris et dans plusieurs villes de France. De nombreuses enseignes commerciales ont été détruites, pillées incendiées. Les dégradations subies par les commerçants et les artisans sont extrêmement graves.

Monsieur le ministre, vous avez reçu aujourd'hui une délégation des commerçants et artisans et promis des mesures exceptionnelles pour leur permettre de faire face à cette situation catastrophique. Au-delà de ces situations, c'est toute l'image de notre pays qui se trouve dégradée à l'étranger. Ces violences à répétition ont un impact très lourd sur le secteur touristique, les commerces, et menacent notre économie nationale. Outre les compensations financières pour nos commerçants, quelles mesures comptez-vous prendre pour rassurer les touristes sur les conditions de sécurité dans notre pays, les inciter à maintenir leur séjour et ainsi défendre notre économie ?

M. Martial Bourquin. - Il faut faire la différence entre manifestants et casseurs. Manifester est un droit constitutionnel, casser est un délit. Casser et agresser les forces de police est inadmissible. Monsieur le ministre de l'intérieur...

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous étions convenus que les questions seraient adressées dans un premier temps au ministre de l'économie...

M. Martial Bourquin. - Soit. Mais le préfet de police a-t-il servi de fusible ?

M. le ministre a fait l'impasse sur la crise sociale majeure dont le Gouvernement a la responsabilité. À entendre son commentaire, d'un optimisme débridé, j'ai eu l'impression que tout allait bien et que l'on se demandait pourquoi les gens manifestaient ! La vraie question n'est pas de reporter les échéances, mais de savoir s'il y aura un fonds d'urgence alimenté par l'État pour venir au secours des victimes des exactions commises par quelques personnes. À défaut, les reports d'échéances se traduiront à terme par des fermetures d'entreprises. À cette question précise, je demande une réponse précise.

Mme Cécile Cukierman. - Ma question s'adressera malgré tout aux trois ministres présents car il n'y a qu'un seul Gouvernement et il existe une solidarité gouvernementale... La crise sociale dure depuis maintenant dix-huit semaines. Les violences que nous avons vues à la télévision sont évidemment condamnables, et ne peuvent être comparées à ce que l'on appelle des manifestations. Manifester est un droit constitutionnel : celui de revendiquer. Mettre le feu, agir comme on a pu le voir, tout cela relève d'autres qualificatifs. La violence s'installe néanmoins, et durablement, et pas seulement à Paris : dans l'ensemble de notre pays.

M. Le Maire semble nous dire « tout va très bien, madame la marquise » ! Or la situation sociale est un peu plus compliquée que celle qu'il décrit. Si tout va si bien, pourquoi ne pas donner aux Françaises et aux Français ce qu'ils demandent, à savoir plus de justice sociale, plus de justice fiscale, plus de redistribution ? N'attendez pas la fin du grand débat pour répondre aux besoins de nos concitoyens. Votre collègue Mme Buzyn a du reste déjà annoncé le recul de l'âge de la retraite... Répondez de toute urgence aux questions que vous posent les Français, ce sera le meilleur moyen pour sortir des violences !

M. Jean-Marc Gabouty. - Au-delà des coûts directs liés aux dégradations et pillages, qui peuvent sans doute être totalement ou partiellement pris en charge par les compagnies d'assurance, comment le Gouvernement entend-il prendre en charge ou compenser les pertes d'exploitation - pertes de chiffre d'affaires et de marge - consécutives aux manifestations, à quel taux et sur quelle durée ? Je songe bien entendu à celles des entreprises qui ne seraient pas assurées ou pour qui les montants assurés seraient plafonnés. Cette approche n'est-elle pas plus simple que de prévoir des fonds d'indemnisation ou la suppression de l'impôt sur les sociétés - qui, par construction, n'est pas acquitté par des entreprises sur le point de disparaître ?

M. Michel Magras. - L'île de La Réunion a été particulièrement touchée par la crise qui traverse la France : trois semaines de manifestations et de blocages dans un territoire où 42 % de la population vit sous le seuil de pauvreté... Commerce, artisanat, tourisme, agriculture, tous les secteurs ont subi les effets de la crise. Le chiffre de 600 à  700 millions d'euros a été avancé par les acteurs locaux, ce qui correspond à 3 % du PIB ; vous annonciez 0,2 % pour l'hexagone : c'est quinze fois plus !

L'État, par la voix de la ministre des outre-mer, a certes annoncé une série de mesures d'accompagnement ; un échéancier a été proposé pour le paiement des charges fiscales et sociales. La région a débloqué 6 millions d'euros en faveur des TPE et une deuxième enveloppe de 20 millions d'euros suivra, pour toutes les entreprises - pour chacune, l'aide serait plafonné à 5 000 euros.

J'en viens à ma question : les mesures que vous nous avez annoncées, le Premier ministre et vous-même, s'appliqueront-elles aux outre-mer et, singulièrement, à La Réunion ? Allez-vous prévoir des mesures spécifiques pour les outre-mer ? Ou bien allez-vous demander, comme c'est trop souvent le cas, au ministère des outre-mer de régler la situation ? On nous répondra sûrement que le Livre bleu va tout régler, mais nous savons bien que les seuls moyens dont dispose ce ministère sont ceux prévus par la mission « outre-mer » de la loi de finances...

Mme Brigitte Lherbier. - Nous connaissons les chiffres et les coûts directs engendrés par ces actes de vandalisme dans les villes et sur les Champs-Élysées : 10 000 déclarations de sinistres, dont 6 000 concernant des commerces. Ces actes ont également des répercussions graves sur toute la fabrication française. Un professionnel français spécialisé dans la fabrication et l'habillement me disait ce matin même que son chiffre d'affaires avait baissé de 30 % avec certaines enseignes, par rapport à la même période l'an dernier. Certaines enseignes ne commandent rien pour les réassorts cette année en fabrication française car elles ont toujours du stock.

Bref, magasins et commerçants ne sont pas les seuls touchés, les professionnels français de l'habillement, notamment dans le Nord, les fournisseurs, les fabricants subissent aussi cette crise engendrée par la baisse de fréquentation. Dans les magasins d'habillement des Champs-Élysées et des centres-villes, ces effets secondaires sont souvent difficiles à percevoir pour le moment mais auront nécessairement un impact à long terme sur notre économie. Avez-vous déjà des chiffres en ce sens, monsieur le Ministre ? Pour notre part, nous avons régulièrement des appels de détresse des fabricants dans nos circonscriptions, notamment dans la Somme et dans le Nord.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - La grève de la SNCF nous a coûté 0,1 point de PIB, la crise des gilets jaunes des sommes considérables... Mais la raison de ces difficultés n'est-elle pas à rechercher dans vos choix et vos méthodes ? Vos choix n'ont pas soutenu le pouvoir d'achat de nos concitoyens, qui aujourd'hui n'en peuvent plus, et vos méthodes ne sont pas celles du dialogue qui permet de réformer le pays dans la justice sociale.

Le Président Macron nous disait que la France n'était forte et juste que si elle était réconciliée. Ne croyez-vous pas qu'il est temps que vous entendiez le message de celles et ceux qui soutiennent les gilets jaunes, et qui ne sont évidemment pas des casseurs, ou même de ceux qui, dans les rues de nos villes, revendiquent davantage de pouvoir d'achat ? Car vous l'avez indiqué, la France bénéficie d'une croissance légèrement supérieure à celle de l'Europe, qui est elle-même très faible, et toutes les études montrent que c'est le soutien au pouvoir d'achat qui permet de maintenir ce niveau. Une relance du pouvoir d'achat et une revalorisation des salaires seraient une occasion de réconcilier la France et d'assurer son avenir économique. Que pensez-vous faire dans cette direction ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Les commerçants des Champs-Élysées sont dans une situation économique grave. L'hôtellerie souffre particulièrement. Je vous en parle en connaissance de cause : je suis certainement la seule hôtelière des Champs-Élysées ici présente... Si les assurances peuvent indemniser les vols et les actes de vandalisme, il n'en est pas de même pour les pertes d'exploitation. La préfecture de police de Paris nous a indiqué qu'il fallait en outre déposer une plainte ainsi qu'un dossier d'indemnisation, mais de nombreux commerçants seront réticents à s'engager dans une telle procédure, de crainte d'y passer des années. Que leur répondez-vous, monsieur le ministre ? Combien de temps les entreprises devront-elles faire du contentieux ?

Comment ferez-vous comprendre à ces pilleurs que les dégradations entraînent du chômage technique, des pertes de salaires, des pertes de rémunération complémentaire et de primes sur objectifs, ou encore des non-renouvellements de CDD ? Leur comportement touche des vendeurs, des réceptionnistes, des femmes de chambre, des gardiens de nuit, des kiosquiers... bref toute l'activité économique ! Et les gens sont terrorisés à l'idée de retourner travailler sur les Champs-Élysées samedi prochain !

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Au risque de répéter ce qu'ont dit mes collègues, je voudrais de nouveau attirer votre attention sur les mesures techniques que vous avez prises, qui visent à annuler des charges et à étaler le paiement des impôts des commerçants. On ne sait pas comment vous allez financer ces mesures, si ce n'est à travers un fonds d'indemnisation, alors que vous avez déjà débloqué plus de 10 milliards d'euros à la fin du mois de décembre pour des mesures d'urgence économique et sociale... Vous avez mis en place des dispositifs visant à simplifier les démarches que doivent accomplir les commerçants ; il faut aller plus loin, car les dossiers sont encore extrêmement compliqués à monter. Certains en ont déposé un en décembre et n'ont toujours reçu un euro de remboursement ! Ouvrirez-vous à ces commerçants la possibilité de relancer le processus d'indemnisation quand les délais sont particulièrement longs ?

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Monsieur le ministre, vous avez évoqué plusieurs dispositifs de nature à soutenir les commerçants ou les entreprises en difficulté mais, sauf erreur de ma part, rien ne concerne le soutien aux collectivités territoriales. À Paris, où je suis élue, nous avons chiffré avant même les événements de samedi à 15 millions d'euros le coût des dégradations pour la ville. Quels sont vos engagements pour ces collectivités ?

S'agissant de l'aide aux commerçants, un distinguo subtil semble être fait entre les commerces qui se trouvent dans le périmètre de fermeture et ceux qui se trouvent dans le périmètre de réquisition - les plus nombreux, bien évidemment. Mais il serait quand même curieux que ces derniers ne puissent pas être aidés de la même manière que les autres, alors même qu'ils ont dû, samedi après samedi, fermer leur établissement.

M. Daniel Gremillet. - Ma première question concernait également l'indemnisation des collectivités territoriales.

La crise a débuté en novembre avec le prix du carburant. Or celui-ci est à nouveau à la hausse. Alors que nous sommes précisément en train de débattre de la mobilité en ce moment au Sénat, qu'allez-vous faire pour répondre à cette préoccupation ?

Que comptez-vous faire vis-à-vis des assureurs, qui pourraient priver certaines entreprises de la couverture de certains risques, compte tenu de la répétition des sinistres ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Monsieur Raison, si les difficultés financières d'un commerçant ne peuvent être résorbées par l'étalement des paiements, il pourra solliciter une remise partielle ou totale de ses impôts directs - l'impôt sur les bénéfices ou la contribution économique territoriale, par exemple. Les services des impôts procèderont à un examen au cas par cas des demandes de remises gracieuses. Si cette audition peut contribuer à mieux faire connaître ce dispositif insuffisamment utilisé, tant mieux. Les critères retenus seront très concrets : perte de chiffre d'affaires, défaut de liquidité, incapacité de régler ses dettes, situation personnelle du commerçant. Ce dispositif, qui peut aller jusqu'à la suppression de tout impôt direct, est totalement exceptionnel ; il vise à éviter toute défaillance d'un commerçant ou d'un artisan à cause de la crise des gilets jaunes. Le formulaire, disponible sur le site www.impots.gouv.fr, est simple à remplir.

J'ai demandé aux compagnies d'assurance et aux banques de mettre en place des procédures accélérées. J'ai en particulier demandé aux banques de traiter au cas par cas les situations des commerçants, artisans ou PME, pour leur apporter les solutions les plus efficaces et les plus rapides possibles en termes de trésorerie. Je consulte régulièrement la Fédération bancaire française pour m'assurer que les agences bancaires au niveau local apportent les réponses appropriées. Je le redis : si le soutien à la trésorerie d'une entreprise touchée par la crise des gilets jaunes se heurte à la moindre difficulté de la part d'une agence bancaire, cela doit être signalé. La Fédération bancaire française a pris l'engagement d'apporter une réponse à chaque entreprise touchée par cette crise.

Monsieur Duplomb, je vous rappellerai que pour la première fois depuis dix ans, la France est sortie de la procédure pour déficit excessif. Pour la première fois depuis dix ans, nous sommes passés sous la barre des 3 % de déficit public en 2017 et 2018. Ces dix dernières années en revanche, la dette publique a explosé, passant de 64 % à 97 % du PIB, comme la dépense publique, qui est passée de 50 % à 54 % du PIB, de même que les impôts. Nous avons infléchi cette tendance. En la matière, on peut toujours faire mieux, mais notre détermination à diminuer la dépense publique, à réduire la dette publique et, surtout, à baisser les impôts des Français, est totale. J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer que l'une des réponses à apporter à cette crise consiste à baisser la dépense publique pour baisser plus rapidement les impôts des ménages et des entreprises, notamment les impôts de production, ce qui est une demande forte de leur part.

Madame Lamure, je vous ferai la même réponse qu'à M. Raison : nous rendrons possible l'étalement des dettes sociales et fiscales et l'annulation d'un certain nombre d'impôts, sous réserve que la situation du commerçant, de l'artisan ou de la PME soit d'une précarité telle qu'elle menace l'existence de l'entreprise.

Je vous remercie de soutenir notre volonté de taxer les géants du numérique. Il ne serait pas de bonne politique d'affecter le produit de cette taxe aux commerçants, mais je garantis le financement des mesures mises en place pour leur venir en aide.

L'image de notre pays dépend du retour au calme, monsieur Janssens, mais également de notre détermination à poursuivre la transformation économique de notre pays. Lors de mes déplacements, je note que nos partenaires sont convaincus de notre volonté d'agir en ce sens. Pour la première fois depuis dix ans, notre pays a créé des emplois industriels l'an passé et il a ouvert davantage d'usines qu'il n'en a fermées.

Je n'affirme pas que tout va bien, monsieur Bourquin, je ne suis pas d'un optimisme débridé, mais il n'est pas bon pour l'image de la France de noircir le tableau et de dévaloriser les résultats obtenus par nos compatriotes, d'autant que notre croissance se maintient à un niveau plus élevé que celle de nos principaux partenaires européens, Allemagne et Italie comprises. Le chômage commence à diminuer et nous sommes sortis de la procédure pour déficit public excessif. Un discours négatif n'améliorera pas l'attractivité de notre pays.

Le fonds d'urgence me semble moins efficace que nos dispositifs, notamment la suppression des impôts pour les entreprises les plus menacées.

Contrairement à Mme Cukierman qui souhaite encore plus de redistribution, j'estime que notre priorité doit aller à la création de richesses. Notre système économique et fiscal est déjà très redistributif : 10 % des contribuables payent 70 % de l'impôt sur le revenu, ce qui permet d'aider les plus défavorisés.

Mme Cécile Cukierman. - Mais ceux-ci paient les taxes !

M. Bruno Le Maire, ministre. - À augmenter sans cesse les taxes et les impôts qui pèsent sur les classes moyennes, nous décourageons l'effort et le travail. La France ne crée pas assez de richesses pour permettre à nos compatriotes de vivre dignement de leur travail. Certes, les injustices méritent d'être corrigées, d'où la taxation sur les géants du numérique ou la future imposition minimale sur les multinationales, que je défendrai au G7.

Mme Sophie Primas, présidente. - Pourriez-vous répondre de façon plus ciblée aux questions qui vous ont été posées, monsieur le ministre ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je réponds précisément aux questions précises, et de façon plus générale aux questions générales.

L'État n'a pas vocation à se substituer aux contrats d'assurance couvrant la perte d'exploitation, monsieur Gabouty. Si l'entreprise n'en a pas souscrit, elle devra se tourner vers les dispositifs que j'ai déjà évoqués pour éviter toute défaillance. L'ensemble de ces mesures couvre bien évidemment l'outre-mer, monsieur Magras, et 64 % des dépenses engagées au titre du chômage partiel bénéficient à La Réunion.

Le secteur de l'habillement a fortement été touché par la crise actuelle, madame Lherbier. Au quatrième trimestre 2018, la consommation des biens textiles a diminué de 0,4 %, ce qui justifie les mesures d'accompagnement que j'ai exposées.

À la demande du Président de la République, nous avons débloqué 10 milliards d'euros, notamment pour augmenter la prime d'activité. Parallèlement, nous avons supprimé sur la feuille de paye des salariés les charges sociales sur l'assurance chômage et l'assurance maladie, nous avons mis fin à la taxe de 20 % sur l'intéressement et la participation et nous avons commencé à supprimer la taxe d'habitation : le pouvoir d'achat augmente donc, madame Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Ce n'est pas suffisant !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Ce n'est jamais suffisant... mais ces mesures améliorent le pouvoir d'achat de nos compatriotes.

