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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES


Mercredi 24 octobre 2018

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La réunion est ouverte à 8 h 35.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 - Audition de M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire à la réforme des retraites

M. Alain Milon, président. - Nous accueillons ce matin M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire à la réforme des retraites, pour sa première audition devant notre commission depuis sa nomination il y a un an.

Après six mois de concertation, vous avez communiqué, monsieur le haut-commissaire, sur les grandes lignes de la réforme le 10 octobre dernier. La réforme des retraites est un sujet sensible pour nombre de nos concitoyens. Aussi, chacune des annonces du Gouvernement est scrutée avec la plus grande attention et peut susciter de vives réactions, comme nous l'avons observé pour les pensions de réversion. Nous comprenons donc parfaitement que la préparation de la réforme fasse l'objet de précautions particulières. Pour autant, à lire les réactions des partenaires sociaux, certains, dont les parlementaires que nous sommes, sont « restés sur leur faim ». La présente audition vise, dans la mesure du possible, à préciser certains points.

Pour ma part, je m'interroge sur la façon dont il faut comprendre vos annonces, monsieur le haut-commissaire, concernant la transition entre l'ancien et le nouveau système : s'agit-il d'arrêter les comptes et de liquider la partie de carrière cotisée avant la réforme selon les règles actuelles et d'ouvrir une deuxième partie de carrière cotisée selon les nouvelles règles ? Ou envisagez-vous de convertir en points les trimestres déjà cotisés et de liquider l'ensemble de la carrière selon les nouvelles règles ? Quel serait, enfin, le calendrier d'examen du texte ?

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire à la réforme des retraites. - Je comprends votre impatience, qui est parfaitement légitime. Néanmoins, s'agissant de la mise en place d'un système universel et non d'une simple réforme des retraites, notre méthode consiste d'abord à engager un dialogue constructif avant d'aboutir à l'élaboration d'un texte ficelé, qui sera examiné en 2019. Pour cela, nous avons séquencé l'année en six périodes : la première a consisté à réfléchir au schéma que nous voulons mettre en place, à écouter les interrogations des uns et des autres, à susciter des débats et, lors de la réunion unilatérale du 10 octobre, à en tirer des conclusions. Poser des affirmations avant que le dialogue ne s'engage est contraire à notre méthode. C'est pourquoi, alors que nous avons entamé hier avec les partenaires sociaux un dialogue qui devrait se poursuivre durant toute la semaine, vos suggestions seront examinées en vue de fixer le calendrier et le rythme des thèmes à aborder.

Deux questions principales sont posées. Elles ont d'ailleurs été également posées par les observateurs européens.

En premier lieu, bien que la situation des personnes âgées et des retraités soit l'une des meilleures au sein de l'OCDE, le système est quasiment à l'équilibre. Pourquoi est-il nécessaire de mettre en place un système universel ? Nous avons décidé de nous laisser de nouveau emporter par le souffle de l'histoire, qui est apparu en 1945 : à cette époque, MM. Croizat, Parodi et Laroque ont mis en place l'universalité des droits, mais la société française était fragmentée et le principe de l'universalité des régimes pour tous les travailleurs s'est heurté au refus de certaines catégories professionnelles. Dans les faits, cela a abouti au maintien, par les ordonnances de 1945 et 1946, de régimes dérogatoires, qui devaient être transitoires. En outre, une loi ayant été votée sur la généralisation de la sécurité sociale, une autre loi a été votée en 1945 pour la défaire.

Le Président de la République a posé la vraie question : dans un monde de « l'inconnaissable », alors que s'affrontent des thèses entre les « techno-optimistes » et les « techno-pessimistes » concernant la croissance économique, la part salariale et la robotisation du travail qui atteint les 42 %, les incitations financières aux familles pauvres ou l'appel à la classe moyenne, et à un moment où les frontières entre les métiers, notamment dans le domaine médical, sont en passe d'être abolies, il est irresponsable de laisser entendre que la solidité de la retraite de chacun passera par la solidité de sa profession. Désormais, nos jeunes effectueront plusieurs métiers au cours de leur vie - une quinzaine selon certains ; c'est pourquoi un système universel permettant d'accompagner les différents parcours professionnels devenait essentiel.

En second lieu, nos concitoyens ont vivement réclamé que la retraite soit le reflet du travail fourni par chacun au cours de sa vie professionnelle et qu'elle soit équitable pour tous.

L'une des forces du régime universel est d'être lisible, juste, solide financièrement, et d'instaurer des règles de grande convergence concernant les taux ou les assiettes des cotisations : ainsi, les salariés du privé comme les fonctionnaires cotiseront sur la totalité de leur salaire, primes comprises, mais certaines spécificités seront prises en compte. En définitive, nous proposons un système comme réponse à un projet de société. À ce sujet, je vous remercie, monsieur le président, d'avoir organisé un déplacement auquel j'ai participé en Suède, en Italie, en Allemagne. J'ai rapidement eu la perception que tout projet de retraite devait correspondre à l'ADN et au projet politique du pays concerné. En Suède, chacun doit trouver son épanouissement au travail, d'où l'ergonomie, l'augmentation de la valeur ajoutée par poste, l'allégement des charges au travail et la loi qui fixe à soixante-neuf ans l'âge de départ à la retraite ainsi que l'interdiction de licencier un salarié de soixante-sept ans. Ce système, qui met aussi l'accent sur la capitalisation, est critiqué par une partie des Suédois mais correspond à un projet de société accepté par tous. En Allemagne, la compétitivité économique l'emporte sur le bien-être des retraités, par le biais de la baisse des pensions du régime général et de la mise en place d'un système de capitalisation - les fonds « Riester » - auquel n'ont pas accès les salariés modestes, ce qui est un facteur d'aggravation de la pauvreté des retraités. En Italie, enfin, les discours populistes mettent à mal tous les équilibres du système de retraite.

Notre volonté était d'intégrer totalement l'ADN de la société française, afin de bâtir un système équilibré. Pour ce faire, nous devons relever un certain nombre de défis. Face aux aléas du futur sur le plan de la démographie, de l'économie et de la part salariale par rapport à la valeur ajoutée, deux réponses sont envisageables. Pour les Anglo-saxons, puisque l'Europe compte 6 % de la population mondiale, 20 % du PIB et 50 % des transferts sociaux, ces derniers seraient incompatibles avec la compétitivité économique : c'est chacun pour soi dans tous les domaines, y compris assurantiels. Nous estimons au contraire que, pour passer d'une société de la performance à celle de l'épanouissement des individus, nous devons réfléchir à la façon de répondre collectivement aux périodes de fragilité, qu'il s'agisse du handicap, de la maladie, du chômage ou de la vieillesse.

Cette réponse collective va nous poser un vrai défi culturel. Comment retrouver le sens de la cotisation et des impôts quand une majeure partie de nos concitoyens estiment aujourd'hui que c'est une perte de pouvoir d'achat et non une contribution à une solidarité collective ? Comment retrouver le sens de la solidarité, pour que chacun profite de la gratuité de l'école ou de l'hôpital ? Pour ce qui est de la retraite, nous devons retrouver une confiance dans un système de solidarité inter- et infra-générationnelle, qui est peut-être le défi le plus difficile, car toutes les réformes précédentes ont été mises en oeuvre avec des contraintes budgétaires et fondées sur une théorie - Michel Rocard l'a développée à merveille - selon laquelle, pour régler un problème politique, il faut le dramatiser. Au final, toutes les réformes ont été empreintes d'une sorte de défaitisme politique et réalisées en faisant croire que, sans ces mesures, tout était perdu. Les jeunes, y compris les diplômés récemment recrutés, mettent en doute l'intérêt de leurs cotisations, car ils sont persuadés qu'ils ne percevront aucune retraite. Or ils sont engagés au même titre que les retraités dans cette aventure collective. Ce projet de société tend au renforcement d'une cohésion générationnelle. Dans vingt ans, l'électorat comprendra majoritairement des personnes de cinquante-cinq ans. Si nous voulons éviter la lutte des générations, il ne faut pas qu'un candidat à l'élection présidentielle promette d'augmenter fortement les retraites grâce à la hausse des cotisations des jeunes, au mépris de tout équilibre budgétaire. Nous risquerions de créer des fractures générationnelles qui mettraient en cause l'assurance maladie et l'assurance chômage.

Toute notre obsession consiste à restaurer le capitalisme par un dialogue constructif grâce auquel nous avons pu dégager un certain nombre de principes. Cette architecture de base sera complétée, durant les six prochains mois de discussions, par des mesures destinées à répondre aux difficultés existantes.

Premièrement, un régime commun à tous les Français remplacera les 42 régimes de retraite différents, dont ceux des fonctionnaires ou les régimes spéciaux des parlementaires. Actuellement, le plafond annuel de la sécurité sociale est de 40 000 euros pour le régime de base, de huit fois ce plafond, soit 320 000 euros, pour le régime complémentaire. Nous avons proposé que le plafond du régime de base puisse atteindre trois plafonds, c'est-à-dire 120 000 euros. Cela évite ainsi de prévoir un régime complémentaire pour les fonctionnaires. En outre, cela permet d'englober presque toute la masse salariale. Les 350 000 personnes restantes seront concernées par l'étage supérieur du régime de base, qui pourrait recouvrir la forme d'un régime complémentaire obligatoire ou facultatif, d'une épargne collective ou individuelle. Seule certitude, nous souhaitons mettre en place un système de solidarité afin que les hauts revenus participent aussi à la solidarité en faveur des plus modestes.

Notre régime de retraite sera bien un régime public et par répartition. Les règles de calcul des droits et les mécanismes de solidarité seront les mêmes pour tous, ce qui nous donnera une opportunité pour mettre fin à un certain nombre de situations injustes comme le traitement des handicapés dans le secteur public.

Deuxièmement, nous mettrons en place un système équitable de points de retraite au sein duquel un euro cotisé vaudra les mêmes droits pour chaque Français. Les points seront accumulés sur un compte unique tout au long de la vie, quelle que soit la profession exercée. Tout revenu ou salaire permettra l'acquisition de points. Gros avantage par rapport à l'annuité, il n'y aura plus de droits inutiles, chaque point étant directement lié à une augmentation du droit à la pension. Les salariés et les fonctionnaires cotiseront au même taux, en vertu de la convergence des taux. Grâce aux lois antérieures, l'écart de la cotisation salariale du fonctionnaire en 2020 sera de 0,15 % par rapport au salarié du privé. Donc, le basculement est à portée de la main.

Nous voulons clarifier ce qui relève de la responsabilité de l'État employeur, dont une partie des dépenses repose aujourd'hui sur les compensations démographiques ou les départs anticipés des militaires, avec, in fine, des cotisations patronales allant de 76 % à 100 %.

Nous voulons aussi que les primes des fonctionnaires et des salariés des régimes spéciaux soient prises en compte pour le calcul des droits. Une concertation aura lieu sur les conséquences à tirer de la réforme s'agissant de l'évolution des carrières et des rémunérations, au fur et à mesure de la montée en charge des effets du nouveau système. En ajoutant les primes à la rémunération des fonctionnaires, on s'aperçoit que certains sont très avantagés, contrairement à d'autres comme les enseignants, qui perçoivent 9 % de primes en moyenne, contre 23 % pour le reste des fonctionnaires. Nous devons, à partir de ce constat, gérer ces différences en fonction des différentes stratégies politiques de gestion des ressources humaines.

Dans le système universel, les travailleurs indépendants bénéficieront de cotisations adaptées : généralement, jusqu'à un plafond, leurs contributions avoisineront celles des salariés du privé et du secteur public, mais au-delà, elles seront dégressives. Dans le même temps, les travailleurs indépendants seront soumis à des assiettes et à des taux différents ; nous devrons donc tenir compte de leur réalité économique, tout en nous assurant que, à cotisations égales, ils obtiennent le même nombre de points. Quid des dispositifs de solidarité si la contribution financière des uns et des autres n'est pas la même ? Ce sujet continue de faire débat aujourd'hui.

Troisièmement, nous souhaitons bâtir un système de retraite fondé sur des solidarités renforcées. Certains avancent qu'un système de points renforce les individualités ; c'est aussi le cas de l'annuité, car la retraite dépend alors de la durée des cotisations, des salaires moyens pondérés et de la proratisation. Tout le génie du système français consiste à embarquer dans un même système le bloc contributif - la retraite est le reflet du travail - et le bloc de solidarité. Mais cela ne va-t-il pas donner de l'appétit aux budgétivores ?... Je crois exactement le contraire, mais nous devons assumer nos choix en matière de solidarité et les clarifier pour mieux les défendre.

C'est pourquoi nous revisitons avec nos partenaires sociaux la totalité des solidarités qui sont mises en place.

La bonification pour enfant augmente l'injustice envers les femmes. Doit-on donner des points forfaitaires pour corriger ce déséquilibre, et ce dès le premier enfant afin de ne pas pénaliser les familles monoparentales ? La réponse dépend des objectifs fixés pour l'équilibre démographique. Si la politique est nataliste à l'instar de l'Allemagne, faut-il la financer par l'impôt ou par la cotisation ? Nous souhaitons faire jouer la solidarité en cas d'interruption : chômage, maternité, handicap. Mais le financement des points doit-il reposer sur la solidarité salariale ou sur l'impôt ? Les réversions ont seulement fait l'objet d'un débat médiatique, sans intervention des syndicats, alors que nous leur avons envoyé un document explicatif en toute transparence. Le système universel nous donne l'opportunité d'appliquer des règles identiques aux treize systèmes de réversion actuels, ce qui suppose de déterminer l'objectif politique de la pension : est-ce, selon le modèle helvétique, un droit patrimonial qui appartient au conjoint quelle que soit l'évolution de la relation conjugale ? Le dispositif est-il au contraire destiné uniquement à garantir le revenu du conjoint survivant ? S'étend-il aux bénéficiaires du Pacs ? Qu'en est-il en cas de remariage ? La pension de réversion, qui pèse 36 milliards d'euros, est au coeur de notre réflexion, puisque l'écart des pensions entre les hommes et les femmes est de 40 %, réduit à 25 % après attribution des pensions de réversion.

Nous avons décidé de garantir une pension minimum. Mais le débat politique reste ouvert sur la question du plafond des minima pour éviter la précarité des personnes âgées, qui augmente après soixante-quinze ans et dont le taux en France - 7 % - est inférieur de moitié à celui de la population active - 14 %. La réponse est délicate, car il faut inciter au travail et ne pas favoriser le travail informel qui atteindrait, selon les chiffres de Bernard Thibault indiqués au dernier congrès de la CGT, 60 % à l'échelon mondial et 20 % en Europe.

La mise en place de ce système universel n'est pas orientée par la recherche d'économies, même si nous devons respecter rigoureusement les grands équilibres budgétaires. Il convient, à enveloppe constante, d'établir des règles identiques, des solidarités renforcées, et d'être attentif à la viabilité du système à long terme. Le problème de la répartition est de trouver un équilibre entre les actifs et les inactifs. Si le système des retraites fait porter sur les générations futures des déficits non assumés, nous obligeons les actifs à endosser un double fardeau, le paiement des retraites et les dettes. Un tel dispositif serait d'autant plus déséquilibré et irresponsable que les retraités peuvent être des agents contra-cycliques dont les pensions doivent garder une certaine décence. Les règles d'or visent précisément à empêcher que le système universel ait le moindre impact sur les générations futures ; il vous revient à vous, parlementaires, d'en assurer l'effectivité.

Nous avons décidé de maintenir l'âge minimum de départ à la retraite à soixante-deux ans, libre à chacun, ensuite, d'arbitrer sa retraite en fonction de son capital et de son relevé de points. En outre, nous tiendrons compte des spécificités liées aux carrières longues, aux métiers pénibles, aux handicaps et aux catégories actives. Enfin, les futurs veuves ou veufs, retraités actuels, garderont les règles de leur réversion.

Nous avons pris l'engagement que, après le vote de la loi de 2019, ceux qui seront à moins de cinq ans de leur départ à la retraite verront leurs droits inchangés. Mais les concertations sont en cours pour les salariés nés en 1963, qui devraient être les premiers concernés en 2025. Quoi qu'il en soit, aucune cohabitation entre deux systèmes ne subsistera lors de la transition, puisqu'un transfert dans le nouveau système aura lieu, qui concernera tous les droits acquis, à l'euro près.