Je n'ai pas rappelé les dispositifs en place pour l'hôtellerie et la restauration, madame Renaud-Garabedian. Je partage ce que vous avez dit sur les salariés : tous ceux qui prônent la révolution par la violence devraient être conscients qu'ils font le malheur de dizaines de milliers de personnes qui veulent vivre dignement de leur travail et qui se retrouvent au chômage. Ces actions violentes discréditent totalement ceux qui les commettent.

J'ai reporté le délai du 30 mars au 30 avril, madame Estrosi Sassone, et je suis ouvert à toute nouvelle prolongation, si nécessaire, pour ne laisser personne au bord du chemin.

Avec Mme Gourault, nous avons pris des mesures pour accompagner les collectivités territoriales. Le Premier ministre a annoncé 3 millions d'euros supplémentaires pour soutenir les commerçants. S'il le faut, je suis prêt à aller plus loin. Nous allons déduire du montant de la DGF versé aux communes les dépenses engagées pour réparer les voiries et remplacer les biens publics. Mme Gourault est en contact permanent avec les maires des villes touchées par ces évènements : si des mesures complémentaires doivent être prises, elles le seront.

Certes, le prix des carburants remonte, monsieur Gremillet, mais je rappelle que nous sommes revenus sur l'augmentation des taxes afin de contenir la hausse.

Voilà quelles sont mes réponses précises, et générales, aux questions qui m'ont été posées.

Mme Sophie Primas, présidente. - Notre commission fera d'autres auditions après celle-ci et je proposerai de créer un groupe de travail pour suivre sur les conséquences de cette crise dont nous ne connaissons, hélas, pas l'issue.

M. Philippe Bas, président. - Nous allons passer aux questions au ministre de l'intérieur.

M. Patrick Kanner. - L'ordre public est une des conditions de la liberté d'expression. Les évènements de samedi sont insupportables, tout comme le sentiment d'impuissance que donnent les déclarations du Gouvernement. Bien sûr, nous condamnons les violences, comme nous l'avons fait depuis quatre mois, mais cela ne suffit plus. Le Gouvernement doit entendre les critiques qui lui sont faites sur l'organisation de la riposte. Le Premier ministre a reconnu dimanche des dysfonctionnements mais cela fait des semaines que les choses se passent mal : les forces de l'ordre, les syndicats, les observateurs étrangers et l'opposition le constatent.

Débordements, impossibilité de contenir des casseurs ultra-violents, dérapages d'individus contre les forces de l'ordre confirment le délitement de l'État. Le maintien de l'ordre doit être réorganisé mais les déclarations de M. Nunez sur la consigne donnée aux policiers d'aller au contact des manifestants peuvent inquiéter, au regard du droit à manifester.

Il convient de revenir sur la suppression annoncée de 120 000 fonctionnaires : il faut recruter des gendarmes et des policiers pour contrer les terroristes et les casseurs. Donnez également à la justice les moyens humains pour qu'elle puisse réellement agir.

Pensez-vous avoir répondu à l'ampleur de la crise actuelle ? Votre triptyque « Libérer, protéger, unir » est-il toujours d'actualité ?

M. Henri Leroy. - Nous verrons samedi prochain l'efficacité de vos mesures. Compte tenu de l'état de quasi guerre urbaine vécu samedi dernier, il eût fallu interdire les manifestations, autoriser les perquisitions administratives en exploitant les renseignements obtenus par la police et la gendarmerie, assigner à résidence les casseurs. Les commerçants doivent pouvoir travailler les samedis... et les forces de l'ordre souffler un peu !

En attendant la promulgation de la loi anticasseurs, pourquoi ne pas avoir déclaré l'état d'urgence, monsieur le ministre ?

Mme Catherine Troendlé. - Selon les informations relayées par la presse quelques jours avant la manifestation, la préfecture de police connaissait le risque de mobilisation de plusieurs centaines de black blocs samedi dernier. Si tel est le cas, quels moyens de contrôle en amont de cette manifestation ont été pris pour prévenir les intrusions dans le périmètre de manifestation ? Le procureur de Paris a-t-il délivré des réquisitions ? Les moyens déployés pour assurer les contrôles ont-ils été suffisants ? Ont-ils été équivalents à ceux mis en place les samedis précédents ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - J'ai écouté vos propos liminaires, monsieur le ministre mais, comme beaucoup de Français, je n'ai toujours pas compris pourquoi les Champs-Élysées ont pu être saccagés samedi.

Certains syndicats de police évoquent des dysfonctionnements majeurs dans la chaîne de commandement de la direction de l'ordre public et de la circulation, ils regrettent le manque de réactivité de la hiérarchie et des instructions trop tardives. Les services de la préfecture de police ont-ils été dépassés ? Y a-t-il eu un manque de préparation et d'anticipation ? Comment assurerez-vous le maintien de l'ordre samedi prochain ?

M. Philippe Bonnecarrère. - Monsieur le ministre, vous êtes sur une ligne de crête : on vous reproche votre manque de fermeté face aux violences mais on vous condamnerait si survenait un nouveau drame de type Malik Oussekine ou Rémy Fraisse. Sur ce point, je veux rendre hommage au professionnalisme de nos forces de l'ordre qui parviennent à éviter depuis quatre mois de tels drames.

Avons-nous un problème de société, d'insuffisance de notre arsenal juridique ou de mise en oeuvre des mesures sur le terrain ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Le noyau dur des casseurs se monterait à 300 individus, selon les experts ; 1 500 d'après M. le ministre. Quel que soit le chiffre, ces casseurs sont ultra-minoritaires. Pourquoi le ministère, faisant systématiquement l'amalgame entre gilets jaunes et casseurs professionnels, leur réserve-t-il le même traitement lors des manifestations ? Pourquoi laisser ces derniers agir impunément plutôt que de les neutraliser préventivement ? La France ne dispose-t-elle pas d'une direction générale de la sécurité intérieure ?

Mme Esther Benbassa. - Je condamne les violences, mais je ne peux m'empêcher de m'interroger : comment se fait-il que les casseurs soient toujours présents, manifestation après manifestation ? Vous arrivez à les compter, mais pas à les arrêter. À qui profitent ces violences ? En tout cas, elles discréditent le mouvement des gilets jaunes, qui sont pacifiques pour la plupart. Vous avez annoncé des dispositifs musclés pour samedi prochain. Pensez-vous que la répression croissante soit la seule issue ? Il serait temps d'apporter des réponses politiques à ceux qui manifestent pour leur pouvoir d'achat et pour la justice sociale.

Mme Claudine Thomas. - Certains policiers affirment qu'on leur ordonne de repousser les casseurs sans vraiment les arrêter, les laissant provoquer des dégâts importants qui, ensuite, sont à la charge des contribuables.

Les Français sont exaspérés devant un tel laxisme qui dure depuis quatre mois. Quand allez-vous faire évoluer la doctrine du maintien de l'ordre pour interpeller ces délinquants ?

M. Dany Wattebled. - Depuis plusieurs mois, nous assistons tous les samedis aux manifestations des gilets jaunes, pour la plupart pacifiques, tandis que des éléments violents, black blocs et ultras, cassent du mobilier urbain, détruisent des magasins et s'en prennent aux forces de l'ordre.

En attendant la promulgation de la nouvelle loi anticasseurs, ne faudrait-il pas interdire temporairement les manifestations du samedi ?

Mme Marie Mercier. - La loi anticasseurs a été votée la semaine dernière mais elle a fait l'objet de trois saisines du Conseil constitutionnel, dont une par le Président de la République. Comme vous saviez que le samedi serait difficile, pourquoi ne pas avoir eu recours au troisième alinéa de l'article 61 de la Constitution pour demander au Conseil constitutionnel de statuer en urgence ? Si cette loi avait été promulguée, elle aurait aidé à maintenir l'ordre public.

M. Alain Marc. - Le Conseil constitutionnel doit effectivement se prononcer le plus rapidement possible : quand espérez-vous que la loi sera promulguée ?

Lorsque la loi sur les caméras mobiles a été votée, il a fallu plus de six mois pour que les décrets d'application soient publiés. À l'occasion de votre audition devant la commission en janvier, vous avez estimé, monsieur le ministre, que les policiers utilisant des LBD devraient être équipés de telles caméras. Où en sommes-nous ? Le préfet Delpuech a été le bouc émissaire, soit, mais quand allez-vous changer de doctrine en matière de maintien de l'ordre ? La démocratie a peut-être un prix, et les Français ne vous en voudront pas si les forces de l'ordre vont au contact.

Mme Jacky Deromedi. - En comparaison avec le nombre d'enseignes touchées et de magasins de luxe dévastés, le nombre d'interpellations semble ridicule. Les peines infligées aux casseurs présentés en comparution immédiate sont très faibles. La justice ne doit-elle pas faire preuve de davantage de sévérité ?

Mme Catherine Di Folco. - Le Premier ministre a annoncé des interdictions de manifester dans les quartiers les plus touchés : à Paris aux Champs-Élysées, mais aussi à Bordeaux, Toulouse, Marseille. Dans la région où je suis élue, Saint-Étienne et le Puy-en-Velay ont été également concernés. Devant la commission des lois qui vous entendait le 4 décembre dernier, après les premières violences, vous avez déclaré, monsieur le ministre : « Reste la question de l'utilité d'une telle décision. Je rappelle que les manifestations précédentes étaient de fait interdites. Elles n'avaient pas été autorisées, ni même déclarées. Quelle serait l'efficacité de l'interdiction ? C'est en fonction de ces éléments de réponse que nous prendrons la décision. » Je vous interroge à nouveau : que faire pour rendre efficaces ces interdictions que vous jugiez inefficaces il y a quatre mois ? Comment éviter les déports des manifestations sur d'autres zones ?

M. François Grosdidier. - Le dispositif de samedi dernier ne traduisait-il pas une stratégie trop statique et une mauvaise répartition des moyens humains ? Douze compagnies républicaines de sécurité accaparées par la protection de la présidence de la République et des escadrons de gendarmerie moins rompus à la guérilla urbaine sur les Champs-Élysées : n'aurait-il pas mieux valu inverser cette distribution ?

Le LBD est une arme destinée non à la dispersion des manifestants, mais à la neutralisation des délinquants s'en prenant aux personnes et aux biens. Les policiers avaient-ils l'autorisation d'arrêter instantanément les délinquants en action samedi dernier, ou attendaient-ils des ordres qui ne sont pas venus ? Vous avez indiquez que 137 tirs seulement avaient eu lieu : c'est répondre à la question.

Vous avez aussi déploré des ordres qui n'ont pas été exécutés. Quels sont-ils ? Qui a pris l'initiative de ne pas les appliquer ? Et puisque vous étiez sur place et pas au ski, pourquoi n'êtes-vous pas intervenu pour les faire respecter ?

Mme Brigitte Lherbier. - Il existe une cellule de veille policière dédiée au visionnage des vidéos montrant des casseurs en action, qui identifie ces personnes par des recoupements. Ces images sont-elles retenues par la justice ? Combien de personnes ont-elles été sanctionnées grâce à ce repérage ? Y a-t-il un manque dans notre arsenal juridique sur ce point ?

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Vous-même, monsieur le ministre, ainsi que le préfet de police, avez indiqué avant les événements de samedi que vous attendiez un pic de violence. Pourtant, vous avez mobilisé 5 000 policiers et gendarmes contre 8 000 le 8 décembre : pourquoi ? Si vos consignes n'ont pas été respectées, n'avez-vous pu le constater lorsque vous vous êtes rendu sur place à 16 heures ?

Enfin, vous avez décidé, en quelques heures, de remplacer le préfet de police, mais aussi son directeur de cabinet et le directeur de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne. Le successeur de M. Delpuech, Didier Lallement, n'a pas fait carrière au sein de la préfecture. Pourquoi ces évictions ? N'est-ce pas l'occasion rêvée de mettre la main sur la préfecture de police, que d'aucuns considèrent comme un État dans l'État, ou de la faire disparaître ?

Enfin, quels sont les résultats des 174 enquêtes confiées à l'Inspection générale de la police nationale (IGPN), dont nous n'avons pas eu d'écho à ce stade ?

M. Fabien Gay. - Le Sénat se saisit d'une question d'actualité brûlante. Il a raison de le faire, mais il doit le faire le coeur chaud et la tête froide. Vous n'êtes pas le premier ministre de l'intérieur à faire face aux black blocs, dont il faut condamner les violences intolérables mais en les distinguant bien du reste des manifestants. D'un côté, des gilets jaunes qui gagnent peu d'argent, dont certains vont finir mutilés ou éborgnés, comme le signale tous les week-ends le journaliste David Dufresne, et pour lesquels vous n'avez pas un mot de compassion ; de l'autre nos forces de l'ordre, qui n'en peuvent plus après dix-huit semaines en première ligne, qui se sentent abandonnées et ne savent plus comment répondre ; et enfin, les commerçants. Est-ce par la répression, et par une loi anticasseurs qui ne résoudra rien, que vous allez régler cette question fondamentalement politique et répondre à des revendications sociales légitimes ?

Mme Maryse Carrère. - Monsieur le ministre, vous avez proposé hier de porter le montant des contraventions pour participation à manifestations interdites de 38 à 135 euros. Combien de contraventions de ce type ont été dressées ? Comment allez-vous mettre en oeuvre l'interdiction de manifester par quartier, en l'absence de déclaration en préfecture des manifestations concernées ? Enfin, avez-vous fait des projections sur les possibles recours aux interdictions personnelles de manifester, prévus à l'article 2 de la loi anticasseurs, dans l'attente de sa validation par le Conseil constitutionnel ? Combien de personnes seraient concernées ?

M. François Bonhomme. - Monsieur le ministre, vous avez reconnu que nous avions connu samedi un niveau de violence jamais atteint ; mais j'attends de vous, plutôt qu'un concours d'hommages aux forces de l'ordre et de dénonciations des casseurs, des mesures fortes. Dans votre propos liminaire, vous avez affirmé que le travail de sape mené sur les LBD avait fini par décourager les forces de l'ordre. J'ai le sentiment que ce travail de sape a eu lieu au sein même de l'appareil d'État puisque vous reconnaissiez hier soir, devant David Pujadas, que ces polémiques avaient conduit à des consignes de réduction de l'usage de ces armes. De fait, nous avons vu des casseurs ricaner devant ces LBD qui avaient perdu de leur puissance. Vous avez déclaré que ces consignes avaient été aménagées à un niveau inférieur à celui de la préfecture. Qui a donné ces consignes de « modération », comme vous l'avez dit, dans l'usage des LBD ? Quelles garanties nous donnez-vous que ces dysfonctionnements et ces improvisations ne se reproduiront plus, et que nos forces de l'ordre auront les moyens nécessaires pour assurer la sécurité ?

M. Jérôme Durain. - Dans ce long feuilleton des samedis de destruction, on nous a assuré, après le 1er décembre, que le travail du renseignement avait fait baisser la tension. La qualité de ce travail a dû se dégrader : sur 67 millions de Français, on a dénombré 1 500 casseurs à Paris, quelques centaines en province. Juguler cette violence devrait être à la portée d'un État comme le nôtre... Pourtant, la plus grande confusion règne sur le nombre et la nature de ces casseurs. Le 31 janvier, le Président évoquait devant les journalistes 40 à 50 000 militants ultra qui veulent détruire les institutions ; la DGSI a dû se pincer, puisqu'elle estime que l'ultra-droite est minoritaire dans les cortèges, et que l'implication de l'ultra-gauche est limitée... Qui sont ces 2 000 à 3 000 personnes qui prennent en otage le pays ? Si les informations sont disponibles, pourquoi ne sont-elles pas utilisées ?

M. Philippe Bas, président. - Je complète cette question : bien qu'une loi de 2010 permette de traduire en justice les personnes qui préparent des actions violentes dans le cadre de manifestations, M. Nunez nous a expliqué qu'il était difficile de l'appliquer en raison du mélange entre activistes et gilets jaunes qui se livrent ensemble à des violences ; je ne suis pas satisfait de l'explication, et c'est un euphémisme. Si vous surveillez ces personnes, qu'est-ce qui empêche de les traduire en justice ?

M. Olivier Cadic. - Voici plus d'un mois, au nom du groupe de l'Union centriste, je vous adressais, monsieur le ministre, la question suivante au cours de la séance des questions d'actualité : « L'agitation de rue doit cesser ! S'ils veulent manifester, très bien, mais selon les règles républicaines : pas n'importe où, pas n'importe comment ! Le mandat d'Emmanuel Macron s'achèvera dans 166 semaines. Au train où vont les choses, peut-on imaginer qu'il y aura un acte 180 des gilets jaunes ? ». Je vous répète aujourd'hui cette question. Quand prendront fin ces troubles : dans une semaine, dans un mois, dans un an ?