M. René-Paul Savary, rapporteur (branche assurance vieillesse). - Nous passons d'un système de prestations définies à un système à cotisations définies. Est-il prévu d'aller jusqu'à un système à rendement défini, c'est-à-dire un équilibre entre ceux qui cotisent et ceux qui perçoivent les pensions ? Cela présuppose la suppression des régimes complémentaires. Qu'en est-il de l'assiette de cotisation qui devrait être fixée à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale, le Pass ? Pourquoi laisser 300 000 personnes de côté ? Ne pourrait-on pas prévoir un système totalement universel sans plafond ? Autre sujet important : la transition, qui sera nécessairement très longue. Quelle est votre estimation : cinq ans, dix ans, quinze ans ? Enfin, quelle sera la place des partenaires sociaux dans le système de gouvernance, puisque leur régime de retraite complémentaire va disparaître ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le Conseil d'orientation des retraites, le COR, prévoit une persistance du déficit de notre système de retraites jusqu'en 2040. Comment comptez-vous maintenir l'équilibre financier que vous appelez de vos voeux ? Depuis un an, le Gouvernement met à contribution les retraités pour le financement de la protection sociale, et le prochain PLFSS confirme cette tendance. Pensez-vous que le niveau de vie des retraités, qui est légèrement supérieur - 103 % - à celui de la population active, doit diminuer comme cela se produira mécaniquement dans le système actuel ? Puisque vous ne voulez pas toucher à l'âge minimal légal de départ à la retraite, la baisse des pensions sera-t-elle la variable d'ajustement ? Le maintien à soixante-deux ans, comme l'a confirmé le Président de la République, n'est-il pas un piège au regard du besoin de financement et de l'allongement de l'espérance de vie ? Le Sénat avait proposé un recul progressif de l'âge de départ à soixante-trois ans. En outre, la réforme des retraites de 2014 avait porté à quarante-trois ans la durée de cotisation. Un débat apaisé sur ce point est-il possible ? Quels sont les retours des ateliers citoyens que vous animez ? Sans mesures d'âge, comment protéger les assurés d'un niveau de pensions trop faible ?

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure spéciale de la commission des finances (mission « Régimes sociaux et de retraite »). - Comment allez-vous piloter la valeur du point ? Au-delà du régime de base et du plafond que vous annoncez, s'agira-t-il d'un système de capitalisation plus libre ? Concernant la transition, quid du financement de la SNCF et de la RATP, actuellement très déficitaires ? Et des soldes des régimes excédentaires ? Viendront-ils compenser le manque des régimes déficitaires ? Sera-t-il nécessaire de reconstituer les primes des fonctionnaires avant 2003 ? Enfin, comment peut-on traduire en points la pénibilité, la dangerosité, les carrières courtes ou les carrières longues ?

M. Jean-Paul Delevoye. - Monsieur Savary, le principe selon lequel un euro cotisé donne les mêmes droits, c'est la convergence des rendements. Cela est plutôt sain pour un certain nombre de régimes, car les taux de rendement très élevés, aussi attractifs soient-ils sur le court terme, peuvent se révéler extrêmement dangereux sur le moyen terme. En 1945, les agriculteurs ont pris conscience qu'ils n'avaient aucun intérêt à être intégrés dans un régime universel. En quelques générations, ils sont passés de 43 % à 3 % de la population, tandis que 84 % de leur système de retraite est financé par la solidarité nationale. Dans les facultés de médecine, un certain nombre d'étudiants préfèrent être salariés plutôt que libéraux. Par ailleurs, de plus en plus de structures juridiques se créent chez les indépendants, qui passent eux aussi dans un régime salarial. En réalité, la porosité de certaines frontières professionnelles risque de fragiliser les systèmes existants, même ceux qui apparaissent aujourd'hui excédentaires. Heureusement, avec le système universel, tous les systèmes de compensation démographique disparaîtront.

Le plafond a suscité de nombreuses propositions. Tout d'abord, il concernera la quasi-totalité des fonctionnaires et évitera la création d'un régime complémentaire pour ces derniers. Ensuite, la complexité actuelle liée à la coexistence d'un régime de base et de régimes complémentaires est totalement inutile. C'est pourquoi la solution des trois plafonds n'est pas inintéressante. Pour les 350 000 personnes restantes, la CGT a suggéré de supprimer tous les plafonds. À cet égard, les milieux sportifs nous ont alertés sur les financements étrangers parfois importants dont bénéficient certains clubs en vue de recruter des sportifs de très haut niveau contre des salaires inimaginables... Je citerai aussi les retraites chapeaux des PDG de grands groupes. Je ne suis pas convaincu que la solidarité collective puisse permettre à un système universel d'inclure de telles rémunérations, qui peuvent parfaitement permettre le recours à l'épargne individuelle et collective selon des accords de branche ou d'entreprise. Il y a une limite à la solidarité collective !

Ce sujet va bien au-delà de la politique politicienne. Nul ne sait comment va évoluer le monde salarial, mais certaines thèses prédisent la raréfaction de la main-d'oeuvre hautement qualifiée, par conséquent de mieux en mieux rémunérée, et l'abondance de la main-d'oeuvre non qualifiée qui sera de plus en plus sous-payée : c'est la dualisation du monde salarial. Depuis la révolution industrielle, les paysans se sont transformés en ouvriers, et les ouvriers en techniciens, sans difficulté majeure. Au contraire, l'intelligence artificielle va bouleverser la situation des cadres moyens.

Au final, je ne suis pas convaincu de l'utilité d'un système de solidarité collective pour les cas exceptionnels, d'autant que le plafond retenu est l'un des plus élevés d'Europe - l'Allemagne l'a fixé à 80 000 euros et l'Italie à 100 000 euros. Les Allemands et les Suédois ont eux-mêmes reconnu les bienfaits du système de solidarité collective afin de pallier les aléas du futur. En effet, en baissant le régime de base, on augmente la capitalisation. Or, l'équation économique est simple, à l'image de la situation des États-Unis : pas d'inflation, pas de chômage, des taux d'intérêt bas, des liquidités importantes, mais pas d'augmentation de salaire. L'ajustement monétaire risque d'être extrêmement préjudiciable à un certain nombre de pays très endettés.

L'enjeu central est de stabiliser un parcours de retraite dont l'équilibre est précaire. Or le système que nous proposons laisse une latitude de gestion au-delà des trois plafonds. Les contributions déplafonnées devraient permettre d'alimenter une solidarité.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - C'était là le sens de ma question !

M. Jean-Paul Delevoye. Merci de cette précision. Nous sommes précisément en train de travailler sur ce sujet, sur lequel vos contributions seront les bienvenues.

J'en viens à la gouvernance et à la transition. Comme l'a montré le COR, le système actuel est favorable aux carrières constantes et ascendantes, et très défavorable aux carrières heurtées, courtes et à temps partiel. Le système à points est un moyen de corriger cela. Nous avons une démarche pragmatique qui consiste à trouver des solutions aux incertitudes des uns et des autres, y compris des organisations syndicales. C'est un véritable challenge ! Par exemple, avec le système à points, le nombre d'employeurs ne modifiera pas les droits acquis, contrairement au système actuel. Et les droits inutiles du système de l'annuité seront directement fléchés sur une augmentation de pension.

Pour ce qui est des déficits, monsieur le rapporteur général, le COR a très clairement indiqué une forte dépendance du système de répartition à la croissance. D'après les techno-optimistes, l'apport de l'intelligence artificielle devrait fortement favoriser la croissance. Mais les bilans environnementaux sur l'économie numérique posent des problèmes d'équité. À titre personnel, je ne crois pas que figure dans notre ADN l'acceptation citoyenne d'un pilotage automatique lié aux comptes notionnels. Dans le système allemand, l'augmentation de la cotisation employeur dépend du contrat conclu entre les syndicats de salariés et d'employeurs. Si le système de retraites venait à être déficitaire, mécaniquement et sans intervention parlementaire, les pensions seraient diminuées l'année suivante pour équilibrer le déficit. Les Suédois avaient mis en place un compte notionnel selon lequel les ajustements étaient quasiment automatiques. Néanmoins, en 2009, les baisses de pensions résultant de la chute du PIB auraient été trop importantes avec le pilotage automatique. C'est pourquoi une partie des réserves a été réaffectée à un lissage sur cinq ans.

La gouvernance doit être le reflet, d'une part, des salariés et des employeurs au travers des représentants des organisations syndicales, et, d'autre part, des citoyens par la représentation des parlementaires. Elle doit aussi être dotée des outils nécessaires à l'avenir de nos systèmes de protection sociale fondés sur la masse salariale. Quid de l'évolution de la masse salariale dans les vingt-cinq prochaines années ? Peut-être pourriez-vous nous aider à obtenir des évaluations sur les autoentrepreneurs, qui sont de plus en plus recrutés par les artisans. Et un certain nombre de grands groupes recrutent des cadres français pour les installer à l'étranger en tant qu'autoentrepreneurs. Nous devons faire particulièrement attention à cette évolution, surtout si elle tend à une externalisation à moindre rémunération salariale, c'est-à-dire à moindre cotisation et donc à moindre droit.

Nous avons évoqué les effets des futurs métiers, lors d'un atelier citoyen, au sujet de l'ubérisation, des autoentrepreneurs et des start-ups. En cas d'instabilité au cours des premières années d'existence de ces sociétés, les droits à la retraite en seront-ils affectés ? La modulation des points est-elle possible pour compenser les périodes de vaches maigres ? Ce sujet concerne un certain nombre de jeunes qui, après avoir connu des années de galère, perçoivent des rémunérations extrêmement importantes.