Mme Muriel Jourda. - Une conséquence de toutes ces manifestations violentes est l'opinion que certains commencent à se faire de la République. On entend dire que les violences n'ont été rendues possibles que par la complaisance du Gouvernement. Le risque était identifié, les effectifs suffisants ; et pourtant, elles ont eu lieu. Que répondez-vous aux tenants de cette thèse ?

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Voici ce qu'a déclaré hier matin Philippe Capon, secrétaire général du syndicat Unsa Police, à France Info : « On savait que la manifestation de samedi allait être dure, difficile. Je reprécise que, dans le cadre des opérations de maintien de l'ordre, les forces de l'ordre perdent toute initiative, c'est-à-dire qu'elles n'agissent que sur ordre, elles n'interviennent que sur ordre. Quand on est en manifestation, quand devant nous, à 50, 100 mètres, des casseurs sont en train de tout casser, les policiers se disent : "Pourquoi on n'intervient pas ?". Parce qu'ils n'ont pas les ordres d'intervenir, il faut que la population le sache. C'est un choix, on a laissé casser un certain nombre de choses, je pense qu'il y a des responsabilités. »

Monsieur le ministre, vous êtes le premier policier de France. Quels étaient vos ordres pour samedi dernier et quels seront-ils pour les samedis à venir ?

M. Mathieu Darnaud. - Vous avez évoqué la réflexion sur l'évolution de la doctrine. Au lendemain du dix-huitième acte, vous avez l'intention de prendre en compte la possibilité que se constituent des groupes violents en marge des manifestations. Or ces groupes se sont constitués dès les premiers actes. N'est-ce pas une évolution tardive ? Pouvez-vous nous indiquer précisément comment la doctrine sera modifiée - en dehors des interdictions de manifestations dans certains espaces - pour éviter le renouvellement de ces violences ?

Mme Sophie Primas. - Le préfet de police a été révoqué et avec lui tombent des têtes. A-t-il désobéi, et en quoi précisément ? Ne reconnaissez-vous pas une responsabilité personnelle dans la situation ?

M. André Reichardt. - 345 interpellations pour 1 500 black blocs : ces chiffres faibles ne provoquent-ils pas un sentiment d'impunité ? Comment les expliquer ? Est-ce un choix stratégique ou le résultat d'une insuffisance de moyens ?

Le dispositif des DAR ayant clairement démontré ses limites, vous avez annoncé un nouveau dispositif. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Quel est le profil des personnes interpellées ? A-t-on identifié des membres des black blocs parmi elles ? Quels moyens ont été mis en oeuvre pour faciliter leur identification ?

M. Vincent Segouin. - Au mois de décembre, vos services ont mis en place les DAR composés de policiers n'appartenant pas aux forces mobiles et chargés de procéder à des interpellations. Or de nombreux agents appartenant aux forces mobiles déplorent un manque de coordination avec ces nouvelles unités. Y a-t-il un commandement unique ? La cohérence du dispositif peut-elle être améliorée ? Le Premier ministre a annoncé hier la transformation des DAR en unités anticasseurs, dotées de moyens de dispersion et d'interpellation. Quelles seront les évolutions pratiques, au-delà du changement de dénomination ? N'est-il pas délicat de doter des unités non formées à cet effet de prérogatives renforcées en matière de maintien de l'ordre ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Samedi dernier, nous avons constaté des dysfonctionnements dans l'application de la doctrine et dans l'organisation interne, ainsi qu'un phénomène de dépassement face à la violence. C'est très différent du 8 décembre, où les forces de l'ordre sont intervenues systématiquement avec une réactivité que nous n'avons pas retrouvée samedi. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de faire évoluer le dispositif.

Lorsqu'une manifestation est régulièrement déclarée et pacifique, les forces de l'ordre travaillent avec les manifestants. Ainsi aujourd'hui, 131 000 personnes ont défilé sans problème majeur. Il y a également des manifestations déclarées mais troublées par des débordements. En revanche, pour les manifestations non déclarées, nous souhaitons mettre en place le dispositif renforcé annoncé par le Premier ministre, dont l'esprit est celui d'une réponse graduée qui va jusqu'à l'interdiction.

Il faut également des moyens d'intervention et des équipements susceptibles d'assurer une réponse dynamique, immédiate et mobile : c'est le changement de doctrine mis en place à partir du 1er décembre. Certes, il n'a pas fonctionné parfaitement samedi dernier, mais il a fonctionné partiellement : nos forces de sécurité ont sauvé des hommes et des femmes menacés par des incendies, et préservé des biens face à des gens qui, en dehors de tout combat politique, étaient venus pour casser.

Notre réflexion porte aussi sur le renforcement de l'anticipation, la préparation du pilotage. Comme certaines questions l'ont souligné, faire remonter jusqu'au préfet l'autorisation d'intervention ne permet pas la réactivité souhaitée.

Monsieur Kanner, vous avez évoqué les dysfonctionnements mentionnés par les partenaires sociaux et la préoccupation des institutions internationales. Or, précisément, les syndicats nous demandent de leur donner les moyens d'être plus fermes et les institutions internationales jugent les violences policières insupportables, au même niveau que le Venezuela... Il est difficile de trouver la ligne de crête.

M. Laurent Duplomb. - Et comment faisait-on avant vous ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Il est vrai, monsieur Kanner, que les effectifs dédiés à l'ordre public ont diminué. Le gouvernement du président Hollande a lancé en 2015 un plan de recrutement dont nous avons poursuivi la mise en oeuvre, qui prévoit 10 000 recrutements mais sans donner la priorité à l'ordre public. Nous allons bien sûr réfléchir à une modification de la répartition des effectifs.

Nous verrons, samedi prochain, les premiers effets opérationnels de nos décisions. Je rappelle qu'entre le 8 décembre et samedi dernier, nos forces de l'ordre ont agi de façon satisfaisante, face, il est vrai, à un niveau de violence moindre. Néanmoins, la montée en puissance du dispositif demandera du temps. Le Conseil constitutionnel se prononcera prochainement sur la proposition de loi dite anticasseurs qui nous donnera des moyens d'anticipation 24 heures avant une manifestation, pour la sécurisation du site et l'interdiction de présence de certains personnages identifiés.

Monsieur Nunez a indiqué que 7 300 contrôles préventifs avaient été conduits. Le 8 décembre, ils ont été très efficaces. Des contrôles autoroutiers ont notamment permis de trouver un grand nombre de boules de pétanques qui manifestement n'étaient pas destinées à un championnat sportif. Cette fois-ci, peu d'armes par destination ont été découvertes, les casseurs ayant anticipé ces contrôles. C'est pourquoi il faut se montrer réactif.

L'état d'urgence, monsieur Leroy, est un état d'exception, une réponse provisoire à un péril imminent pour la société française. La loi Retailleau apporte des outils nécessaires pour faire face à ces manifestations. Je n'exclus pas l'état d'urgence par principe, mais il ne nous donnerait pas forcément de moyens supplémentaires.

Le travail de renseignement est permanent, avec les nouveaux outils mis en place à partir du 1er décembre. Quant à la mobilisation des effectifs, je rappelle que la manifestation du samedi 9 mars n'a pas causé de difficultés importantes. Néanmoins, le samedi suivant, 5 300 hommes ont été mobilisés ainsi que 300 pompiers supplémentaires. Dès le matin, nous faisions face à ce que nous appelons une mauvaise physionomie : avec l'idée de prendre une nouvelle fois d'assaut l'Arc de Triomphe, les manifestants se sont placés en « tortue » face aux forces de l'ordre et, je vous le révèle aujourd'hui, ont cassé la grille d'un souterrain menant au monument. Nos forces de sécurité ont dû le libérer à l'aide de grenades lacrymogènes.

Constatant que la pression était moindre en province, nous avons décidé, en fin de matinée, de rapatrier des forces supplémentaires. En effet, ce sont des effectifs moins nombreux que le 8 décembre, mais je rappelle qu'il y avait 27 000 manifestants le 9 mars, contre 130 000 le 8 décembre. De plus, à la dix-huitième semaine de manifestations, la capacité de mobilisation des forces n'est plus la même. Nous restions malgré tout, samedi dernier, à un très haut niveau de mobilisation des forces de sécurité.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Rappelons que les black blocs sont des groupes violents, constitués d'individus ne se connaissant pas nécessairement et se formant pendant une manifestation. Ils rejoignent le cortège habillés normalement, puis, quand la foule autour d'eux est assez dense pour les protéger, revêtent leurs habits noirs caractéristiques et commettent des actions violentes. Une fois ces actions terminées, et souvent avant la fin du rassemblement, ils se dispersent. Nous avons vu samedi des gilets jaunes radicalisés s'agréger aux black blocs.

Notre stratégie à présent consistera à empêcher la formation de ces rassemblements violents - sans une foule assez dense, un black bloc - qui est essentiellement un mode opératoire - ne peut se constituer.

Madame Eustache-Brinio, le Premier ministre a souligné hier que nous souhaitions rétablir une chaîne de commandement unique à Paris. En province, le maintien de l'ordre est assuré par la direction départementale de la sécurité publique (DDSP). À Paris, cette fonction est assurée par deux directions : celle de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne, qui gère les DAR, et celle de l'ordre public et de la circulation. Désormais, ces deux structures agiront sous le commandement unique de la seconde, conformément aux demandes des syndicats et sous l'autorité du préfet de police de Paris.

Monsieur Collombat, ne soyons pas naïfs : 300 personnes ne suffisent pas à faire dégénérer un mouvement. Des gilets jaunes radicalisés s'y sont agrégés sur place pour commettre des actions extrêmement violentes.

M. Pierre-Yves Collombat. - Et on ne les connaît pas !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Nous ne connaissons qu'une partie d'entre eux, issus de l'ultra-gauche ou de l'ultra-droite. Nous cherchons à les interpeller avant qu'ils ne rejoignent le cortège. Plus le mouvement se prolonge, mieux ces individus s'organisent pour arriver en ordre dispersé. Samedi, nous avons dénombré environ 10 000 individus violents, dont 1 500 ultras.

M. Christophe Castaner, ministre. - Monsieur Bonnecarrère, nous nous efforçons en effet de suivre une ligne de crête, en nous gardant à la fois du manque de fermeté et du risque de drame. C'est la question qui se pose à tout ministre de l'intérieur amené à faire évoluer la doctrine de maintien de l'ordre. Nous ne sommes pas ici dans le cadre traditionnel d'une manifestation, mais face à des individus qui n'ont aucune revendication, mais veulent casser et détruire. Dans ces conditions, la consigne est de faire preuve de la plus grande fermeté.

Quant à l'arsenal juridique, la priorité est de réagir dans l'urgence puis de revoir la doctrine d'emploi ; ce n'est pas de voter une nouvelle loi, processus qui prend du temps, comme l'a montré le travail sur la proposition de loi Retailleau. Un nouveau texte ne nous permettra pas de faire face à la situation dès samedi prochain.

Je partage votre avis, monsieur Bonnecarrère : d'un côté les accusations de menées liberticides, allant jusqu'aux comparaisons avec le régime de Vichy ; de l'autre, le reproche d'un manque de fermeté. La seule doctrine qui s'impose, pour un ministre de l'intérieur qui doit rétablir l'ordre public, est la plus grande fermeté, tout en s'assurant du respect de la doctrine d'emploi des armes de défense, en particulier des LBD.

Madame Benbassa, c'est nous insulter que de prétendre que nous laissons faire les casseurs pour discréditer le mouvement des gilets jaunes.

Mme Esther Benbassa. - Je ne prétends pas, je m'interroge !

M. Christophe Castaner, ministre. - Les déclarations de M. Drouet ou de M. Nicole, qui se sont félicités des événements sur les Champs-Élysées, suffisent à discréditer le mouvement...

Vous m'avez également interpellé sur de possibles mesures sociales. Mais ceux qui ont cassé à Paris n'avaient aucune revendication, ils n'ont qu'un souhait, faire tomber cette République dont le Sénat est partie intégrante.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Madame Thomas, nous n'avons fait preuve ni de passivité ni de laxisme. Pendant de longues années, les pouvoirs publics se sont accommodés d'une doctrine très statique. Nous l'avons fait évoluer à partir du 8 décembre, à la demande des organisations syndicales de policiers qui nous demandaient davantage de mobilité et de moyens d'interpellation pour mettre un terme aux exactions. J'ai, au cours de ma carrière, été numéro 2 de la préfecture de police de Paris et préfet de police des Bouches-du-Rhône ; je puis vous assurer que c'est ce gouvernement qui a fait évoluer la doctrine en matière de contact avec les manifestants. De plus, des instructions claires ont été données en matière d'interpellations depuis le début des manifestations en novembre, pas moins de 10 000 ont eu lieu, pour 1 800 passages en jugement à ce jour et, dans 40 % des cas, des peines de prison ferme.

M. Christophe Castaner, ministre. - Sur les 1 800 premiers jugements rendus, on ne dénombre que 100 relaxes. À l'inverse, 350 mandats de dépôt ont été délivrés et 40 % des jugements ont abouti à des condamnations à de la prison ferme. Reste à savoir si notre capacité à interpeler est suffisante.

M. Pierre-Yves Collombat. - À interpeller les bonnes personnes !

M. Christophe Castaner, ministre. - On nous a interrogés sur le profil des personnes arrêtées samedi dernier : on a dénombré beaucoup de femmes, probablement parce qu'elles sont moins bien entraînées que les hommes des black blocs. Ces manifestantes n'ont pas forcément commis de dégradations, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y avait aussi des femmes parmi les casseurs : il n'y a hélas pas de monopole genré dans le domaine de la violence.

M. Wattebled a raison : de nombreuses personnes manifestent pacifiquement à côté des casseurs. J'ai moi-même toujours fait la différence entre les uns et les autres. Nos forces de l'ordre ont, quant à elles, beaucoup de mal à faire le tri entre délinquants et vrais manifestants. C'est pourquoi, avant toute intervention, elles adressent des sommations. De ce point de vue, l'interdiction de manifester dans certains lieux enverra un message clair : tout individu qui viendra quand même sur les lieux saura qu'il commet un acte illégal.

Enfin, nous avons demandé au Conseil constitutionnel de nous éclairer le plus vite possible.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Pour répondre à Alain Marc, je rappelle que le ministre de l'intérieur a demandé que les policiers et les gendarmes munis de LBD, ou leurs binômes, soient systématiquement dotés de caméras-piétons. Ce dispositif est opérationnel aujourd'hui : il permet aux agents de nos forces de sécurité intérieure de mieux se défendre et d'exposer les circonstances dans le cadre d'éventuelles enquêtes judiciaires.

Je précise un point : samedi dernier, ce sont au total 213 tirs de LBD qui ont été recensés. En comparaison, on avait comptabilisé 2 900 tirs le 8 décembre dernier.

M. Christophe Castaner, ministre. - Je précise à Mme Deromedi que 60 personnes sont passées en comparution immédiate dès hier. Nous avons procédé à des interpellations pour près de la moitié des enseignes saccagées, ce qui montre la très forte mobilisation de nos services le samedi des manifestations, mais aussi les jours suivants.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Le renforcement du dispositif de maintien de l'ordre vaut pour tout le territoire. Chaque préfet appréciera avec les élus concernés s'il y a lieu de prendre des arrêtés d'interdiction de manifester. Je rappelle que cette doctrine peut être mise en oeuvre indépendamment d'interdiction, dès lors qu'un groupement susceptible de commettre des violences se forme. Je rappelle aussi qu'un préfet peut dans tous les cas prendre un arrêté d'interdiction de manifester, que la manifestation soit déclarée ou non.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - La question est plutôt de savoir pourquoi vous considérez aujourd'hui qu'une telle mesure serait efficace, alors que vous estimiez le contraire il y a quelques semaines.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Il ne s'agit pas d'empêcher l'accès à un périmètre déterminé, ce qui nécessiterait de mobiliser un très grand un nombre d'agents, mais de disperser les individus, le cas échéant de les interpeller. Samedi, l'ordre donné aux forces de l'ordre était le suivant : réactivité, interpellation, intervention. Douze unités protégeaient un périmètre beaucoup plus large que l'Élysée, comprenant l'Assemblée nationale et ses alentours - zone systématiquement ciblée par les casseurs. Certes, monsieur Grosdidier, il reste à déterminer si cette mission est à confier à des unités mobiles ou à d'autres. Pour ma part, je considère que le dispositif statique et les barrages contribuent bien au maintien de l'ordre. Enfin, les conditions d'usage des LBD restent strictement inchangées : ceux-ci sont utilisés dans des conditions très précises : lorsque les forces de l'ordre sont attaquées, ou lorsqu'elles ne peuvent maintenir la position qu'elles défendent.

M. François Grosdidier. - On ne les a pas beaucoup utilisés samedi dernier !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Samedi dernier, certains services ont reçu pour instruction de faire un usage plus mesuré des LBD, ce qui ne correspondait pas aux instructions des ministres. C'est l'un des dysfonctionnements majeurs que nous avons relevé.