Monsieur Vanlerenberghe, la pension servira-t-elle de variable d'ajustement ? La gouvernance va devoir tenir compte de la croissance économique et de l'évolution démographique. Actuellement, un certain nombre d'entreprises allemandes débauchent des salariés de Bosnie ou d'autres pays dans lesquels les salaires sont moins élevés, avec l'inconvénient de capter leur main d'oeuvre diplômée et de fragiliser leur croissance. Les flux migratoires économiques déstabilisent les équilibres des pays concernés. Mais si la productivité liée à l'intelligence artificielle nécessite autant d'actifs, l'Europe aura besoin, pour équilibrer sa population active, de 50 millions d'immigrés dans les cinquante prochaines années. Les émotions vont-elles l'emporter sur les convictions ? Ce débat concernant le rapport entre l'intelligence artificielle et la valeur ajoutée présente un intérêt pour la prospective. Si, demain, les masses salariales se révèlent incapables d'asseoir le financement des systèmes de protection sociale, de quelles assiettes devons-nous nous doter ? Je n'ai pas de réponse face au monde de l'imprévisible et de l'inconnu.

La gouvernance devra s'adapter à tous les aléas et remplir des objectifs chiffrés. C'est tout le débat des discussions que nous allons avoir dans les six mois qui viennent. Avec France Stratégie, nous avons examiné la situation des seniors. Notre stratégie est satisfaisante concernant la réduction du taux de chômage des seniors de cinquante-cinq à soixante ans, mais elle est mauvaise pour les seniors de soixante à soixante-cinq ans. Or les équipes multigénérationnelles sont plus efficaces que les équipes mono-générationnelles. Par conséquent, la certitude selon laquelle le senior est moins performant et coûte plus cher est démentie par les faits.

Par ailleurs, le système proposé ne vise pas à corriger les dysfonctionnements du système économique. Si l'on ne réduit pas l'écart de salaire entre les hommes et les femmes, les retraites entre les hommes et les femmes seront toujours différentes. Le projet que nous portons est aussi un projet d'interpellation du système économique : il est hors de question que l'on fasse reposer sur le système de retraites des plans sociaux déguisés ou des ajustements économiques non assumés.

Le sujet de l'âge minimal de départ à la retraite est complexe. Le système par points fait en principe disparaître toute référence à une durée de cotisation permettant de bénéficier d'une retraite à taux plein. Il nous a été demandé d'éviter de protéger les Français contre eux-mêmes. Sans plancher, les personnes risquent de partir beaucoup plus tôt, avec finalement un appel à la solidarité nationale qui serait contraire à l'intérêt de tous. Les Suédois regrettent ainsi d'avoir permis de liquider leur système de capitalisation dès 55 ans sur une durée de 5, 10, 15 ans ou jusqu'à la fin de la vie. Les Suédois, qui partent à la retraite à 69 ans, estiment qu'ils ont 10 ans à vivre, consomment la totalité de leur capitalisation puis basculent ensuite sur la solidarité nationale après 79 ans. Il me semble donc nécessaire de prévoir un âge minimal, ce qui n'interdit pas de l'adapter selon les différentes catégories d'actifs ou pour tenir compte des carrières longues.

Nous avons d'ailleurs pu constater que les Français étaient très attachés aussi bien à un âge minimal de départ à la retraite qu'à une certaine liberté de choix. Le vrai débat porte sur les conditions du choix.

La retraite progressive nous paraissait être un bon dispositif, mais elle ne fonctionne pas dans les faits. Est-ce par défaut d'information ? L'apprentissage, le tutorat et le départ progressif en ciseaux sont également des mécanismes intéressants.

Actuellement, 500 000 personnes sont concernées par la problématique du cumul emploi-retraite. Dans ce cas, les cotisations versées n'ouvrent pas de droits. Faut-il permettre à des gens qui ont des petites retraites d'acquérir des droits en continuant à travailler après la liquidation de leur pension ? La question nous est posée.

Sur le recul de l'âge de départ légal, monsieur  Vanlerenberghe, M. Balladur est passé de 150 à 160 trimestres, M. Fillon de 160 à 164 trimestres et Mme Touraine de 164 à 172 trimestres. Vous avez raison, le taux plein correspond en réalité à un départ à 65 ans. Comment, en partant de ce constat, offrir les mêmes garanties ? Faut-il aller vers une retraite pleine à 65 ans ? Je n'ai pas de réponse, et c'est pourquoi nous restons absolument attachés à l'âge de 62 ans. J'ai pris connaissance des propositions du Medef sur l'âge pivot, et c'est justement tout l'intérêt de la méthode que j'ai mise en place. Je suis ravi que les syndicats d'employeurs et de salariés nourrissent le débat de leurs contributions. Les discussions sont très riches, mais je suis favorable à la controverse, car je ne détiens pas la vérité. Je me contente de poser des questions, et la confrontation des opinions et des intérêts est un challenge pour tenter d'y répondre.

Dans tous les cas, nous souhaitons que la gouvernance du système soit la plus responsable possible et que nous puissions tenir compte de tous les paramètres qui concourent à l'équilibre : espérance de vie, démographie, conditions pour améliorer les retraites...

Le pilotage de la valeur du point est en effet la question fondamentale, madame Vermeillet. Quelles seront les garanties, et qui déterminera la valeur du poids ? Depuis 1945, la valeur du point n'a jamais baissé, quel que soit le régime ; c'est l'harmonisation des rendements qui a contribué aux évolutions.

En ce qui concerne la capitalisation, nous laissons la place ouverte à l'épargne collective et individuelle sous la forme qu'il appartiendra de déterminer.

Sur la question de l'équilibre des régimes actuellement déficitaires - SNCF, RATP -, nous avons refusé de sacrifier sur l'autel du populisme certaines catégories sociales. Nos plateformes citoyennes ont reçu 300 000 contributions, qui exprimaient deux exigences majoritaires : sacrifier les parlementaires et les régimes spéciaux ! Or, si nous commençons à opposer les catégories les unes aux autres, nous allons à l'encontre même d'un système de solidarité. Nous souhaitons embarquer les parlementaires et les régimes spéciaux dans une dynamique de convergence avec le régime universel. Mais chaque entreprise, chaque branche, dans le privé comme dans le public, pourra si elle le souhaite conserver quelques aspects spécifiques à condition d'en assurer le financement.

La problématique de la pénibilité est un sujet délicat. À métiers identiques, on ne peut admettre des situations différentes en fonction du statut. Ce serait incompatible avec un système de convergence. Dans certains métiers de santé, selon que vous exercez dans une clinique privée ou à l'hôpital, vous n'avez pas les mêmes conditions de départ à la retraite. Mais dans le secteur public, il n'y a pas les règles de pénibilité en vigueur dans le secteur privé. Pour nous, la pénibilité est plutôt liée à une fonction, et non à un statut. Sur ces sujets, nous pouvons clarifier les positions.

Quant à la transition, nous voulons être extrêmement fermes sur les principes du système universel et extrêmement souples sur les chemins pour y parvenir. Pour passer de 42 caisses à un régime universel, nous avons besoin de l'intelligence de tous. Il n'est pas question pour moi de supprimer la Caisse nationale d'assurance vieillesse, la CNAV, ou l'Agirc-Arrco, mais d'embarquer ces deux institutions dans l'aventure du régime universel, dont la mise en place pourra prendre jusqu'à 20 ans. Une question se pose d'ailleurs à cet égard : quelles garanties peut-on apporter sur un temps aussi long, avec des échéances électorales susceptibles, entre temps, de venir déstabiliser la trajectoire ? C'est pourquoi il me semble important de fixer des objectifs chiffrés. La transition est aujourd'hui au coeur de nos réflexions. À titre d'exemple, l'intégration des primes des fonctionnaires nécessite une période de transition d'au moins cinq ans.

Nous sommes en train d'étudier la situation juridique des réserves, qui ont deux vocations : garantir les droits acquis issus du passé ; assurer un tuilage pour mieux accompagner la transition.

Enfin, je ne m'en suis jamais caché, la problématique des caisses n'est pas mon sujet. Je ne suis pas le représentant de l'intérêt des caisses ; je cherche à défendre un projet collectif. En revanche, je laisserai aux caisses le temps nécessaire et je leur proposerai un accompagnement pour qu'elles s'adaptent au nouveau système universel de retraite.

M. Yves Daudigny. - Ma première question porte sur la place des partenaires sociaux. Lorsqu'on établit un parallèle entre la réforme des retraites et d'autres sujets d'actualité, comme l'assurance chômage, la question de la fin des paritarismes établis après 1945 peut se poser. Quelle sera la place des partenaires sociaux dans le nouveau système ?