M. Christophe Castaner, ministre. - Le préfet de police m'a lui-même confirmé hier matin que de telles instructions n'étaient pas remontées jusqu'à lui.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Pour répondre à Mme Lherbier, 15 cellules ont été spécialement créées à l'échelon national pour mener des investigations judiciaires sur les dégradations et violences commises dans le cadre du mouvement des gilets jaunes. Ces 15 cellules fonctionnent à plein. Oui, les images de vidéosurveillance sont recevables, et très utilisées par la justice, comme l'un des éléments permettant de confondre les auteurs d'exactions, en application du code de procédure pénale.

M. Christophe Castaner, ministre. - Madame de la Gontrie, le rapport de 5 000 forces de l'ordre pour 27 000 manifestants samedi et celui de 8 000 pour 136 000 le 8 décembre peut interroger. Je me suis rendu samedi avec le Premier ministre devant le commissariat du 8e arrondissement et avec Laurent Nunez à la préfecture de police de Paris. Vous m'avez interrogé sur les motifs des récentes évictions. Je le redis solennellement, le préfet Delpuech est un grand préfet, doté d'un remarquable sens de l'État. Mais, samedi, des instructions, notamment sur l'usage des tirs de LBD, sur la mobilité des forces de l'ordre et sur les interpellations, ont été données au sein de la préfecture : c'est un changement de doctrine sans l'assentiment du Gouvernement. En outre, des décisions ont été prises sans remonter jusqu'au préfet : il y a donc eu un dysfonctionnement grave de management. Didier Lallement est chargé de le régler. Il est connu pour avoir un caractère certain. Il exercera sans aucun doute la plénitude de ses fonctions.

S'agissant de l'IGPN, je vous indique que 180 enquêtes judiciaires et quatre enquêtes administratives sont en cours, pour des faits allant de l'insulte à la blessure grave, sur un total de 433 signalements sur la plateforme de l'IGPN. Au sein de la DGGN et de l'IGGN, trente-huit signalements et plaintes sont en cours d'instruction. Les enquêtes judiciaires sont placées sous l'autorité d'un procureur ; elles sont menées de façon approfondie et mobilisent des techniques telles que la vidéo ou la balistique, ce qui implique un certain délai de traitement. S'il y a eu faute, il y aura sanction - chacune sera, sans que le nom soit divulgué, rendue publique.

M. Gay a évoqué les blessés et me fait le reproche de ne pas avoir un mot de compassion à leur endroit. Ce matin encore, sur France Inter, j'ai dit qu'un blessé dans une manifestation, qu'il porte un gilet jaune ou un képi bleu, est un blessé de trop, et représente un échec. J'ai autant de compassion et d'émotion pour chacun d'eux, n'en doutez pas. Je distingue néanmoins les forces de sécurité intérieure, légitimes à utiliser la force pour protéger les Français, de ceux qui viennent pour détruire.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Madame Carrère, lorsqu'une manifestation sera interdite, nous pourrons verbaliser les manifestants et leur infliger une amende de 135 euros. Hors du périmètre d'interdiction, la notion d'attroupement en vue de commettre des violences nous permettra également d'intervenir. Enfin, dans la perspective de la mise en oeuvre prochaine des arrêtés individuels d'interdiction de manifester, nous avons identifié, au regard des faits commis lors des précédentes manifestations, un certain nombre d'individus susceptibles de faire l'objet de cette mesure.

Monsieur Bonhomme, le Gouvernement et les directeurs généraux de la police nationale et de la gendarmerie nationale sont attachés à la possibilité d'utiliser les LBD lorsqu'une manifestation bascule en émeute ou en guérilla urbaine. Le Sénat s'est à juste titre refusé à interdire l'usage de ces armes. Je m'oppose à cet égard au Défenseur des droits, qui affirme faussement que de tels tirs seraient réalisés dans le cadre du maintien de l'ordre pour disperser un attroupement. Samedi prochain, nous rappellerons, comme chaque semaine, les règles d'utilisation des LBD face à ces mouvements.

Monsieur Durain, la qualité des renseignements n'a pas baissé, elle n'a cessé au contraire de s'améliorer. Il n'est pas exact de dire que la mouvance de l'ultra-droite est minoritaire : mais il existe de très nombreuses mouvances et celle-ci, bien que très présente, peine à établir une emprise sur le mouvement, dominé par l'ultra-gauche lors des manifestations du samedi, notamment à Paris, Bordeaux et Toulouse.

S'agissant de la loi de 2010, je le redis : des contrôles ont lieu tous les samedis et ils dissuadent certains de venir ! Je partage la position de Mme Troendlé dans son rapport sur la proposition de loi Retailleau : la « judiciarisation du maintien de l'ordre est encore complexe à mettre en oeuvre dans la pratique » ; « le traitement judiciaire dans l'urgence de faits commis en masse nuit à la qualité des procédures ». C'est pourquoi certaines mesures ont été adoptées pour accélérer le traitement judiciaire des affaires ou qu'ont été prévues des mesures de police administrative. C'est aussi ce que prévoit la loi Retailleau. Nous allons regarder de près, monsieur le président Bas, les dispositions de la loi de mars 2010, mais je crains qu'elles ne nous permettent de cibler qu'un petit nombre d'individus.

M. Christophe Castaner, ministre. - M. Cadic me demande quand je compte rétablir l'ordre républicain. Tout ministre de l'intérieur aurait envie de répondre : immédiatement ! Je ne vous ferai toutefois pas une réponse de matamore. En 2009, 85 unités de forces mobiles et 11 000 personnes étaient mobilisées pour assurer le bon déroulement du sommet de l'OTAN à Strasbourg et, pourtant, il y a eu de la casse. La seule réponse que je peux faire est celle-ci : nous voulons donner à nos forces tous les moyens pour rétablir l'ordre public. C'est, nous dit-on, prendre le risque qu'il y ait des blessés. Il faut cependant assumer la confrontation pour rétablir l'ordre public face à des voyous - je ne vois pas d'autre qualificatif - à part celui d'assassins, car ceux qui mettent le feu à des immeubles d'habitation sont des assassins.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Tout de même ! Les mots ont un sens !

M. Christophe Castaner, ministre. - Précisément ! Quelqu'un qui met le feu à un immeuble d'habitation doit assumer d'être considéré comme un assassin. J'ai rencontré cette maman avec ses deux petites filles et le jeune garçon qui s'y trouvaient ; elle m'a dit ce qu'elle avait vu de ses yeux : la mort - avant d'être sauvée par les forces de police.

Madame la sénatrice, on ne peut dire « je condamne la violence, mais... ». Quand on condamne la violence, il n'y a pas de « mais » !

Madame Jourda, il y a eu la semaine dernière en France 27 000 manifestants. Ce n'est plus un mouvement social. Le 8 décembre, ils étaient 100 000 de plus. Ce mouvement ne survit aujourd'hui que par la violence, car il est en réalité réduit à quelques milliers de personnes qui tentent de bloquer le fonctionnement de notre pays - trois dépôts pétroliers encore ce matin - et qui multiplient les ruses avec la police ou la gendarmerie. Je le répète, ce n'est plus un mouvement social porteur de revendications.

Madame Goy-Chavent, nous avons entendu les propos de M. Capon sur la perte d'initiative. L'évolution de la doctrine, je l'ai dit, se fait en dialogue avec les partenaires sociaux. Samedi dernier, nous avons perdu la mobilité ainsi que la capacité d'initiative, d'intervention et d'interpellation. Nous voulons retrouver la capacité d'action en renforçant les moyens des unités anticasseurs et en distinguant bien dans la doctrine d'emploi spécifique les moments de manifestation et les moments d'émeute. Nous inclurons l'interpellation dans les compétences des unités de forces mobiles. Cela suppose des moyens supplémentaires tels que la présence d'officiers de police judiciaire ou de véhicules pour conduire les personnes interpellées dans les lieux de garde à vue. Cela implique aussi un choix : celui de la confiance faite au plus près du terrain, aux commissaires, et donc la responsabilité. Je le dirai la semaine prochaine à toutes les forces : les moyens seront renforcés ainsi que la responsabilité, y compris dans la doctrine d'usage du LBD, que nous rappellerons de nouveau.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Monsieur Darnaud, je vous confirme que la doctrine a bien évolué depuis le 4 décembre. Lorsque nous serons certains qu'un attroupement va donner lieu à des violences, nous le disperserons en allant au contact - ce qui ne signifie pas un combat au corps-à-corps, mais c'est ainsi que nous désignons l'obligation faite aux individus, physiquement, de se disperser, sous peine d'interpellation - dans le cadre d'un dispositif renforcé en officiers de police judiciaire, en véhicules et en capacités de traitement des gardes à vue.

M. Christophe Castaner, ministre. - Madame Primas, je ne crois pas, compte tenu des échanges que j'ai eus avec lui, que le préfet de police de Paris ait « désobéi ». Mais il y a eu des dysfonctionnements graves sous son autorité, dans le cadre de son management, dans la gestion de la situation samedi dernier, tels que des changements de doctrine et de mise en oeuvre - sur l'usage du LBD par exemple. Dimanche matin, au commissariat du 8e arrondissement, un policier m'a pris à part et m'a dit son regret de plus pouvoir utiliser les LBD comme auparavant. Je lui ai répondu que ce n'était qu'une rumeur. Or je sais depuis ce matin que des consignes avaient été données en ce sens il y a deux semaines, ce dont le préfet de police n'était pas informé. Mais je le redis : M. Delpuech a le sens de l'État ; il n'aurait en aucun cas voulu désobéir, au demeurant je suis intimement convaincu qu'il m'aurait en conscience fait part de son désaccord s'il en avait eu.

Monsieur Reichardt, nous avons procédé à 345 interpellations samedi dernier, 9 858 depuis le début de la crise. Les DAR n'ont pas montré leurs limites, ils ont au contraire montré une vraie efficacité au fil des semaines. Mais ils ont été en partie dépassés la semaine dernière et doivent donc être renforcés.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Les détachements d'action rapide n'existent qu'à Paris : plus mobiles que les forces mobiles, ils ont vocation à aller interpeller rapidement des individus ou à mettre fin à des exactions. Jusqu'à présent, les DAR pouvaient être adossés à des unités de forces mobiles ou fonctionner de façon autonome. Nous voulons désormais que les DAR travaillent en totale complémentarité avec les unités de forces mobiles, sous l'autorité d'un commandement unifié.

Lorsque nous avons débattu de l'utilisation du LBD en séance publique il y a quelques jours, je n'ai pu répondre à M. Grosdidier. Je lui confirme aujourd'hui que le schéma national d'intervention des forces de sécurité (SNI) prévoira des formations spécifiques pour les policiers qui utiliseront cette arme.

M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie d'avoir répondu pendant 53 minutes aux 30 collègues qui vous ont interrogés. Cette audition qui a rassemblé jusqu'à 80 sénateurs a duré près de trois heures. L'affluence comme le nombre de questions démontrent l'attente très forte de notre pays quant à l'efficacité de votre action pour rétablir la sécurité. La pression sur vous est certes très forte. Mais la situation actuelle ne doit pas conduire à une répétition de désordres, samedi après samedi. J'espère que les mesures annoncées hier porteront leurs fruits. Il importe désormais que l'ordre public soit rétabli et l'autorité de l'État respectée.

J'exprime toute ma confiance à l'égard de nos forces de sécurité qui sont mises durement à l'épreuve. Nous attendons que la société française retrouve un climat de concorde sans lequel nous ne pourrons redresser le pays.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 30.

Mercredi 20 mars 2019

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Action récente de l'Autorité de la concurrence notamment à l'égard des problématiques du numérique et de la distribution - Audition de Mme Isabelle de Silva, présidente de l'Autorité de la concurrence

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Mme Isabelle de Silva, présidente de l'Autorité de la concurrence. Merci d'avoir répondu à notre invitation : nous vous avions reçue il y a deux ans et demi lors de votre première audition dans le cadre de votre désignation. Nous nous étions ensuite rencontrés le 14 mars 2018, afin de tirer un premier bilan de votre action à la tête de cette autorité administrative indépendante.

Les missions de l'Autorité de la concurrence intéressent tous les champs de l'activité économique : les secteurs traditionnels, comme l'industrie automobile, agroalimentaire ou la distribution, mais aussi les secteurs les plus innovants, tels que le numérique. Nous aurons donc de nombreuses questions à vous adresser, mais j'aimerais d'abord revenir sur certains points d'actualité.

Pourriez-vous évoquer les dossiers les plus significatifs de l'année 2018, ainsi que les sujets sur lesquels l'Autorité s'est penchée dans le cadre de sa fonction consultative ?

Quels sont les liens entre l'Autorité de la concurrence, qui fêtera cette année ses dix ans, avec l'Autorité européenne et quelles évolutions sont attendues entre la France et l'Europe ? L'année dernière, vous aviez mentionné la possibilité d'un passage à un contrôle a posteriori des concentrations, plutôt qu'une autorisation préalable comme actuellement. Au niveau de l'Union, les choses ont également bougé. Pourrez-vous nous dire quelles sont les évolutions probables ?

Au niveau européen, 85 % des décisions en matière de concurrence sont rendues par les autorités nationales. Les dossiers les plus visibles et significatifs sont toutefois traités par la Commission européenne. Celle-ci a récemment rendu un avis négatif sur la fusion entre Alstom et Siemens, avis qui a suscité de nombreuses critiques en France et en Allemagne. Pensez-vous que ces réactions témoignent d'une remise en question des règles traditionnelles en matière de concurrence ? Comment trouver le bon équilibre entre politique industrielle et politique de la concurrence ?

S'agissant de l'économie numérique, les appels à « démanteler » Google ou à revoir le droit de la concurrence pour prendre en compte le développement d'acteurs comme Amazon se multiplient. L'année dernière, vous disiez maintenir la priorité sur le numérique et annonciez un travail sur les algorithmes. Vous aviez aussi évoqué la création d'une unité numérique dédiée. Où en sont ces projets ?

La commission des affaires économiques suit de près les enjeux de concurrence dans la filière agricole. En novembre dernier, l'Autorité avait émis un avis très critique sur les dispositions de la loi EGALIM relatives à la distribution, notamment sur la hausse du seuil de revente à perte et sur l'encadrement des promotions. Mes collègues vous poseront sans doute de nombreuses questions sur le sujet.

Enfin, vous nous direz quelques mots sur l'émergence de centrales d'achat européennes qui bousculent la concurrence nationale.

Mme de Silva, présidente de l'Autorité de la concurrence. - Ce moment de rencontre est important pour vous présenter l'action de l'Autorité et pour entendre quelles sont vos priorités en matière de concurrence.

En 2018, le nombre de concentrations que nous avons examinées reste extrêmement important, signe d'une activité économique dynamique dans notre pays. Les décisions de l'Autorité concernent tous les secteurs : distribution, santé, professions règlementées, médias, numérique, transports, BTP, services, énergie et agriculture.

Quelques affaires concernant des pratiques anticoncurrentielles me semblent importantes. À la fin de l'année dernière, nous avons rendu un avis sur l'affaire Stihl qui portait sur le statut des ventes en ligne de matériels de motoculture. Pour la première fois, une autorité nationale se prononçait après la décision de référence de la Cour de justice de l'Union européenne sur l'affaire Coty qui portait sur la capacité d'une entreprise à limiter les ventes en ligne. Nous avons posé des principes importants en condamnant le fait que l'entreprise interdisait de facto la vente en ligne de ses produits.

Nous avons sanctionné un cartel dans le domaine des produits électro-ménagers, dits « produits blancs ». La sanction s'est montée à 190 millions d'euros car cette entente avait duré plusieurs années. Toutes les entreprises concernées ont choisi la transaction avec l'Autorité : à cette occasion, nous avons démontré l'intérêt des procédures de clémence puisque l'amende de l'entreprise Bosch a été réduite de plusieurs dizaines de millions d'euros.

Nous avons également sanctionné des pratiques monopolistiques en matière de déchets hospitaliers en Corse. La sanction infligée à la PME incriminée n'était pas d'un montant considérable mais c'est la première fois que l'Autorité sanctionnait des prix excessifs, notion assez peu utilisée jusqu'alors. Cette notion est pertinente pour protéger les entreprises qui dépendent d'un monopole, comme c'était le cas dans cette affaire : cette PME avait augmenté ses prix de façon brutale et disproportionnée en profitant de sa position monopolistique.

Enfin, nous avons infligé une sanction à Fnac-Darty qui n'avait pas respecté toutes les obligations de cessions qu'elle avait souscrite lorsque nous avons autorisé le rapprochement des deux entreprises.

En matière de contrôle des concentrations, nous avons accepté le rapprochement des deux plateformes numériques, Seloger et Logic-Immo. Nous avons appliqué les nouveaux concepts propres à l'économie numérique : marchés bifaces et effets de réseaux. Nous avons autorisé la création d'un acteur européen de grande taille, un leader français avec de grandes parts de marché : le droit de la concurrence n'est donc pas antinomique de la constitution d'entreprises européennes, dès lors que la concurrence continue à s'exercer sur le marché.

Nous nous sommes aussi prononcés sur le rapprochement entre distribution numérique et physique. Nous avons ainsi autorisé le rapprochement entre Sarenza et Monoprix et entre André et Spartoo. C'est ce que nous appelons le « phygital », c'est-à-dire la fusion entre la distribution physique et digitale. Nous allons y consacrer une étude spécifique dans les prochains mois, car nous devons anticiper cette importante évolution.

La décision Cofigéo porte sur un rapprochement problématique dans le secteur des produits alimentaires transformés. Nous avions demandé à l'entreprise de céder certaines unités et licences. Pour la première fois, le ministère de l'économie a décidé d'intervenir, comme la loi l'y autorise depuis la création de l'Autorité en 2008, car il estimait que notre décision pouvait être reconsidérée pour des motifs d'emplois et de développement industriel, qui dépassent l'analyse concurrentielle stricto sensu.

Enfin, beaucoup d'opérations importantes dans le secteur de la distribution ont eu lieu outre-mer. Nous avons rendu trois décisions en la matière : nous avons ainsi autorisé un rapprochement tout en maintenant la concurrence, car nous sommes très sensibles à l'effet de ces concentrations outre-mer où les hausses de prix peuvent être nocives.

À la demande du Gouvernement ou du Parlement, nous avons dû rendre des avis très rapidement, notamment sur la publicité en ligne en début d'année dernière. Cet avis a fait référence y compris au niveau international, puisqu'il a inspiré d'autres autorités, notamment allemande, australienne et canadienne, à se pencher sur ce sujet. Nous avons récemment rendu un avis sur l'audiovisuel qui démontre que les évolutions en cours font émerger des concurrences entre les chaînes de télévision traditionnelles et les nouveaux acteurs comme Netflix ou Amazon. Nous avons insisté sur les différences entre les cadres réglementaires applicables : de multiples contraintes législatives pèsent sur les acteurs traditionnels, alors que les nouveaux acteurs peuvent produire librement et diffuser de la publicité ciblée, interdite à la télévision. Il y a urgence à alléger les contraintes sur les acteurs traditionnels pour rééquilibrer le jeu concurrentiel.

Concernant l'évolution européenne, une directive très importante vient renforce les autorités de concurrence en Europe : le rapprochement du pouvoir des autorités, qui tire les conséquences du succès du réseau européen de concurrence, est en marche. Les autorités en Europe vont pouvoir prononcer des sanctions administratives avec des montants dissuasifs, même pour les associations d'entreprises car les plafonds actuels vont être supprimés. Le secteur économique doit avoir conscience de ce changement important. Les autorités auront également le droit de prononcer des injonctions structurelles et de se saisir d'office pour prononcer des mesures conservatoires. Ce dispositif d'urgence permettra d'intervenir très vite en l'attente de la décision au fond ne soit prise. Dans le cadre de la clémence, un statut d'immunité pénale sera créé, et pourra, dans certaines conditions, s'appliquer aux dirigeants d'entreprise. Enfin, les autorités pourront se prononcer sur l'opportunité des poursuites pour rejeter des plaintes qui ne seraient pas prioritaires. Ces mesures figurent dans la loi Pacte qui doit revenir au Sénat début avril, et seront complétées par d'autres mesures propres de droit interne : l'Autorité sera ainsi plus réactive.

Concernant le projet de fusion entre Alstom et Siemens, le débat a été nourri et nous l'avons suivi de près en échangeant régulièrement avec le Gouvernement et la Commission européenne. Il ne nous revient pas de commenter dans le détail la décision prise par l'Europe - notamment en ce qui concerne l'appréciation de la pénétration chinoise sur le marché européen - mais rappelons que la politique européenne en matière de concentration prend en compte le bénéfice escompté pour les consommateurs et les entreprises. En outre, la politique industrielle et l'équilibre des relations commerciales passent aussi par d'autres instruments : peut-être faudrait-il réviser la politique européenne en matière d'aides d'État. Enfin, les relations avec d'autres régions du monde relèvent plus d'outils propres au commerce international que de la politique européenne de la concurrence.

J'en viens au numérique : concernant les concentrations, nous ne proposons pas de substituer un contrôle ex post au contrôle préalable, mais d'ajouter un contrôle supplémentaire pour éviter des opérations non décelées. Notre proposition a été mise en débat lors des états généraux du numérique. Lorsque le Premier ministre est venu pour le dixième anniversaire de l'Autorité, il a indiqué qu'il était ouvert à cette évolution : il s'agit de lutter contre les acquisitions prédatrices pour réduire la concurrence dans le secteur du numérique mais aussi dans celui des médicaments ou de la biotech, le but étant d'intervenir sur des concentrations qui se trouvent sous les seuils d'autorisation mais qui peuvent avoir un effet nocif sur la concurrence. Par exemple, le rachat de Whatsapp par Facebook a des effets durables sur le marché mais il n'a pas été soumis au contrôle de concentration, car l'entreprise dite « cible » n'a pas de chiffre d'affaires.

Dans le secteur du numérique, nous restons très mobilisés : en début d'année, nous avons demandé à Google de suspendre sa décision à l'égard d'une PME française et nous lui avons demandé de préciser les règles qu'il appliquait en matière de publicité en ligne, afin de clarifier ses relations avec les entreprises qui travaillent avec lui.

Avec l'autorité allemande, nous présenterons cet été un panorama sur les algorithmes et sur les problèmes juridiques qui émergent, notamment en matière de charge de la preuve pour déceler et sanctionner les collusions tarifaires par algorithme.

J'avais proposé au Gouvernement de créer une unité numérique : à ce jour, je n'ai pas été entendue, mais je ne perds pas espoir de le convaincre d'agir, alors que les Anglais en ont une et que les Américains ont annoncé la mise en place d'une cellule de ce type. Il ne faudrait pas que la France soit en retard.

Prochainement, nous allons avoir un échange avec Mme Laure de la Raudière qui a rédigé un rapport sur les blockchains et avec un universitaire spécialiste de ces questions pour décrypter ces nouvelles problématiques.

Concernant les sujets de la loi EGALIM, notre avis sur le seuil de revente à perte (SRP) a été assez négatif. Nous avons estimé que le relèvement de ce seuil ne serait pas automatiquement favorable aux producteurs agricoles. Ce dispositif pourrait favoriser certains fournisseurs tout en réduisant le pouvoir d'achat des consommateurs, puisqu'il n'y a pas d'obligation de reversement aux agriculteurs. En outre, l'encadrement des promotions réduit la concurrence et touche aussi au pouvoir d'achat, notamment alimentaire.

Nous continuons à regarder de près les centrales d'achat : nous avons ouvert des investigations contentieuses sur les accords présentés en notification. Grace à la loi EGALIM, nous allons nous saisir des nouveaux pouvoirs qui nous sont dévolus. Pour la première fois, nous allons mener une enquête économique sur l'impact de ces accords en amont et en aval afin d'y voir plus clair sur les centrales d'achat.

Avec mes collègues étrangers et avec la Commission européenne, j'évoque régulièrement la question des centrales d'achat européennes car il ne faudrait pas qu'elles déterminent des référencements qui affectent la France sans que notre cadre réglementaire s'applique. Mais il est très difficile pour la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) de contrôler des accords conclus hors de nos frontières.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous allons passer aux questions.

M. Alain Chatillon. - Avec M. Bourquin, nous avons travaillé sur la fusion Alstom - Siemens : l'addition des deux groupes représentait 12 % du marché mondial ; au-dessus, il y a un groupe américain avec 14 à 17 % et un groupe chinois avec 30 %. Si l'Europe veut interdire ces regroupements, encore faudrait-il empêcher les concurrents d'entrer sur le marché européen. Nous sommes très inquiets de cette politique industrielle incompréhensible.

Depuis une petite dizaine d'années, les publicités pour les produits parapharmaceutiques se multiplient sur des plateformes situées hors de France, alors qu'ils ne bénéficient pas d'autorisation de mise sur le marché (AMM) chez nous. Les syndicats ANIA et Synadiet sont intervenus à plusieurs reprises auprès de vous, sans résultat. Ces produits continuent à être livrés en France alors qu'on interdit à Synadiet de vendre des compléments alimentaires qui ont les mêmes caractéristiques. Pourquoi cette inégalité de traitement, alors que l'Allemagne par exemple a déjà pris des mesures pour y remédier ?

M. Daniel Dubois. - Dans une récente interview, vous évoquiez l'aménagement des aides d'État en matière de recherche et d'innovation, afin que l'Europe se donne les moyens de conduire une politique industrielle digne de ce nom. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Le numérique bouleverse tous les secteurs d'activité, notamment l'audiovisuel. Les offres des plateformes, comme Netflix qui compte 5 millions d'abonnés en France, fragilisent le modèle traditionnel de l'audiovisuel français car elles en contournent la règlementation. Le mois dernier, l'Autorité a publié un avis qui considère que « les obligations de la règlementation nationale se révèlent aujourd'hui source d'asymétrie concurrentielle entre les anciens et les nouveaux acteurs ». Vous préconisez d'autoriser les télévisions publiques à diffuser des publicités ciblées pour encourager la concurrence avec la publicité numérique. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Mme Anne-Marie Bertrand. - L'Autorité de la concurrence reprend à son compte le souhait du CSA de supprimer les jours interdits de cinéma à la télévision, cette disposition ayant de moins en moins de sens dans la mesure où les films sont disponibles à tout moment sur les plateformes. Quelles conséquences aurait cette suppression sur les salles de cinéma ?

M. Serge Babary. - Le numérique se déployant dans le monde entier, notre droit de la concurrence est-il toujours adapté, à la fois en matière de protection des données et de protection des consommateurs ? Pourriez-vous revenir sur la question des algorithmes ?

Mme Élisabeth Lamure. - Le projet de loi Pacte sera examiné dans quelques jours par le Sénat et nous débattrons une nouvelle fois de la privatisation d'Aéroports de Paris et de la Française des jeux. Avez-vous été consultés lors de l'élaboration du texte ? Quels seraient les points de vigilance lors de l'entrée au capital d'acteurs privés dans ces deux groupes ?

M. Fabien Gay. - Il y a 20 ans, les opérateurs publics de l'énergie étaient en situation de monopole. Avec l'Union européenne et les politiques libérales, tout a été remis à plat avec la libéralisation des secteurs, l'ouverture à la concurrence et la privatisation. Des opérateurs privés sont arrivés sur le marché et ont attaqué l'opérateur historique pour abus de position dominante. L'Autorité a infligé à Engie une amende de 100 millions pour avoir utilisé son carnet d'adresses afin de promouvoir des offres commerciales.

Avec la fin des tarifs réglementés sur le gaz et, partiellement, sur l'électricité, la concurrence va être féroce : on se prépare un petit western... Comment allez-vous faire respecter le droit des consommateurs ?

M. Michel Magras. - Je vous remercie d'avoir évoqué la question de l'outre-mer dans vos propos liminaires : c'est suffisamment rare au Sénat pour le souligner.

J'ai mené des travaux pour que le numérique outre-mer soit proposé à des tarifs abordables ; le surcoût de la téléphonie mobile - le roaming - est totalement discriminatoire. Les progrès sont notables, mais insuffisants.

Le président Macron, lorsqu'il était ministre de l'économie, s'était engagé à saisir l'Autorité de la concurrence pour tirer au clair la formation des taxes dans le transport aérien, taxes qui apparaissent aberrantes à bien des égards. Où en est-on ?

Au cours du premier semestre 2019, l'Autorité devra rendre un avis à la demande du Gouvernement sur le fonctionnement de la concurrence en matière d'importation et de distribution des produits de grande consommation dans les outre-mer. Que pouvez-vous en dire ?

M. Laurent Duplomb. - La grande distribution s'est adaptée à la loi EGALIM. D'abord, les cartes de fidélité ont permis de répercuter vers le client la hausse des seuils, les empêchant de fuir. Comment éviter que les marques des distributeurs se servent de l'augmentation du SRP de 10 % pour concurrencer de façon déloyale les grandes marques nationales comme Danone, Lactalis, Yoplait ? L'augmentation de 10 % des prix de ces marques permettrait de réduire celui des marques de distributeurs.

Les plateformes européennes semblent désormais s'entendre avec les grandes enseignes pour augmenter le SRP en France tout en réduisant d'autant les prix pratiqués à l'étranger. Nous serions alors les dindons de la farce !

Enfin, comment régler la concurrence totalement déloyale entre les quatre centrales d'achat et les 16 000 fournisseurs ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Aujourd'hui, les contrats de syndic doivent être mis en concurrence, alors que nous avions supprimé cette obligation lors du vote de la loi ELAN, en partant du fait que les assemblées générales pouvaient régulièrement demander des dispenses. De plus, les conseils syndicaux et les copropriétaires peuvent déjà procéder à des mises en concurrence. En commission mixte paritaire, cette suppression a été abandonnée. Le Premier ministre a annoncé qu'il voulait faciliter la portabilité des contrats et favoriser les contrats type pour rendre les comparaisons plus aisées. L'obligation de mise en concurrence, sans pouvoir s'en dispenser, ne risque-t-elle pas d'alourdir les procédures ?

Vous rendez régulièrement des avis qui inspirent la législation, comme ce fut le cas avec la loi Macron sur les transports par autocars ou les professions réglementées. Pourtant, un avis de 2013 est resté lettre morte ; celui sur la distribution des médicaments. Les grossistes répartiteurs, les pharmaciens et les élus locaux s'inquiètent d'une éventuelle distribution de médicaments sans ordonnance dans les grandes surfaces, qui porterait atteinte au circuit officinal.

M. Roland Courteau. - La Commission européenne a adressé le 7 mars des lettres de mise en demeure à sept États membres, dont la France, sur l'ouverture à la concurrence des installations hydroélectriques. Elle dénonce l'absence de procédure de sélection transparente et impartiale avant l'octroi, le renouvellement ou la prolongation de certaines autorisations de concessions. Au cours des négociations avec le Gouvernement français, la Commission a avancé l'idée d'une obligation de moyens mais aussi de résultats qui consisterait à plafonner le nombre de concessions par opérateur. Quelle est votre position sur l'ouverture à la concurrence des concessions hydroélectriques françaises ? Que pensez-vous d'un plafonnement qui reviendrait de fait à exclure l'opérateur dominant même s'il était le mieux disant ?

M. Martial Bourquin. - Quelle a été la position de l'Autorité de la concurrence sur le projet de fusion entre Alstom et Siemens ? On sait que plusieurs autorités nationales ont rendu des avis négatifs. L'Autorité s'est-elle intéressée à la concentration capitalistique ou le projet industriel qui, selon certains experts, aurait mené à la suppression de quelque 3 000 emplois et de plusieurs sites ?

Depuis le 1er janvier 2018, il est possible de changer d'assurance lorsqu'on a conclu un emprunt. Le secteur bancaire semble retarder la mise en concurrence : de nombreux consommateurs ont du mal à disposer de la date d'assurance. Le Comité consultatif du secteur financier (CCSF) estime que l'assurance part à la date du prêt. Allez-vous faire respecter cette mise en concurrence qui a bien du mal à se mettre en place ? Il s'agirait de 3 milliards reversées aux familles, nous dit-on. Oserez-vous, madame la présidente, vous attaquer au secteur bancaire ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Les femmes sont courageuses !

Mme Anne-Catherine Loisier. - Le Global competition review classe l'Autorité de la concurrence parmi les quatre meilleures autorités du monde : bravo.

Le système d'information des entreprises est très en retard dans notre pays ; au dix-huitième rang européen. Orange et SFR exercent un véritable duopole puisqu'ils détiennent près de 80 % de ce marché, position qui s'accentue dans le cadre du passage des entreprises à la fibre. À ce jour, Orange et SFR cumulent 33 condamnations de l'Autorité de la concurrence et vous vous apprêteriez à sanctionner une douzième fois SFR-Altice qui aurait entravé l'arrivée d'un concurrent sur le marché des entreprises. Envisagez-vous d'aller jusqu'à des sanctions à hauteur de 10 % du chiffre d'affaire ?

M. Alain Duran. - Lors de votre précédente audition, vous vous étiez interrogée sur d'éventuelles fusions entre distributeurs et acteurs du net. Depuis, des partenariats se sont noués. Vous êtes en train de mener une étude sur le phygital, avez-vous dit. Pouvez-vous nous en dire plus ? Au-delà du respect des règles de la concurrence, il faudra sans doute apporter une réponse fiscale à cette évolution.

M. Franck Montaugé. - Quel est l'impact des normes sur la concurrence entre entreprises françaises et européennes ? Le droit souple a également un impact sur la concurrence entre entreprises de filières comparables.

Certaines molécules utilisées par l'agriculture sont autorisées dans certains pays, mais pas dans d'autres. L'Autorité s'intéresse-t-elle à cette concurrence déloyale ?

M. Michel Raison. - Le SRP et les promotions n'ont sans doute aucun impact sur le pouvoir d'achat et la grande distribution va tout faire pour annuler les effets recherchés. En revanche, je suis certain que les agriculteurs ne bénéficieront d'aucune retombée.