Dans l'hypothèse d'une évolution économique voisine de celle que nous connaissons aujourd'hui, pensez-vous que ce nouveau système puisse être porteur d'une diminution globale du niveau des pensions, ce qui marquerait indiscutablement pour notre société un retour en arrière ?

M. Olivier Henno. - Un système de retraite par points ne facilitera-t-il pas, demain, en raison du nécessaire pilotage de la valeur du point, une remise en cause de l'ADN de la société française, à savoir un niveau important de socialisation du risque ?

Par ailleurs, en considérant la globalité d'une carrière plutôt que les 25 meilleures années, ne risque-t-on pas d'assister à une baisse des pensions ?

M. Jean-Marie Morisset. - Pourquoi retenir le chiffre de trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale, et non quatre, ce qui serait une garantie supplémentaire ?

Comment améliorer l'acquisition des droits pour les plus jeunes ? Prendrez-vous en compte les périodes de formation, d'apprentissage et d'alternance ?

Mme Christine Bonfanti-Dossat. - Je vous remercie pour la grande consultation que vous avez lancée, monsieur le haut-commissaire. Dans ce cadre, vous avez engagé une réflexion sur la retraite complémentaire des aidants, un sujet qui fait aussi l'objet d'une proposition de loi, débattue demain au Sénat, laquelle prévoit notamment d'uniformiser les situations d'affiliation à la branche vieillesse du régime général. Pourriez-vous suivre également cette piste ?

Vous envisagez un système fondé à la fois sur le travail et la solidarité. Pour réhabiliter le travail, allez-vous creuser l'écart entre le minimum vieillesse et les petites pensions, en particulier celles des retraités agricoles ?

Mme Florence Lassarade. - De nombreux Français travaillent à l'étranger, et même parfois dans plusieurs pays au cours de leur carrière. Est-il prévu de les aider à récapituler leurs droits ? Au-delà, une réflexion est-elle menée sur une possible harmonisation des systèmes de retraite ?

En raison du manque de médecins, on réfléchit à les inciter à rester en activité plus longtemps. Toutefois, les médecins contractuels ne peuvent pas travailler au-delà de 70 ans. Envisagez-vous des assouplissements en la matière ?

Mme Monique Lubin. - Tout projet de société doit s'inscrire dans le sens du progrès social. Beaucoup de questions se posaient sur l'acquisition de trimestres pour l'éducation des enfants, les carrières hachées, etc. Vous avez levé certains doutes, mais les garanties ne seront véritablement connues qu'à l'issue des négociations avec les partenaires sociaux. À cet égard, je forme le voeu que la concertation ne soit pas trop strictement encadrée par le Gouvernement.

Plus fondamentalement, qui décidera de la valeur du point et à quel rythme sera-t-il révisé ? Et quid des mécanismes de solidarité ? Ces derniers sont susceptibles de varier dans le temps et, à l'heure où la solidarité n'apparaît plus forcément comme une valeur fondatrice, on peut avoir quelques craintes. La question de la gouvernance du système me semble donc fondamentale.

Mme Sabine Van Heghe. - Vous avez répondu partiellement à notre inquiétude sur l'âge pivot de 63 ans proposé par le Medef, mais nous resterons attentifs.

Je souhaite vous interroger également sur la prise en compte des situations particulières par le système universel : congés de maternité, longue maladie, handicap, pénibilité...

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Le Conseil d'orientation des retraites constate que notre système actuel conserve une part importante de solidarité, indispensable pour diminuer les inégalités liées au travail.

Si j'ai bien compris, nous ne cotiserons à l'avenir que lorsque nous travaillerons. Dès lors, comment prendrez-vous e compte les accidents de la vie, les périodes de chômage ou de maladie ? Personne ne pourra partir à 62 ans avec une retraite garantie.

Mme Laurence Cohen. - Nous avons apprécié votre exposé clair et pédagogique, monsieur le haut-commissaire, et, comme nos collègues, nous serons attentifs à la qualité de la concertation que vous menez - il ne suffit pas de recevoir les organisations syndicales, il faut aussi être attentif à leurs propositions.

Ma question porte sur la retraite des femmes, dont le salaire horaire est inférieur de 16,3 % à celui des hommes. Pourquoi ne pas créer une contribution en faveur de l'égalité salariale entre les hommes et les femmes, en subventionnant les entreprises vertueuses, comme nous l'avions fait à la région Île-de-France ?

Mme Martine Berthet. - Dans un contexte de régime universel, l'âge de départ des travailleurs indépendants sera-t-il aligné sur celui des salariés ?

Mme Viviane Malet. - Comment les spécificités ultra-marines seront-elles prises en compte, notamment la faible part des revenus déclarés au cours de la vie active et les difficultés des retraités agricoles ? La majoration de trimestres pour le travail outre-mer sera-t-elle par ailleurs conservée ?

M. Jean-Paul Delevoye. - Nous tiendrons compte de la particularité des départements et territoires d'outre-mer. Nous avons également reçu des représentants du monde agricole et nous travaillons avec les organisations syndicales. Se pose en particulier la question de la retraite des femmes d'agriculteurs. Aujourd'hui, le paysage sociologique agricole a beaucoup changé. De moins en moins de conjoints travaillent et les veuves du monde agricole sont confrontées à des situations de grande précarité. Dans un régime universel, la réflexion sur la solidarité doit concerner toutes les situations identiques, quel que soit le statut des personnes concernées.

Nous examinons également la situation des expatriés, en lien avec la Caisse des Français de l'étranger. Certains pays comme l'Australie refusent d'exporter les droits à la retraite qui ne sont pas liquidés sur place. Nous réfléchissons aussi aux conventions internationales qu'il conviendrait de modifier. Quoi qu'il en soit, le système à points me semble plus juste pour les expatriés.

Se pose aussi la question de l'accompagnement d'un conjoint à l'étranger. Nous réfléchissons à l'idée d'un contrat conjugal qui permettrait à l'un des membres du couple d'affecter des points à l'autre. Les ateliers citoyens nous ont interpellés sur ce sujet.

Beaucoup de jeunes démarrent leur carrière par des stages, sans ouverture de droits à la retraite. Je me demande aussi pourquoi les cours d'instruction civique n'initient pas nos jeunes collégiens et lycéens au système de protection sociale. Certains jeunes ingénieurs demandent à leur employeur pourquoi il leur retire des cotisations sur leurs salaires... Si nous voulons que les jeunes adhèrent au système, nous devons leur inculquer quelques notions sur la socialisation des risques, qui fait la richesse de la France.

On nous a interrogés également sur la fongibilité et la portabilité des droits : si l'on peut partager les points entre époux, pourquoi ne pas le faire aussi avec ses descendants ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Ce n'est plus de la répartition, mais de la capitalisation !

M. Jean-Paul Delevoye. - En effet, c'est pourquoi nous sommes assez réservés sur cette idée.

Mais le système à points n'est pas incompatible avec un renforcement de la solidarité. On peut très bien décider d'augmenter la socialisation des risques.

Il y a un bloc contributif, qui sera nécessairement le reflet de votre carrière. Mais s'agissant du bloc de solidarité, de nombreuses questions se posent. Comment les points seront-ils octroyés ? Seront-ils financés par l'impôt ou par les cotisations salariales ?

Le principe selon lequel un euro cotisé ouvrira les mêmes droits ne peut valoir que pour l'aspect contributif. La valeur du point sera la même pour tous, mais les interruptions de carrière pour grossesse ou maladie peuvent se traduire par un nombre de points différent. Nous nous interrogeons aussi sur l'opportunité de distinguer, sur le relevé de compte annuel, les points issus du travail de ceux issus de la solidarité.

Monsieur Daudigny, je peux attester de la richesse du dialogue avec les partenaires sociaux. Ces derniers sont incontestablement des forces de proposition, le politique étant garant de l'intérêt général et les citoyens étant porteurs d'une intelligence collective. Nous tirerons la conclusion des ateliers citoyens début décembre.

Je souhaiterais établir un système de gouvernance reposant sur quatre piliers. Il faudra bien évidemment assurer le pilotage du système et la délicate phase de transition, mais aussi, me semble-t-il, prévoir des instances d'évaluation et de médiation.

S'agissant de la baisse des pensions, le Conseil d'orientation des retraites a tracé différentes trajectoires en fonction des hypothèses de croissance économique : les retraites évoluent de façon variable, mais toujours positivement ; en revanche la part du PIB qui leur est consacrée peut diminuer.