Suite au vote de la loi EGALIM, les interprofessions vont réaliser des indicateurs de référence qui doivent s'imposer aux signataires de contrats agricoles. Qu'en pensez-vous ?

M. Jean-Pierre Decool. - Les pénuries de médicaments et de vaccins sont préoccupantes et elles mettent en difficulté les professionnels de la santé et les patients. Dans un récent rapport, nous avons constaté que la vulnérabilité française et européenne s'aggrave du fait des mutations de l'industrie du médicament. L'indépendance sanitaire de l'Europe n'est pas assurée. Le numérique bouleverse aussi le secteur du médicament, notamment en ce qui concerne la distribution. Vous publierez prochainement une enquête sectorielle sur la distribution du médicament et de la biologie médicale qui aidera sans doute à la rédaction en cours d'une proposition de loi relative à la pénurie de médicaments et de vaccins. Pouvez-vous nous en dire plus sur le sujet ?

M. Daniel Gremillet. - L'article 19 de la loi EGALIM prévoit que l'Autorité de la concurrence peut réaliser un bilan concurrentiel de sa propre initiative ou à la demande du ministre chargé de l'économie au sujet des centrales d'achat. Si le bilan révèle des atteintes à la concurrence, l'Autorité peut prendre des mesures conservatoires et enjoindre les parties prenantes à revenir à l'état antérieur ou à modifier l'accord. Allez-vous vous examiner les accords entre distributeurs ?

On parle d'un rapprochement, voire d'une fusion, entre la Direction générale de l'alimentation (DGAL) et la DGCCRF. Qu'en est-il ?

Lors de fusions, vous imposez parfois la revente de certains sites pour éviter des monopoles. Que pensez-vous de leur disparition lorsque les groupes qui les ont rachetés décident de les fermer ? Dans ma région, nous sommes en train de vivre cette tragédie.

M. Joël Labbé. - Nos concitoyens exigent à bon droit des produits de qualité et vous savez tous que je défends la relocalisation de notre alimentation. Comment empêcher des produits étrangers traités on ne sait comment d'être vendus sur nos étals ?

Mme Françoise Férat. - Le président russe a déclaré il y a quelques mois que l'intelligence artificielle permettrait à un pays de dominer le monde. La France a-t-elle conscience de ce risque ? Est-elle à même de protéger ses intérêts économiques et stratégiques ?

Mme Sylviane Noël. - La Direction des recherches, des études, de l'évaluation et des statistiques a récemment démontré que la majorité des laboratoires avait augmenté ses prix depuis 2011, afin de compenser la baisse des ventes des médicaments non remboursés. Face à ce constat, le Premier ministre dit souhaiter accroître la vente de médicaments en ligne pour augmenter le pouvoir d'achat des Français. Cette concurrence ne risque-t-elle pas de mettre en difficulté les acteurs économiques de terrain ? Comment les règles de la concurrence vont-t-elles s'adapter du fait de l'arrivée sur ce marché de Google et d'Amazon ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Les rumeurs sur une fusion de la DGAL et de la DGCRF sont sans doute le fruit des recommandations de notre groupe de travail sur Lactalis.

Si Vinci venait à prendre des parts significatives dans ADP, les problèmes de concurrence se poseraient en matière de mobilités, puisque ce groupe possède des participations dans des parkings, des autoroutes, des lignes de TGV... Auriez-vous une vision transversale sur toute la mobilité ?

Mme de Silva. - L'analyse concurrentielle est toujours complexe, monsieur Chatillon : il faut considérer les parts de marché, mais aussi le marché pertinent et la dynamique concurrentielle sur ce marché. Une entreprise peut disposer de parts de marché importantes sans avoir la capacité d'en investir d'autres. La Commission européenne s'est interrogée sur la capacité des entreprises chinoises à venir concurrencer Alstom et Siemens sur les marchés européens, à savoir la signalisation et la grande vitesse. Au regard des appels d'offre passés et à venir, la Commission a estimé que les entreprises chinoises ne pourraient pas y répondre dans l'horizon temporel considéré. Le contrôle sur les concentrations européennes s'est mis en place depuis une quinzaine d'années et de nombreuses grandes entreprises européennes ont pu se constituer librement : voyez Bayer-Montsanto, Essilor-Luxottica, PSA-Opel... Le nombre de refus est resté assez limité.

En revanche, il est nécessaire de s'interroger sur la concurrence potentielle et la dimension temporelle à prendre en compte. Un acteur majeur peut être amené à intervenir sur un marché à brève échéance et avec des moyens très importants : c'est un des éléments que nous avions pris en compte lors du rapprochement entre Seloger et Logic-Immo car nous avons estimé que Facebook et Amazon étaient intéressés par ce marché et qu'il fallait anticiper cette évolution.

L'Autorité ne s'est en revanche pas penchée sur les publicités sur les produits de parapharmacie qui ne disposent pas d'AMM. Ce domaine est plutôt celui du ministère de la santé et de la DGCCRF.

Nous regardons de très près les acquisitions prédatrices, monsieur Dubois. La consultation que nous avons menée avec les entreprises et les avocats sur la refonte de notre contrôle des concentrations a donné lieu à des analyses internes pour voir s'il y avait eu des opérations non décelées. Des études universitaires ont également passé en revue les acquisitions pharmaceutiques de ces dernières années et elles ont démontré que 6 % d'entre elles avaient pour but de tuer un concurrent potentiel. Nous devons toutefois prendre en compte certains enjeux en termes de sécurité juridique pour les entreprises.

La Commission est ouverte à la réflexion sur les aides d'État. Il y a déjà eu des avancées récentes telles que les projets européens d'intérêt commun : un premier projet vient ainsi d'être autorisé. Il faut sans doute poursuivre la réflexion sur les aides d'État de manière plus fine, pour déterminer celles qui sont compatibles avec le marché unique.

L'asymétrie entre les anciens et nouveaux acteurs de l'audiovisuel est réelle, madame Renaud-Garabedian. Lorsque le contexte économique bouleverse un secteur, les règlementations n'évoluent pas assez vite. Ce fut le cas avec les taxis et les VTC, de même avec Airbnb et l'hôtellerie. La loi de 1986 sur l'audiovisuel a été modifiée à plusieurs reprises mais elle pèse fortement sur les acteurs historiques - les quotas de diffusion, les règles relatives à la publicité... Face à Netflix et aux autres géants, il faut réagir. La manne de la publicité télévisée des chaînes gratuites ou les ressources des chaînes payantes comme Canal + qui financent notre écosystème audiovisuel risquent de disparaître, alors que les acteurs sont déjà fragilisés. Le statu quo n'est donc plus tenable. Chacun doit se mettre autour de la table pour définir de nouvelles règles. Aux États-Unis, de formes innovantes de publicité se sont développées : il faut nous en inspirer pour éviter que les GAFA ne bénéficient de manière disproportionnée de la situation actuelle.

Les acteurs de l'audiovisuels sont soumis à de fortes contraintes lorsqu'ils définissent leur grille de programme, madame Bertrand : il est paradoxal d'interdire les films les vendredis et les samedis sur les chaînes de télévision alors que les géants du numérique les diffusent toute l'année. À l'usage, on voit aussi que les salles de cinéma n'ont pas souffert du visionnage de films sur les écrans domestiques. Nous devons donc donner aux acteurs historiques plus de liberté.

L'utilisation des données devient le coeur du réacteur des stratégies d'entreprises, monsieur Babary : ainsi, les tarifications se feront de manière individuelle, de même pour la publicité ciblée. La collecte et l'utilisation des données se sont développées sans que les utilisateurs en aient conscience, ce qui pose des problèmes de protection de la vie privée. Le Règlement général sur la protection des données (RGPD) est un acquis important. La CNIL a ainsi prononcé une première sanction de 50 millions pour non-respect de ce règlement. Ne faudrait-il pas que les professions s'autorégulent pour avoir moins recours aux données personnelles ? Notre analyse concurrentielle prend en compte les données et nous échangeons régulièrement avec la CNIL sur les thèmes de la concurrence et de la protection de la vie privée.

Nous n'avons pas été consultés sur la privatisation d'ADP et de la Française des jeux, madame Lamure. Lorsqu'un acteur privé - ou public - intervient sur plusieurs marchés, il convient d'être attentif. Nous avions ainsi conditionné la reprise de l'aéroport de Lyon par Vinci à diverses mesures compensatoires car nous nous interrogions sur le rôle de Vinci comme opérateur de l'aéroport et comme acteur du BTP. Cette reprise risquait d'impacter les PME présentes sur le site. Nous avons donc imposé la présence de la DGCCRF lors des appels d'offre pour s'assurer que les autres entreprises puissent avoir accès aux appels d'offre.

Certaines pratiques de démarchage sont effectivement préoccupantes, monsieur Gay : des consommateurs ont pu être lésés. Depuis notre décision sur Engie, les règles d'utilisation des bases de données sont claires. Cependant, il convient de rester vigilant sur les contrats d'énergie ; nous y veillerons avec la DGCCRF.

Notre avis sur l'outre-mer devrait être finalisé fin avril. Nous tirerons le bilan du bouclier qualité-prix qui a plutôt bien fonctionné à La Réunion et plutôt moins bien ailleurs. Les critères pourront être revus pour protéger le pouvoir d'achat mais aussi les productions locales. Nous verrons comment les prix se forment outre-mer, mais il est difficile d'accéder à toutes les données pour expliquer les prix élevés.

M. Duplomb m'interroge sur les contournements possibles de la loi EGALIM. Selon moi, c'est à la DGCCRF de se prononcer sur le caractère licite ou non de la pratique qui consisterait à redonner du pouvoir d'achat au consommateur grâce à une carte de fidélité. En tout cas, la réponse n'est pas évidente sur le plan juridique. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que le profit que pourraient tirer les marques de distributeurs de la manne induite par le SRP pour concurrencer les marques nationales soit contraire à la loi ou à son esprit.

S'agissant des plateformes européennes, il existe effectivement un risque de contournement de la loi avec la possible mise en place de mécanismes « donnant-donnant ». Le Parlement pourrait peut-être se saisir de la question des centrales d'achat européennes, car le sujet se trouve aujourd'hui dans un angle mort, alors qu'il est digne d'intérêt.

En réponse à Mme Estrosi Sassone, je précise que la mise en concurrence des contrats de syndics ne résulte pas de l'une de nos propositions. Il est difficile de savoir si ce type de mesure peut induire un risque d'absentéisme ou de disproportion. Si les acteurs du secteur estiment qu'il ne s'agit pas forcément de la réponse appropriée, le constat de la nécessaire mise en concurrence des syndics est largement partagé. Par ailleurs, nous travaillons actuellement sur un avis dans le secteur de la santé, qui traitera notamment de la vente en ligne des médicaments, que nous rendrons au début du mois d'avril. Nous restons, quoi qu'il en soit, attachés au maintien du maillage des officines sur le territoire.

M. Courteau s'inquiète de la mise en demeure envoyée à la France concernant l'ouverture à la concurrence de ses concessions hydroélectriques. Le sujet est complexe et sur lequel nous échangeons avec la Commission européenne depuis plusieurs années. Il m'est difficile de me prononcer sur un dossier dont l'Autorité n'a jamais été saisie formellement. De façon générale, l'existence d'un opérateur dominant efficace n'est pas en soi contraire au droit de la concurrence.

Pour répondre à M. Bourquin, nous étions favorables à l'analyse de la Commission européenne sur la fusion entre Alstom et Siemens. Dans ce type d'opérations, nous intervenons dans le cadre d'un comité consultatif, qui permet à chaque autorité de donner son avis à la Commission européenne. Il faut noter que les syndicats des entreprises concernées ont manifesté leur opposition à la fusion par crainte de suppressions d'emplois, mais aussi que d'autres sociétés, ainsi que plusieurs pays, ont manifesté leur hostilité à l'opération. Cela montre que le réseau européen de concurrence est une réalité et qu'il n'y a pas forcément d'homogénéité entre les positions des uns et des autres.

En outre, nous nous saisirons des faits évoqués par M. Bourquin à propos de l'assurance emprunteur si nous détectons des pratiques contraires à l'esprit de la loi et à la concurrence. L'Autorité a déjà montré qu'elle n'avait pas peur de s'attaquer au secteur bancaire. Je pense à notre décision sur la gratuité de la délivrance des chèques et à notre action en faveur de la baisse des commissions sur les cartes bancaires. L'une des priorités de l'Autorité est de s'assurer que la concurrence est également bénéfique au consommateur.

Mme Loisier me demande si les sanctions de l'Autorité sont suffisamment dissuasives dans le secteur des télécoms. Si l'Autorité est autant intervenue et a prononcé autant de sanctions, c'est parce que les enjeux étaient importants et que l'on a observé de nombreuses pratiques anticoncurrentielles dans la phase d'ouverture à la concurrence du secteur. Je pense à la sanction de 350 millions d'euros infligée à Orange ou aux sanctions très élevées prononcées contre le « cartel des mobiles ». Si certains acteurs ont été condamnés à plusieurs reprises, c'est un peu la rançon de leur poids économique et de certaines pratiques, telles que le non-respect d'engagement souscrits.

M. Duran a évoqué la question des fusions entre distributeurs et acteurs du net. Aujourd'hui, tous les acteurs s'interrogent sur l'opportunité de s'allier à Amazon ; ils cherchent également à conserver un lien avec leurs clients : c'est tout l'enjeu de la livraison des produits alimentaires, à Paris notamment, et des nouveaux modes de distribution comme le drive, par exemple. Nous finaliserons cette année notre étude sur le « phygital ». De notre côté, nous échangeons régulièrement avec les acteurs du secteur, ce qui est essentiel pour bien comprendre les dynamiques du marché.

Je précise à M. Montaugé que l'Autorité de la concurrence a rendu un rapport relatif à l'impact de la normalisation sur le jeu concurrentiel en 2014. Nous avions expliqué à l'époque que cette normalisation pouvait favoriser des pratiques anticoncurrentielles, les acteurs dominant un secteur pouvant imposer des normes, qui empêchent les PME de trouver leur place sur le marché via des surcoûts. C'était le cas avec le développement du bois dans la construction. Notre rapport n'a malheureusement pas été pleinement suivi d'effets. Le sujet est donc toujours d'actualité, notamment en outre-mer : l'Autorité a montré que les règles en matière de construction étaient disproportionnées par rapport aux contraintes de l'habitat local et qu'il fallait peut-être imaginer une application différenciée des règles en outre-mer et en métropole.

Je comprends le sénateur Montaugé lorsqu'il dénonce la concurrence déloyale en Europe, avec des matériaux soumis à des règles moins contraignantes qu'en France. Cela étant, le consommateur est de plus en plus sensible à la qualité des aliments et à la certification environnementale des produits. On prend conscience que la production locale a un intérêt et constitue un critère de choix pour le consommateur.

M. Raison m'interroge sur la loi EGALIM et la question des interprofessions. Nous nous y sommes penchés de très près dans l'avis que nous avons rendu au Gouvernement l'an dernier. Nous avons bien défini ce qui nous paraissait compatible avec le droit de la concurrence et attendons la concrétisation de nos propositions du côté de la DGCCRF et du Gouvernement. Beaucoup d'acteurs du secteur sont mobilisés ; il faut voir si le mouvement né des États généraux de l'alimentation est suffisant pour porter cette dynamique.

Je partage l'inquiétude de M. Decool face à la possible pénurie de vaccins et de médicaments. Ce problème mérite une attention particulière des pouvoirs publics. Contrairement à certains pays étrangers, le prix des produits de santé est néanmoins très largement régulé en France, ce qui réduit le risque de spéculation.

Pour répondre à M. Gremillet, nous entendons nous saisir pleinement des dispositions nées de la loi EGALIM et nous servir des mesures conservatoires. Je le rappelle, nous nous sommes autosaisis des accords qui nous ont été notifiés l'an dernier et les enquêtes devraient déboucher très prochainement. Je ne pourrai en revanche pas me prononcer sur le rapprochement entre la DGAL et la DGCCRF, car nous n'avons pas été saisis sur ce point.

Que faire lorsqu'un repreneur abandonne ou ferme un site après l'avoir repris ? L'Autorité de la concurrence est très vigilante sur le respect des engagements structurels qui conditionneraient une reprise. Concrètement, lorsqu'une entreprise doit vendre une filiale ou une usine, nous vérifions de très près que le repreneur est de qualité et a les moyens effectifs de maintenir l'emploi et l'outil industriel. Quand ce n'est pas le cas, nous refusons l'agrément ; nous pouvons aussi infliger des sanctions lorsque les engagements ne sont pas tenus. Après la reprise, en revanche, l'entreprise retrouve sa liberté et il est difficile d'intervenir.

Pour aller dans le sens de M. Labbé, je pense que la tendance à la relocalisation de l'alimentation est en effet une tendance forte du marché. Lors des États généraux de l'alimentation, on a d'ailleurs noté que l'ensemble des parties prenantes s'accordaient pour encourager le mouvement. Je suis frappée par cette « révolution » alimentaire des comportements, notamment chez les jeunes, même si une partie de la population reste confrontée à une problématique de pouvoir d'achat. Aujourd'hui, les produits alimentaires qui permettent aux distributeurs de conserver des marges intéressantes sont des produits de niche ou de qualité. C'est pourquoi certaines entreprises mettent en place des filières de qualité.