En outre, si la question de la valeur du point est importante, celle de son indexation l'est encore plus. En période d'inflation, les droits acquis peuvent perdre 20 à 30 % de leur valeur en quarante ans. La cohérence voudrait que l'indexation soit basée sur les salaires.

Trois fois ou quatre fois le plafond annuel de la sécurité sociale, monsieur Morisset ? La différence porterait sur 150 000 personnes, des salariés pour moitié, des sportifs, des auteurs et des professions libérales pour le reste. Cet arbitrage garantit le financement du système, permet la solidarité et concerne la quasi-totalité des fonctionnaires.

Comment permettre aux jeunes d'acquérir des droits le plus tôt possible ? Notre réflexion porte notamment sur les stages, l'apprentissage ou encore le travail en prison.

J'en viens à la problématique des aidants. Notre logique est que tout revenu permette d'acquérir des points. En revanche, ces derniers ne peuvent être assis que sur les revenus, et il me semble délicat d'accorder des points à la retraite à tous les bénévoles, comme le proposent certains élus. Nous réfléchissons toutefois sur la façon de convertir en points les prestations des aidants à l'égard des personnes fragiles ou dépendantes.

Vous m'avez interrogé sur les médecins, madame Lassarade. La limite d'âge s'imposera à tout le monde, y compris aux indépendants.

Oui, madame Lubin, nous voulons conclure un nouveau pacte social. Le contrat passé avec les agents publics, qui garantissait une bonne retraite en contrepartie d'une sous-rémunération, ne me semble plus adapté.

Madame Apourceau-Poly, la prise en compte des ruptures d'activité liées à la maladie ou au handicap fait partie de la discussion, éminemment politique, sur la construction du bloc de solidarité. Nous devons réfléchir à la complémentarité entre le bloc contributif, le bloc de solidarité et le filet de sécurité que constitue le revenu minimal d'existence pour les retraités.

Nous sommes bien évidemment très favorables à la concertation, madame Cohen, et je ne m'interdis pas de faire au Gouvernement des recommandations périphériques au domaine de la retraite, notamment sur l'égalité salariale entre les femmes et les hommes.

Nous souhaitons avoir la même richesse de dialogue avec tous les parlementaires, quelle que soit leur appartenance politique. Ce projet de société nécessite beaucoup d'intelligence, de responsabilité et d'espérance.

M. Alain Milon, président. - Je vous remercie, monsieur Delevoye. Vous avez pris soin de répondre à tout le monde, sauf au président de la commission sur le calendrier...

M. Jean-Paul Delevoye. - Excusez-moi ! Je gardais le meilleur pour la fin... Nous rencontrons aujourd'hui toutes les organisations syndicales de façon bilatérale pour arrêter notre calendrier de concertation pour les trois prochains mois.

Nous émettrons ensuite nos recommandations, qui devraient déboucher sur un projet de loi au premier semestre 2019. Je ne peux pas être plus précis à ce stade.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 - Audition de M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss)

M. Alain Milon, président. - Nous accueillons M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Acoss, l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale.

L'Acoss occupe une place importante dans le PLFSS pour 2019, notamment en raison de sa nouvelle mission d'interface financière ou de caisse de compensation entre le régime général de sécurité sociale et les autres administrations de sécurité sociale, en particulier les régimes de retraite complémentaire.

La question de la dette des différentes branches de la sécurité sociale reste également un point d'attention pour notre commission, d'autant que le Gouvernement semble désormais la considérer de façon très globale, les excédents cumulés de la branche AT-MP ayant, semble-t-il, vocation à compenser la dette des autres branches.

M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Acoss. - Notre rôle de caisse de compensation a connu une évolution en 2018, avec des prolongements en 2019.

En 2018, nous avons joué un rôle dans la compensation à l'Unédic des mesures de diminution puis de suppression des contributions salariales à l'assurance chômage. Nous avons intégralement compensé la perte pour l'Unedic, à l'euro près, et nous avons reçu en retour de l'État une fraction de TVA - 5,6 % -, calibrée pour correspondre au montant exonéré. Nous jouons un rôle de chambre de compensation dans le sens où, si nous garantissons à l'Unedic l'intégralité de la perte de recettes liée à la suppression des cotisations salariales, nous n'avons pas de garantie à l'euro près sur la fraction de TVA qui nous est versée. Tout décalage aura donc un impact sur les comptes de la sécurité sociale.

Ce schéma a été transposé en 2019 pour gérer l'extension des allégements généraux de cotisations sociales. Il est en effet prévu, pour compenser la suppression du CICE, de renforcer les allégements de cotisations patronales sur les salaires, notamment au niveau du SMIC. Ces allègements portent sur les cotisations patronales à l'assurance chômage et aux régimes complémentaires Agirc-Arrco. Là encore, nous jouerons un rôle de caisse de compensation, en reversant à l'Unédic et à l'Agirc-Arrco l'intégralité des cotisations exonérées. En regard, nous recevrons une fraction de taxe sur les salaires et de TVA.

Ce rôle de compensation, qui s'élargira donc en 2019, n'a pas posé de difficultés pour l'instant. La nouvelle « tuyauterie » qu'il nous faudra créer avec l'Agirc-Arrco ne devrait pas poser de problèmes non plus.

Vous avez également mentionné notre rôle dans la gestion de la trésorerie de la sécurité sociale, qui connaît une évolution importante dans le PLFSS pour 2019. En effet, une partie de la dette accumulée par le régime général et portée par l'Acoss a vocation à être reprise par la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la Cades.

Cette dette se compose des déficits cumulés du régime général non couverts par les précédentes reprises de dette, notamment celle votée en 2010.

Il convient de distinguer ce qui relève de la dette et des besoins de trésorerie. L'écart entre les deux tient, d'une part, aux fortes variations mensuelles de nos flux de trésorerie, d'autre part au fait que nous refinançons d'autres dettes que celle du régime général, en particulier celle du régime agricole.

Au sens comptable, on peut soit regarder globalement les comptes des différentes branches du régime général, soit se focaliser sur les branches déficitaires. Or, comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, la branche AT-MP a cumulé des excédents depuis plusieurs années. Ces excédents restent bien la « propriété » de cette branche, mais, dès lors que nous exerçons une gestion mutualisée de la trésorerie, nous couvrons le besoin de financement des autres branches avec les excédents de la branche AT-MP. Pour employer une image, c'est comme si un syndicat de copropriétaires finançait par une trésorerie mutualisée les défaillances de certains copropriétaires. Dans tous les cas, les crédits et les dettes des uns et des autres ne sont pas annulés.

Si l'on raisonne uniquement sur les déficits non repris, sans faire masse avec les excédents existants, la dette du régime général s'établirait à 26,5 milliards d'euros fin 2018. La Cades en reprendra 15 milliards d'euros, selon un calendrier qui reste à préciser. Par ailleurs, selon les prévisions pluriannuelles annexées au PLFSS, les excédents dégagés jusqu'en 2022 devraient permettre de couvrir les 11,5 milliards d'euros restant. Nous aurions donc une dette résiduelle de 1 milliard d'euros pour le régime général fin 2022.

Cette reprise de dette est réalisée sans allonger l'horizon de vie de la Cades, par des transferts de recettes de la sécurité sociale vers la Cades à hauteur des besoins correspondants.

Soyons clairs : aujourd'hui, l'Acoss n'éprouve aucune difficulté à placer la dette qu'elle gère sur les marchés, dans un contexte de recherche de bonnes signatures publiques et de taux extrêmement bas, voire négatifs. C'est contre-intuitif, je vous l'accorde, mais la dette rapporte aujourd'hui de l'argent au régime général. La reprise de dette ne répond donc pas à une nécessité technique immédiate. Elle vise à anticiper un retournement de taux - nous y sommes plus exposés dans le cadre d'un financement à court terme - ou à aborder avec une situation financière apurée un éventuel retournement de cycle économique.

Si nous n'avions pas procédé à certaines opérations, le régime général allait constituer de très importants excédents dans les années à venir. Une partie de ces excédents sera donc laissée au régime général, une autre donnera lieu à des réductions de compensation bénéficiant au budget de l'État, une dernière enfin sera utilisée pour transférer des recettes à la Cades et financer la reprise de dette.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - L'Acoss est-elle rodée pour aborder la compensation des exonérations de contributions patronales sur les retraites complémentaires ?

Par ailleurs, cette compensation ne fera-t-elle pas peser un risque financier sur les caisses du régime général et vous semble-t-il possible de pérenniser ce système ?

Le PLFSS prévoit également de réinstaurer une exonération de cotisations salariales pour les heures supplémentaires et complémentaires.

D'après votre expérience, identifiez-vous un risque de contournement du dispositif par les entreprises qui préféreraient, par exemple, avoir recours aux heures supplémentaires plutôt que d'augmenter les salaires ?