Mme Férat a évoqué le sujet de l'intelligence artificielle. L'ensemble des régulateurs doit prendre en compte ce bouleversement. L'Autorité s'est saisie de la question des algorithmes, car ils sont de plus en plus utilisés par les acteurs économiques et les pouvoirs publics dans leurs prises de décision. Cette évolution pose de vrais enjeux en termes de démocratie, de transparence et d'équité des règles appliquées. Que se passera-t-il si certains logiciels établissent des stratégies, sans que leurs créateurs l'aient prévu ? À l'heure où le prix des biens en ligne fluctue dans un délai inférieur à la seconde, le suivi de ces prix et la détection d'éventuels cartels constituent un vrai défi pour les autorités de la concurrence.

Mme Noël m'interroge sur la vente des médicaments en ligne. En France, le prix d'un certain nombre de médicaments est fixé librement. Toutefois, le consommateur n'est pas toujours bien informé, parfois en raison de contraintes réglementaires, comme celles qui pèsent sur la publicité et l'affichage. Sur ce point, nous ferons des propositions pour améliorer l'information du consommateur, sans que cela nuise aux missions des pharmaciens. Concernant la vente en ligne, nous proposerons des mesures pour que le cadre national soit mieux adapté au développement de ce nouveau mode de diffusion.

Enfin, pour répondre à la présidente sur l'existence d'entreprises multimodales engagées aussi bien dans les concessions autoroutières que dans d'autres secteurs du transport, je précise que nous prenons bien sûr cette dimension en compte dans notre analyse concurrentielle, par le biais de ce que l'on appelle la « puissance conglomérale », notamment lorsque différents modes de transport que l'on peut considérer comme substituables sont en concurrence.

Mme Sophie Primas, présidente. - Madame la présidente, je tiens vraiment à vous remercier pour votre professionnalisme et la qualité des réponses que vous avez apportées. (Mmes les sénatrices et MM. les sénateurs applaudissent.)

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux mentions et signes de la qualité et de l'origine valorisant les produits agricoles ou alimentaires - Proposition de loi tendant à abroger la loi n° 57-1286 du 20 décembre 1957 interdisant la fabrication de vins mousseux autres que la « Clairette de Die » à l'intérieur de l'aire délimitée ayant droit à cette appellation d'origine contrôlée - Examen du rapport et du texte de la commission

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous passons à l'examen commun de deux propositions de loi. La première, celle de Marie-Pierre Monier et des membres du groupe socialiste, porte diverses dispositions relatives aux mentions et signes de la qualité et de l'origine valorisant les produits agricoles ou alimentaires. La seconde, celle de M. Gilbert Bouchet, tend à abroger la loi du 20 décembre 1957 interdisant la fabrication de vins mousseux autres que la « Clairette de Die » à l'intérieur de l'aire délimitée ayant droit à cette appellation d'origine contrôlée.

Avant l'examen de ces deux propositions de loi, je vous rappelle que, conformément au gentlemen's agreement conclu en 2009 entre les présidents de groupe et de commission et validé par la conférence des présidents, la commission ne peut en modifier le texte, sauf accord du groupe auteur de la demande d'inscription à l'ordre du jour de la séance publique. Nos rapporteurs eux-mêmes ont les mains liées : ils ne peuvent présenter à la commission pour discussion des amendements qui ont l'accord des auteurs des textes. L'esprit de cet accord est de faire en sorte que le texte de la proposition de loi qui est discuté en séance publique réservée aux groupes minoritaires soit le plus proche des intentions des auteurs et des groupes à l'initiative de la proposition de loi. En revanche, la commission retrouvera sa pleine liberté en séance publique, lors de laquelle nos rapporteurs défendront la position que nous aurons adoptée le 3 avril prochain. En dehors des amendements sur lesquels le groupe socialiste, et éventuellement notre collègue Bouchet, ont donné leur accord pour être discutés en commission, qui seront soumis à discussion, nous ne débattrons ni n'adopterons d'autres amendements. Nous pourrons éventuellement en discuter d'autres lors de notre réunion du 3 avril prochain lors de l'examen des amendements de séance.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - Comme vient de le rappeler Madame la Présidente, notre exercice est aujourd'hui régi par les termes du gentlemen's agreement.

Nous vous proposons la démarche suivante : après vous avoir présenté le contenu du texte, nous vous exposerons l'orientation de nos travaux que nous affinerons, par voie d'amendement, d'ici à la séance publique du 3 avril. Nous analyserons ensuite en commission les amendements dont la discussion a reçu l'accord du groupe ayant demandé l'inscription à l'ordre du jour de la séance.

Les deux propositions de loi de Marie-Pierre Monier et de Gilbert Bouchet ont un objet commun : rétablir un certain nombre d'articles adoptés par le Parlement dans la loi EGALIM, puis censurés par le Conseil constitutionnel faute d'un lien, même indirect, avec le texte initial du Gouvernement.

Lorsque nous rapportions cette loi en première lecture, Michel Raison et moi-même avions déploré l'adoption de ces très nombreux articles, qui avaient transformé une loi « agricole » en une loi « alimentaire ». De fait, le débat sur la question du revenu des agriculteurs s'est déporté vers un débat plus global relatif à l'alimentation ; les discussions ont donné le sentiment aux agriculteurs qu'ils étaient les « oubliés » de leur propre projet de loi.

D'un point de vue juridique, le Conseil constitutionnel a censuré vingt-trois articles. S'ils ne faisaient pas tous l'objet d'un consensus partagé entre l'Assemblée nationale et le Sénat, certains d'entre eux résultaient d'un travail approfondi et répondaient à des attentes tout à fait légitimes et justifiées.

La proposition de loi de notre collègue Marie-Pierre Monier reprend l'esprit de quatre de ces articles. L'article 1er vise de nouveau à autoriser l'étiquetage de certains fromages fermiers même s'ils ont été affinés en dehors de la ferme, pratique répandue qui ne peut plus être valorisée depuis un arrêt du Conseil d'État de 2015. L'article 2 tend à abroger la loi de 1957 qui empêche les vignerons du Diois de produire autre chose que de la Clairette de Die, notamment des vins mousseux effervescents. L'article 3 a pour objet de renforcer la transparence des étiquetages des mélanges de miels, constitués de miels originaires de pays tiers. Enfin, l'article 4 vise à lutter contre les pratiques trompeuses constatées sur certains étiquetages des vins, laissant penser que des vins sont français, alors qu'ils sont espagnols.

Je précise que l'article unique de la proposition de loi de Gilbert Bouchet est en tout point identique à l'article 2 de la proposition de loi de Mme Monier, ce qui permet un examen commun des deux textes.

D'autres articles censurés mériteraient d'être repris : je pense notamment à l'obligation de déclaration de récolte ou au dispositif de compromis proposé par le Sénat afin de faciliter la commercialisation de certaines semences dans le respect des règles sanitaires. J'espère que prochainement une proposition de loi sera déposée sur ces sujets.

Ces deux propositions de loi sont un premier pas important. Permettez-moi ainsi de remercier la démarche et l'initiative de nos deux collègues.

Avec Henri Cabanel, nous avons travaillé de concert sur ces deux propositions de loi et avons procédé à huit auditions sur tous les articles concernés.

S'agissant de l'article 1er sur les fromages fermiers, il est important de rappeler le contexte. L'article 9-1 du décret du 27 avril 2007 encadrant l'étiquetage des fromages précise que la mention « fromage fermier » ou « tout autre qualificatif laissant entendre une origine fermière » est réservée à un fromage fabriqué sous deux conditions : d'abord, le fromage doit être fabriqué selon des techniques traditionnelles ; ensuite, le producteur doit traiter exclusivement les laits de sa propre exploitation sur le lieu même de celle-ci. Il est donc exclu qu'un industriel puisse étiqueter un produit « fromager fermier », car il ne remplit de fait aucune de ces deux conditions.

Le décret prévoyait une dérogation pour certains petits producteurs qui ne pouvaient pas affiner chez eux ou pour certaines coopératives, à condition que l'étiquetage soit complété d'une mention obligatoire précisant que l'affinage avait été réalisé en dehors de l'exploitation agricole, et spécifiant le nom de l'affineur. En avril 2015, le Conseil d'État a censuré cette disposition. Pour que cette pratique d'affinage continue de s'appliquer, il faut donc qu'elle soit élevée au niveau de la loi.

Lors des débats sur la loi EGALIM, les deux assemblées s'étaient entendues sur une rédaction qui permettait à tous les fromages fermiers, dont le processus d'affinage était réalisé en dehors de la ferme en totale conformité avec les usages traditionnels, de bénéficier de la mention « fromage fermier ». Cette disposition permettait d'écarter le dévoiement de cette mention par l'industrie. En outre, l'information des consommateurs devait être assurée par le rappel explicite du fait que l'affinage avait bien été réalisé à l'extérieur de la ferme. Il était prévu que le pouvoir réglementaire précise les conditions de cet affichage. Cette rédaction consensuelle permettait de revenir à la situation qui prévalait avant 2015.

L'article 1er retient toutefois une rédaction différente, puisqu'il réserve la mention « fromage fermier » aux seuls fromages sous signes d'identification de la qualité et de l'origine, ou SIQO. Ce dispositif revient à exclure certains petits producteurs, qui ne pourront pas valoriser leurs produits. En outre, elle crée une différence de traitement entre les producteurs. Pour les produits sous appellation d'origine contrôlée - AOC -, ou sous indication géographique protégée - IGP -, le cahier des charges encadre déjà les pratiques d'affinage. En revanche, pourquoi les producteurs de fromage bio auraient-ils le droit, contrairement aux autres, d'afficher la mention « fromage fermier » en cas d'affinage hors de la ferme ? Enfin, la rédaction supprime la référence aux « méthodes traditionnelles », qui était pourtant le seul moyen d'éviter que les industriels ne dévoient cette appellation.

Ce débat, nous l'aurons en séance publique. D'ici là, je pense qu'il serait préférable de revenir à la rédaction consensuelle issue de nos débats sur la loi EGALIM.

L'article 3 concerne l'étiquetage du miel. Comme vous le savez, il est possible aujourd'hui de n'afficher sur l'étiquette d'un mélange de miels que la mention « miels originaires de l'Union européenne », « miels non originaires de l'Union européenne » ou « miels originaires et non originaires de l'Union européenne ». Cette rédaction résulte d'une directive européenne de 2001, transposée dans le droit français au niveau réglementaire.

La situation est insatisfaisante au regard de l'information due au consommateur. Comment justifier qu'un miel constitué à 98 % de miel chinois ou hongrois soit étiqueté de la même manière qu'un miel composé à 98 % de miel français ? Dans un contexte où la production de miel en France a été divisée par deux en quinze ans, cela n'est plus tenable. C'est pourquoi l'article 3 rétablit l'obligation d'afficher l'ensemble des pays d'origine des miels contenus dans le pot. C'est un minimum.

La position du Sénat lors des débats sur la loi EGALIM était d'aller plus loin et de déclencher une négociation européenne pour favoriser l'affichage de la liste des pays d'origine par ordre décroissant d'importance. Le consommateur pourrait ainsi mieux distinguer le mélange provenant majoritairement d'un pays d'un autre mélange, sans pour autant que la mesure constitue un surcoût exorbitant pour les conditionneurs de miel. Cette position nous tenait à coeur, tant elle apparaissait plus opérationnelle et équilibrée.

Toutefois, de nouveaux éléments ont changé la donne depuis la promulgation de la loi EGALIM.

D'une part, les instances européennes nous ont indiqué qu'il faudrait modifier la directive de 2001 pour imposer un affichage de l'ordre décroissant des pays d'origine, mais pas pour tous les pays, dans la mesure où l'affichage « miel UE/hors UE » est une faculté laissée à chaque État membre. La France a en quelque sorte surtransposé cette directive au détriment de la bonne information de ses consommateurs.

La solution consistant à afficher les pays d'origine des miels, sans les classer par ordre d'importance, apparaît comme la solution juridique la plus fiable à très court terme ; elle devra cependant s'accompagner d'une négociation européenne pour que l'information soit à l'avenir plus complète : affichage des pays par ordre décroissant d'importance et, pourquoi pas, pourcentage que représente chaque miel dans le mélange final et affichage des noms complets des pays, le sigle « RPC » étant obscure pour les consommateurs. Aussi, il me semble essentiel d'interpeler le ministre sur la nécessité d'obtenir davantage au niveau européen.

D'autre part, la nouvelle interprofession du miel soutient l'affichage des pays d'origine, peu importe leur ordre d'importance. Je rappelle que cet accord doit être unanime au sein de l'interprofession, ce qui n'était pas acquis lors des débats sur la loi EGALIM.

Dès lors, je vous propose de conserver la rédaction de cet article, à la demande de l'interprofession apicole et dans un souci de sécurité juridique. Cela permettra de changer les étiquetages rapidement sans nécessiter de négocier au niveau européen. Je vous propose ensuite d'interpeler le ministre en séance publique afin que nous obtenions des engagements pour aller plus loin.

Mme Sophie Primas, présidente - Merci Anne-Catherine. Je tenais également à remercier le groupe socialiste et républicain d'avoir accepté l'examen conjoint des deux propositions de loi aujourd'hui.

M. Henri Cabanel, rapporteur. - Nous travaillons toujours dans un esprit constructif au Sénat. Je tenais également à remercier nos collègues Bouchet et Monier pour leur travail.

En préambule, je souhaiterais rappeler que l'étiquetage des denrées alimentaires fait l'objet d'une harmonisation maximale dans l'Union européenne, à la suite notamment du règlement européen INCO de 2011. Les États membres peuvent compléter ce règlement dans des conditions très strictes, si bien que nous disposons de marges de manoeuvres étroites, notamment dans le domaine viticole.

Les propositions de loi que nous examinons traitent de viticulture. L'article 2 de la proposition de loi de Mme Monier et la proposition de loi de Gilbert Bouchet portent sur la « Clairette de Die » ; l'article 4 du texte de Mme Monier concerne l'étiquetage du vin.

L'article 2 de la proposition de loi de Mme Monier est en tout point identique à l'article unique du texte de M. Bouchet. Je suis sûr que M. Buis soutient cette disposition. Reste maintenant à convaincre le ministre, et nous aurons obtenu l'unanimité drômoise ! (Sourires.) Il vise à abroger une loi de 1957 qui interdit aux viticulteurs de produire d'autres vins mousseux que de la Clairette de Die au sein de l'AOC du même nom. Il reprend le principe voté par les deux assemblées dans la loi EGALIM.

Aujourd'hui, cette loi de 1957 comporte deux articles. Son article 1er dispose que toute élaboration de vins mousseux, autres que des vins mousseux à appellation d'origine contrôlée « Clairette de Die », est interdite dans l'aire géographique de production concernée. L'article 3 inflige des sanctions en cas de méconnaissance de cette interdiction.

Dès lors, abroger la loi n'aura qu'un seul effet : permettre la production de vins mousseux autres que de la Clairette de Die dans cette zone. L'abrogation de la loi ne provoquera pas la disparition de l'AOC « Clairette de Die » ou le changement de son cahier des charges. Elle ne vise qu'à permettre aux producteurs concernés de se diversifier dans une autre production, les vins mousseux rosés notamment, afin d'améliorer leurs revenus. Toutefois, ils ne pourront pas nommer ce vin « Clairette de Die » dans la mesure où le cahier des charges de l'AOC ne le prévoit pas. Ce sera un vin mousseux rosé, produit dans la Drôme, qui pourrait bénéficier d'une IGP ou d'une appellation spécifique dans cinq, dix voire vingt ans.

Certes, le ministère de l'agriculture avait validé la modification du cahier des charges de l'AOC « Clairette de Die » en 2016, afin de reconnaître la Clairette de Die rosée. Mais, constatant l'absence d'antériorité suffisante, le Conseil d'État a annulé cet arrêté, c'est-à-dire qu'il est réputé n'avoir jamais existé. Concrètement, cela signifie deux choses. D'une part, le cahier des charges de l'AOC ne pourra pas prévoir l'appellation Clairette de Die rosée avant de nombreuses années. D'autre part, les bouteilles produites sous cette appellation entre l'arrêté du ministre en 2016 et la décision du Conseil d'État en 2018 sont illégales. Sauf à les détruire ou à imposer un nouvel étiquetage très coûteux, nous devons trouver une solution pour les producteurs concernés, car ils paient pour une erreur commise par l'État.

D'ici à la séance publique, je vous propose de travailler sur le sujet pour essayer de régler le problème. Pour le reste, je suis favorable à l'abrogation de la loi. Pourquoi les producteurs d'une zone pourraient faire du vin mousseux blanc ou rosé selon leur choix et pas les producteurs de la zone de Die ? En revanche, je le rappelle, les producteurs du Diois feront du vin mousseux rosé sans appellation et, comme aujourd'hui, de la Clairette de Die qui restera blanche ! J'espère avoir été clair ...