Nous avons visité l'Urssaf du Nord-Pas-de-Calais pour voir comment se déroulait l'intégration du régime social des indépendants (RSI) dans le régime général. Le processus semble bien se passer et cette visite a permis de lever un certain nombre d'inquiétudes que nous pouvions légitimement avoir. L'article 16 du PLFSS prolonge en 2019 l'expérimentation de l'autoliquidation des cotisations sociales des travailleurs indépendants, déjà prévue dans le PLFSS pour 2018. Pourriez-vous nous préciser la nature du dispositif expérimental et les raisons du retard dans sa mise en oeuvre ? Avez-vous identifié les risques susceptibles de compromettre la réussite de cette expérimentation ? Cet article 16 vise aussi à simplifier aussi le calcul des cotisations sociales des travailleurs indépendants. Le dispositif vous parait-il intelligible ? Les modalités de calcul nous semblent quelque peu complexes...Enfin, que pensez-vous de l'idée d'utiliser à terme, comme assiette des revenus, le revenu brut, comme pour les salariés, et non plus le revenu net, même si cette piste a été repoussée par l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) dans un de ses rapports ?

M. Jean-Noël Cardoux. - Nous approchons enfin de la vérité sur les transferts entre l'Acoss et la Cades. Vous nous avez donné un chiffre de 26,5 milliards d'euros qui, à mon sens, correspond à la réalité puisque, en dépit des jeux sur la trésorerie en utilisant l'excédent de la branche accidents du travail (ATMP), le déficit non transféré de l'Acoss équivaut aux déficits cumulés qui n'ont pas été repris par la Cades. Vous l'avez clairement dit. Il serait beaucoup plus clair, lorsque l'on communique sur ces chiffres de bien montrer la différence entre les besoins de trésorerie dans l'année et les déficits non transférés. Lors de nos auditions, un membre du gouvernement a chiffré ce déficit à 28 milliards d'euros tandis qu'un de ses collègues l'a chiffré à 23 milliards...Nous confirmez-vous que le déficit s'élève bien à 26,5 milliards d'euros ? 15 milliards d'euros devraient être repris par la Cades sans augmentation de sa durée de vie. En définitive, il restera 11,5 milliards que l'on espère amortir grâce à la croissance. La Cades devrait bénéficier d'une affectation supplémentaire de CSG, mais qui sera limitée à 5 milliards d'euros. Cela sera-t-il suffisant pour amortir ces 15 milliards ? Quant à la croissance, il semble que l'alignement des planètes soit passé. La conjoncture économique permettra-t-elle d'amortir la dette ?

Enfin, plutôt que de transférer des points de la CSG, qui joue le rôle d'une taxe passe-partout, ne serait-il pas plus logique de reconnaitre que la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) a été créée pour amortir la dette sociale, et de calculer le montant nécessaire en conséquence, quitte à réduire la CSG à due concurrence pour ne pas accroitre la pression fiscale ?

M. Yann-Gaël Amghar. - Les nouvelles opérations de compensation en 2019 avec l'Agirc-Arrco ne poseront pas de difficultés. Nous gérons déjà les compensations de beaucoup d'organismes comme les autorités organisatrices de transport ou les fonds de formation. Selon la théorie macroéconomique, la masse salariale, que l'on doit compenser, et la TVA, fondée sur la consommation, évoluent de manière identique à moyen terme. Il ne faut donc pas craindre un désajustement à moyen terme. L'important est que le Parlement se prononce sur la fraction de TVA affectée chaque année et que le montant transféré corresponde au montant à compenser.

Concernant l'exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires, la théorie économique a pu mettre en avant un risque de substitution. C'est pourquoi la législation prévoit certaines précautions pour éviter une substitution d'éléments de rémunération par des heures supplémentaires. Si par exemple un élément de rémunération, comme une prime fixe, est supprimée dans les 12 mois suivant la mise en place de l'exonération sur les heures supplémentaires, l'exonération pourra être remise en cause. Nous ferons des contrôles. Dans tous les cas, le recours aux heures supplémentaires devra s'exercer dans le respect du code du travail et des conventions collectives.

L'intégration du régime des indépendants au régime général progresse selon une bonne dynamique. Les indicateurs sont très positifs, qu'il s'agisse de la prise en charge des appels téléphoniques, de la réduction des impayés ou de la baisse du nombre des réclamations. Par ailleurs, les offres de services, qui avaient été annoncées par le gouvernement, se mettent en place, comme une offre de service digital pour les micro-entrepreneurs, avec une possibilité de déclarer ou de payer sur une application mobile. Le site dédié aux auto-entrepreneurs qui était très vétuste a été refondu. L'autoliquidation sera expérimentée à partir de janvier.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Quid des salariés du RSI ?

M. Yann-Gaël Amghar. - Les salariés sont toujours salariés des Caisses déléguées à titre transitoire. Les négociations en vue de définir un accord d'accompagnement n'ont pas abouti, mais les employeurs du régime général ont mis en place des mesures d'accompagnement. Des rencontres sont organisées entre les salariés du RSI et leurs futurs employeurs. Un processus de recueil de voeux a été mis en place. On vient de finir de recueillir les voeux d'affectation des salariés. Un travail de rapprochement de ces voeux d'affectation avec les besoins d'emplois des différentes branches va se dérouler. Des entretiens seront organisés sur cette base, avec l'objectif de satisfaire le plus grand nombre de premiers choix. Si le premier choix ne peut être satisfait, un second entretien sera organisé, et ainsi de suite, afin d'affecter l'intégralité des salariés. Les employeurs se sont engagés à ne pas procéder à des licenciements économiques, à ne pas imposer de mobilité géographique, et à accompagner les mobilités géographiques ou fonctionnelles. Le souhait est d'aboutir le plus rapidement possible pour donner aux salariés du RSI une visibilité sur les affectations, sans attendre la date butoir de la fin de l'année 2019, et de pouvoir intégrer des salariés avant cela pour lisser le processus. Une négociation est en cours sur l'accord de transition, c'est-à-dire sur la translation des rémunérations et avantages liés à la convention collective du RSI dans la convention collective du régime général. Nous espérons conclure le processus pendant l'hiver 2018-2019.

Il n'y a pas, à mon sens, de retard dans le chantier de l'autoliquidation. La loi de financement pour 2018 avait prévu une fin d'expérimentation le 30 juin, ce qui n'est pas le bon moment. Mieux vaut aligner le calendrier de l'expérimentation sur celui de l'examen du PLFSS pour que le législateur puisse prolonger ou généraliser l'expérimentation s'il le souhaite. Il serait donc souhaitable que l'expérimentation aille jusqu'à la fin de l'année 2019.

Aujourd'hui, au titre de 2018, les indépendants, ont payé, en début d'année, des cotisations provisoires sur la base du dernier revenu connu, celui de 2016. Au moment de la déclaration de revenus, l'échéancier est ajusté en fonction des revenus de 2017. Fin 2019 enfin, il y aura un ajustement au titre des revenus déclarés définitivement en 2018. Je note d'ailleurs que le passage de l'impôt à la source consiste finalement à aligner le calendrier de l'impôt sur le revenu sur le calendrier que les indépendants connaissent déjà pour les cotisations sociales. Avec le système qui sera expérimenté à partir de l'année 2019, un entrepreneur pourra déclarer en ligne son estimation de revenu du mois passé. Son échéancier s'ajustera immédiatement et il pourra modifier son estimation de revenu tous les mois. In fine, une régularisation aura lieu en fonction des revenus effectifs. Ce service sera facultatif parce que tous les indépendants n'ont pas les mêmes besoins. Ceux qui ont des revenus variables apprécient cette possibilité d'ajustement mensuel, mais celle-ci sera moins utile à ceux qui ont des revenus plus stables. Nous avons coconstruit ce projet, en 2018, avec les travailleurs indépendants. Durant le premier semestre, nous avons organisé des ateliers avec un panel indépendant pour identifier les besoins et les fonctionnalités attendues. Depuis juin, nous travaillons à des prototypes, à définir l'interface. Nous sommes désormais en phase de développement pour pouvoir lancer l'expérimentation à partir de janvier 2019. Les premiers retours des panels sont positifs, ils apprécient la simplicité du modèle. L'expérimentation, en 2019, ne concernera que les artisans et les commerçants, hors départements d'outre-mer, qui payent de manière mensuelle. Si le résultat est positif, nous proposerons, en 2020, ce service aux professions libérales, à ceux qui payent de manière trimestrielle et aux outre-mer. Ce service permet d'assurer la contemporanéité entre le revenu et la cotisation. Le système repose sur la confiance à l'égard des travailleurs indépendants. Si un écart important de revenu apparaît entre les déclarations mensuelles et la régularisation finale, il n'y aura pas de pénalités. À chacun de savoir estimer son revenu. L'intérêt des indépendants n'est pas de sous-estimer leur revenu mensuel et de créer une dette qu'ils devront solder à la fin.