M. Michel Raison. - Sur le fond, le sujet n'était pas si « clairette » que cela ! (Sourires)

M. Henri Cabanel, rapporteur. - L'article 4 traite d'un problème qui me tient particulièrement à coeur. Aujourd'hui, en grande surface, surtout pour les bag in box, on laisse croire aux consommateurs que certains vins sont français en utilisant des imageries, un nom français, en mettant en valeur un cépage, alors que ces vins sont étrangers. Les cas de tromperie sont nombreux : la DGCCRF estime que l'arnaque a porté sur plus de 10 millions de bouteilles.

L'article 4 prévoit d'indiquer clairement le pays d'origine sur l'étiquetage du produit, reprenant un article adopté dans la loi EGALIM mais qui avait déjà à l'époque été refusé par le Sénat.

Anne-Catherine Loisier et moi-même avons auditionné les producteurs, les professionnels du négoce et l'interprofession nationale. Leur réaction a été quasi unanime : le droit existant est suffisant, mises à part les demandes de grossissement des caractères indiquant le pays, notamment sur les bag in box. Le droit européen, modifié d'ailleurs au tout début de l'année 2019, prévoit déjà que le pays d'origine doit obligatoirement figurer sur la bouteille à côté des autres mentions obligatoires, de sorte à être lisible simultanément, sans qu'il soit nécessaire de tourner le récipient. La taille des caractères est définie pour être suffisamment grande.

Le problème n'est donc pas le droit mais la pratique. Presque tous les acteurs auditionnés estiment que cette mesure n'apportera pas grand-chose et qu'elle pourrait créer un risque juridique pour les acteurs de la filière. La véritable solution réside dans les moyens alloués aux contrôles de la DGCCRF. Il s'agit d'un point essentiel, abordé chaque année lors de l'examen du projet de loi de finances dans notre assemblée. Ce sujet est en tout cas digne d'être débattu en séance publique. Je vous propose d'interpeller le ministre sur l'étiquetage des vins, ce qui implique de maintenir l'article dans la proposition de loi à ce stade.

Enfin, l'article 5 porte sur les dates d'entrée en vigueur des dispositifs relatifs aux étiquetages de produits pouvant se conserver, comme le vin ou le miel. Vous le savez, faire étiqueter de nouveau les bouteilles a un coût. L'article prévoit donc un délai d'entrée en vigueur différé au 1er septembre 2020 pour l'étiquetage du miel et du vin, ce qui laissera le temps aux opérateurs de modifier leurs procédés. Je proposerai, en accord avec Marie-Pierre Monier, un amendement rédactionnel sur cet article.

En définitive, les chances de réussite de la proposition de loi résident dans sa concision. Les débats sur ce texte auront lieu en séance publique et devraient être nourris et constructifs.

D'ici là, avec Anne-Catherine, nous vous proposons de :

- valider le principe de l'abrogation de la loi de 1957 sur la Clairette de Die tout en essayant de trouver une solution pratique pour régler le problème du stock de bouteilles produites entre 2016 et 2017 ;

- maintenir la rédaction de la proposition de loi sur l'étiquetage du miel, rédaction qui je le rappelle est voulue par l'interprofession apicole pour régler rapidement le problème et qui est entièrement conforme avec le droit de l'Union européenne mais d'obtenir un engagement du ministre en séance pour l'amener à porter au niveau européen la position du Sénat sur l'étiquetage par ordre décroissant a minima ;

- étudier l'opportunité de la suppression de l'article 4 sur l'étiquetage du vin dans la mesure où les mesures sont déjà présentes dans le droit existant et profiter de cet article pour interpeler le ministre en séance sur le sujet des tromperies dont le consommateur et le producteur de vin français sont victimes afin qu'il prenne des engagements pour renforcer les contrôles.

Mme Marie-Pierre Monier. - Vous avez rappelé le contexte dans lequel ces textes ont été élaborés. À l'approche des élections européennes, nous avons l'opportunité de défendre notre vision de l'agriculture française, une agriculture qualitative, plus transparente et respectueuse des consommateurs et des producteurs. Les consommateurs sont de plus en plus sensibles à ces questions : ils ont envie d'authenticité et de saveurs nouvelles.

Les articles de ma proposition de loi concernent l'ensemble du territoire national, hormis l'article 2 qui porte sur la Clairette de Die, production emblématique du département de la Drôme. Il est important de trouver un consensus sur ce texte, très attendu sur le terrain.

M. Gilbert Bouchet. - La Clairette de Die est emblématique du patrimoine drômois. Pourquoi interdire la production de mousseux rosé dans cette zone, alors que nos amis espagnols et italiens ne nous attendent pas pour vendre du vin pétillant rosé ?

M. Daniel Laurent. - En tant que président du groupe d'études « Vigne et vin » et en tant que viticulteur, je propose la suppression de l'article 4 du texte de Mme Monier. Cette disposition, introduite à l'Assemblée nationale contre l'avis du Gouvernement, a en effet déjà été rejetée par le Sénat au motif qu'elle est déjà satisfaite par le droit européen. Notre arsenal législatif et réglementaire offre les outils nécessaires pour lutter efficacement contre les pratiques trompeuses en matière d'étiquetage d'origine. Il faut simplement que les services de l'État et la DGCCRF puissent mener leurs missions avec efficacité.

Si l'intention de défendre notre filière vitivinicole et le droit à l'information des consommateurs est louable, nous devons veiller à ne pas surcharger notre droit, car cela va à l'encontre de nos efforts de simplification normative. En outre, l'article 4 risque de créer un flou juridique et une discrimination à rebours, qui conduirait les distributeurs à s'approvisionner chez nos voisins de l'Union européenne.

M. Daniel Gremillet. - Je serai bref, puisque le débat se déroulera pour l'essentiel en séance publique. Le travail de nos rapporteurs sur la loi EGALIM ayant déjà permis de trouver un compromis sur les points clés du texte, je souhaite vraiment que nous nous en tenions à une rédaction consensuelle de l'article 1er, qui permette de ne pas exclure certains producteurs de fromages fermiers, tout en garantissant la pleine information des consommateurs.

Mme Noëlle Rauscent. - La proposition de loi de notre collègue Marie-Pierre Monier comporte des dispositions censurées par le Conseil constitutionnel. Elle va surtout dans le sens de la traçabilité des produits alimentaires que souhaitent les consommateurs aujourd'hui. Mon groupe est favorable à ce texte et le votera en l'état.

M. Laurent Duplomb. - Les deux propositions de loi vont dans le bon sens. Les articles 2 à 5 du texte de Mme Monier apportent des réponses aux difficultés rencontrées sur le terrain, en particulier par la filière apicole française. On assiste à un imbroglio phénoménal sur l'étiquetage du miel. J'ajoute que ce n'est pas en laissant s'installer n'importe qui n'importe comment que l'on arrive à faire un produit de qualité répondant aux attentes du consommateur.

En revanche, l'article 1er pose question : limiter la mention « fromage fermier » aux seuls fromages de qualité montre une méconnaissance totale de l'agriculture française. Faute d'argent, certains agriculteurs sont contraints de s'associer au sein d'une coopérative pour fabriquer leur fromage, ce qui les exclut de fait du dispositif. L'article méconnaît aussi la multitude des fromages hors SIQO, comme le fromage aux artisons produit dans mon département. J'envisage par conséquent de déposer un amendement en séance publique.

M. Pierre Louault. - Nous avons en Touraine, avec le Sainte-Maure, la première AOC de France. Tout un chacun peut en produire ailleurs, sans bénéficier toutefois de l'appellation. Il me semble essentiel de préserver les coutumes et, dans ce cadre, le rôle des affineurs. Que la loi permette d'associer un producteur à un affineur apportera de la clarté sur l'origine du fromage et permettra de conserver les traditions locales de partenariat.

M. Bernard Buis. - Je remercie nos collègues Marie-Pierre Monier et Gilbert Bouchet de leur initiative qui autorisera la production de rosé pétillant dans le Diois. Je viens du pays de Die et je peux vous affirmer que cette interdiction pèse sur notre territoire. En 2016, nous avions espéré un assouplissement de la réglementation et produit de la Clairette rosée. Nous avons, hélas, été déçus par la décision du Conseil d'État et, plus récemment, par la censure de la loi EGALIM. Depuis, 4,5 millions de bouteilles sont stockées, sans compter la dernière production encore en cuve, sans qu'il soit possible de les commercialiser alors que les vins effervescents rosés étrangers sont autorisés. Je soutiendrai la proposition de loi pour offrir une nécessaire bouffée d'oxygène à nos viticulteurs.

M. Roland Courteau. - Je remercie à mon tour les auteurs des propositions de loi. Sur l'article 4, je comprends la position de notre rapporteur Henri Cabanel. Les tromperies à l'égard des consommateurs continuent ! Dans mon département, des bouteilles identiques sont vendues en supermarché, qu'elles contiennent du vin du pays d'Oc ou du vin espagnol. Il faut regarder à la loupe pour apercevoir la discrète mention de l'origine du produit ! Quel dommage que la loi EGALIM ait souffert des changements de cap du Gouvernement et d'une censure du Conseil constitutionnel... L'intensification des contrôles est indispensable, mais les services déconcentrés de la DGCCRF, notamment dans les départements de l'Aude et de l'Hérault, manquent de personnels pour les réaliser. L'objectif de 5 % de contrôle ne peut, dès lors, être atteint. Par ailleurs, certains négociants préfèrent payer une amende plutôt que de se conformer à la réglementation. Il faut donc sans tarder saisir le Gouvernement sur la nécessité de renforcer les contrôles et, à cet effet, augmenter les effectifs de la DGCCRF.

M. Joël Labbé. - Ces propositions de loi représentent une excellente initiative de nos collègues. Le fromage fermier n'écarte certes pas les autres productions de fromages, mais sa labellisation doit demeurer exigeante. L'Association nationale des producteurs de laitiers fermier défend les produits fermiers, mais plusieurs affineurs ont été rachetés par de grands groupes comme Lactalis, dès lors en mesure de bénéficier de l'appellation. Il convient donc de resserrer les conditions de son obtention. S'agissant du miel, il faudrait interdire les mélanges. À défaut, les consommateurs doivent être informés des pourcentages et des pays d'origine des miels ayant servis à la fabrication du produit. Je présenterai enfin en séance un amendement relatif à l'étiquetage des huitres. Je signale que, dans les dégustations, les huîtres traditionnelles ont été les premières à être terminées...

M. Jean-Claude Tissot. - J'adresse mes félicitations à nos deux rapporteurs pour le travail réalisé. Le miel est fabriqué par les abeilles, que nous devons protéger des pesticides comme du frelon asiatique, même s'il est plus difficile d'avoir prise sur ce second danger.

M. Michel Raison. - Je m'associe aux propos de Joël Labbé sur le miel. Les magouilles en matière de production, d'importation et de vente entachent le secteur du miel. Il me semble incroyable qu'un lobby ait pu obtenir de Bruxelles une réglementation si souple ! Mais j'ajoute que la profession apparaît peu organisée, ce qui ne favorise pas les producteurs dans la négociation et ce qui conduit également à la raréfaction des abeilles dans la mesure où de nombreux petits producteurs ne suivent pas la prophylaxie avec suffisamment d'exigence.

EXAMEN DES ARTICLES

Mme Sophie Primas, présidente.  - Nous débutons donc l'examen du texte ainsi que des amendements déposés dont la discussion a reçu l'accord du groupe socialiste et républicain. Pour les auteurs des autres amendements, je vous invite à les redéposer dans la perspective de la séance publique et nous les examinerons naturellement le 3 avril en commission et en séance. Je vous propose donc de les rejeter en application du gentlemen's agreement. Est-ce que cela vous convient ?

Les amendements COM-9, COM-13, COM-4, COM-1, COM-7 rect., COM-3, COM-8, COM-15, COM-2 et COM-5 ne sont pas adoptés.

Article 1er

L'article 1er est adopté sans modification.

Article 2

L'article 2 est adopté sans modification.

Article 3

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - L'amendement COM-10 prévoit un affichage des pays d'origine du miel par ordre décroissant en indiquant la part de chacun de la composition du produit. Compte tenu des échanges que nous venons d'avoir, et malgré la prise de conscience qui émerge au niveau européen sur cette problématique, comme l'illustre la position espagnole, mon avis est défavorable. Mais nous attirerons l'attention du ministre sur l'étiquetage du miel en séance publique. Pour les raisons évoquées à l'amendement précédent, je suis également défavorable aux amendements COM-14 et COM-6. Je vous propose en conséquence de ne pas les adopter.

M. Laurent Duplomb. - Notre commission, si elle souhaite interpeller le ministre plus efficacement, devrait adopter l'amendement. Certes, on n'ira pas au bout car on sait que la Commission européenne est contre mais donner un avis défavorable cela envoie un mauvais signal.

Mme Sophie Primas, présidente. - Si nous adoptons l'amendement maintenant, cela modifierait tout de suite le texte. Cela n'empêche pas que ces amendements pourront être redéposés afin que nous ayons un débat en séance publique.

Les amendements COM-10, COM-14 et COM-6 ne sont pas adoptés.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - L'amendement COM-12 renvoie à un arrêté des ministres de la consommation et de l'agriculture la définition des modalités de l'affichage du miel. L'adoption de la proposition de loi entraînera une modification de l'arrêté donc l'amendement est déjà satisfait. Avis défavorable.

L'amendement COM-12 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté sans modification.

Article 4

L'article 4 est adopté sans modification.

Article 5

M. Henri Cabanel, rapporteur. - Notre amendement COM-16 clarifie les dates d'entrée en vigueur des dispositions du titre II relatives au vin et au miel. Il est rédactionnel.

L'amendement COM-16 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - L'amendement COM-11 limite la dérogation aux obligations d'étiquetage pour les miels. Il complexifie inutilement la procédure, d'autant qu'il semble peu probable que les dispositions de l'article 5 conduisent à une quelconque surproduction. Mon avis est donc défavorable.

L'amendement COM-11 n'est pas adopté.

L'article 5 est adopté ainsi amendé.

La proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux mentions et signes de la qualité et de l'origine valorisant les produits agricoles ou alimentaires est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Les avis de la commission sur les amendements de commission sont repris dans le tableau ci-après :

TITRE Ier : Adapter les mentions valorisantes

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Article 1er

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. LOUAULT

9

Permettre l'utilisation de la mention "fromage fermier" pour les fromages affinés en dehors de la ferme avec des techniques traditionnelles à condition de renseigner l'identité du producteur et de l'affineur

Rejeté

M. LABBÉ

13

Restriction de l'autorisation d'utiliser la mention "fromage fermier" aux seuls fromages sous SIQO attestant la qualité liée à l'origine ou à la tradition affinés en dehors de la ferme et affichage obligatoire du nom du producteur

Rejeté

Article(s) additionnel(s) après Article 2

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. GRAND

4

Conditions requises pour comporter le terme "équitable" dans leur dénomination de vente

Rejeté

TITRE II : Préciser la conformité des produits à leur description

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Article 3

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. TISSOT

10

Lister l'ensemble des pays d'origine des miels composant un mélange de miels par ordre décroissant d'importance

Rejeté

M. LABBÉ

14

Lister l'ensemble des pays d'origine des miels composant un mélange de miels par ordre décroissant d'importance, en précisant la part prise par chacun d'entre eux dans la composition du miel

Rejeté

M. GRAND

6

Lister l'ensemble des pays d'origine des miels composant un mélange de miels par ordre décroissant d'importance, en précisant la part prise par chacun d'entre eux dans la composition du miel

Rejeté

M. GRAND

12

Renvoi à un arrêté des ministres de la consommation et de l'agriculture la définition des modalités de l'affichage du miel

Rejeté

Mme ESTROSI SASSONE

1

Mentions facultatives sur l'étiquetage du miel

Rejeté

Article 4

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. Daniel LAURENT

7 rect.

Suppression de l'article 4

Rejeté

Article(s) additionnel(s) après Article 4

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. GRAND

3

Obligation d'information sur la provenance des vins servis en bouteille, au pichet ou au verre dans les établissements titulaires d'une licence de débit de boissons

Rejeté

Mme CONCONNE

8

Indication obligatoire de l'origine des matières premières composant le rhum

Rejeté

M. LABBÉ

15

Mention de la provenance du naissain d'huîtres selon qu'il provient d'écloseries ou d'huîtres nées en mer

Rejeté

M. GRAND

2

Interdiction de certaines dénominations commerciales associées aux produits d'origine animale

Rejeté

M. GRAND

5

Mention "sans glyphosate" sur les denrées alimentaires concernées

Rejeté

TITRE III : Entrée en vigueur

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Article 5

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme LOISIER, rapporteure

16

Amendement de clarification sur les dates d'entrée en vigueur du titre II

Adopté

M. TISSOT

11

Limitation de la dérogation aux obligations d'étiquetage modifiées par la loi pour les miels

Rejeté

La réunion est close à 11 h 30.