La définition de l'assiette est complexe, en effet. L'assiette des cotisations sociales des indépendants est l'assiette nette des cotisations, alors que la CSG est assise sur une assiette brute. Cela signifie que l'on demande aux indépendants de déclarer le montant des cotisations qui est pourtant le résultat même de leur calcul...La formule de calcul est un peu sophistiquée et le système n'est pas totalement intuitif. C'est pour cela que le PLFSS prévoit, non pas un changement de l'assiette, mais que les organismes de recouvrement puissent mettre à disposition du travailleur indépendant le résultat de ce calcul, de façon à ne pas leur demander de le recalculer eux-mêmes. C'est une amélioration, mais on s'inscrit dans un cadre qui reste complexe. Vous posez la question du passage à une assiette brute à des fins de lisibilité et de simplicité, afin d'aligner l'assiette des cotisations sociales et celle de la CSG, et d'éviter aux gens de déduire eux-mêmes des cotisations qu'ils ont eux-mêmes calculées. Cette évolution serait pourtant problématique. En effet, dès lors que le rapport entre le revenu brut et net n'est pas le même pour tous les indépendants, il semble extrêmement difficile de réaliser un changement de ce type sans faire des perdants et des gagnants. Cela rendrait aussi encore plus difficile les comparaisons des niveaux de prélèvements entre les différents groupes professionnels. Or, dans le cadre de la réforme des retraites, l'enjeu est de pouvoir disposer de comparaisons entre les différents groupes socio-professionnels. L'assiette brute des salariés ne correspond ni au brut ni au net des indépendants. Le brut des indépendants correspond en fait au super-brut des salariés. Cela rend les comparaisons des niveaux de prélèvements très délicates car les taux faciaux ne disent rien du taux effectif de prélèvement.

Monsieur Cardoux, le chiffre de 23,5 milliards d'euros correspond à la dette fin 2017, tandis que celui de 28 milliards d'euros correspond à la dette fin 2019, sans les excédents de la branche AT-MP. 15 milliards d'euros seront transférés à la Cades : 1,5 milliard en 2020, 3,5 milliards en 2021, 5 milliards en 2022 et 5 milliards en 2023. Quant à l'arbitrage entre augmentation de la CRDS et baisse de la CSG, d'une part, et l'affectation de la CSG, d'autre part, il s'agit d'une affaire de choix, dans la mesure où le niveau de prélèvements serait équivalent, sur le caractère transitoire ou non du prélèvement affecté.

Mme Frédérique Puissat. - Je tiens à vous remercier d'avoir mis en place les mécanismes de compensation financière. Cela a dû représenter un travail important pour toutes vos équipes. S'agissant de l'assurance-chômage, il a été annoncé que les transferts seront compensés à l'euro près. Toutefois, entre-temps, la loi sur l'avenir professionnel a changé le périmètre des bénéficiaires en incluant les indépendants. Il a été difficile d'estimer le coût de cette mesure, que l'on estime finalement à 500 millions d'euros. Sera-t-il possible de flécher ce dispositif pour évaluer son coût avec précision ?

Mme Laurence Cohen. - Les nouvelles exonérations de cotisations patronales prévues dans le PLFSS, y compris le remplacement du CICE, ne devraient plus être compensées qu'à 50 % par l'État. La règle d'or édictée en 2004 selon laquelle l'État devrait compenser intégralement à la Sécurité sociale le coût des exonérations de cotisations patronales est ainsi mise à mal. Quel sera l'effet de cette décision pour la dette de l'Acoss et la pérennité du système de sécurité sociale ?

L'Acoss place la dette sociale auprès d'établissements bancaires qui font actuellement l'objet de contentieux pour fraude et blanchiment d'argent. Comment expliquez-vous que les cotisations des assurés sociaux aboutissent sur les marchés financiers ? Quel est le montant de la rémunération de ces établissements ? L'État et l'Acoss sont-ils conscients des doutes quant à la sincérité de ces établissements mis au jour par l'affaire des Panama papers ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Ma question est similaire. Quel sera l'effet de la non-compensation de l'exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires ? Est-ce normal ?

M. Jean-Louis Tourenne. - La loi Pacte prévoit d'exonérer les entreprises du forfait social sur l'intéressement et la participation. Il n'y aura vraisemblablement pas de compensation. Les entreprises ne seront-elles pas incitées à transformer des hausses de salaires en intéressement ou en participation, même si la loi s'y oppose ? Le transfert du CICE vers une baisse de cotisations pérenne pour les entreprises ne sera vraisemblablement pas compensé. Il est aussi envisagé que l'État reverse au budget général les excédents de la Sécurité sociale au-delà d'un seuil d'un milliard d'euros. Cela ne met-il pas en péril le remboursement de la dette ? L'Acoss pourra-t-elle continuer à verser des prestations sans recevoir les recettes nécessaires ?

Mme Nadine Grelet-Certenais. - Quelles seront les conséquences budgétaires du reste à charge zéro pour l'optique et les soins dentaires ? Les coûts supplémentaires seront-il absorbés par les complémentaires ? Doit-on craindre une hausse des cotisations ?

M. Daniel Chasseing. - Quelle sera la participation au budget de l'État de la Sécurité sociale avec l'exonération des heures supplémentaires, la transformation du CICE et le dispositif « zéro charge » au Smic ?

M. Yves Daudigny. - En 2018, l'Acoss a joué le rôle de caisse de compensation pour l'Union nationale interprofessionnelle pour l'emploi dans l'industrie et le commerce, l'Unédic. En 2019 elle jouera le même rôle pour l'Agirc-Arrco. Est-ce la première fois que l'Acoss sort du périmètre de la Sécurité sociale ?

M. Yann-Gaël Amghar. - L'Acoss assure depuis longtemps des missions de collecte hors du périmètre de la Sécurité sociale. Elle est ainsi organisme collecteur pour l'Unédic depuis 2011. Nous collectons aussi pour les organisatrices de mobilité le versement transport, certaines contributions au titre de la formation. Certes il ne s'agit pas de missions de compensation, mais au travers de ces missions de collecte nous avons des relations de trésorerie avec des organismes régimes en dehors de la Sécurité sociale.

La non-compensation des exonérations de charges relève d'un choix politique sur lequel l'opérateur n'a pas à se prononcer. Dans l'état actuel des prévisions économiques, ces non-compensations n'empêcheront pas un retour de la Sécurité sociale à l'équilibre, voire à une situation excédentaire.

Faut-il craindre des effets de substitution à cause des exonérations  de charges ? Aujourd'hui la loi interdit toute substitution : un employeur qui supprimerait une prime fixe pour la remplacer par de l'intéressement se mettrait hors la loi. Mais la question peut se poser à long terme, avec un arbitrage entre dynamique salariale ou abondement de l'intéressement ou recours aux heures supplémentaires. La réponse relève de l'analyse économique.

Je ne peux pas répondre à la question sur le « reste à charge zéro ». Il faudrait plutôt interroger l'Assurance-maladie à ce sujet.

Même si l'extension de la couverture chômage aux indépendants relèvera de Pôle emploi, je pense que l'organisme sera en mesure de suivre le coût de cette mesure et de l'évaluer.

La politique de financement de l'Acoss repose à la fois sur des avances par certains établissements, principalement la Caisse des Dépôts et consignations (CDC), et sur l'émission de titres sur les marchés financiers.

M. Alain Gubian, directeur des statistiques, des études et de la prévision, directeur financier de l'Acoss. - Depuis plusieurs années la part du financement obtenue sur les marchés financiers est très forte. La CDC nous fait des avances les jours difficiles, comme le 9 du mois, jour où nous payons les pensions et où la CDC nous avance 2,5 milliards d'euros. Le financement de l'Acoss est délicat parce que les variations de trésorerie sont très fortes. La CDC nous fait des avances ponctuelles de trésorerie. Le reste du financement, à hauteur de 95 % environ, provient des marchés financiers. Les investisseurs sont rémunérés aux taux de marché - ils sont d'ailleurs négatifs actuellement. Les intermédiaires bancaires sont rémunérés grâce à des écarts de taux qui sont très limités. Notre facture bancaire principale est celle de la CDC qui est liée à la tenue du compte. Les banques interviennent aussi pour les Urssaf et les CPAM dans le cadre d'un marché avec une rémunération pour le service rendu. La rémunération liée aux échanges financiers sur les marchés est très limitée. Je reste à votre disposition pour vous fournir une réponse plus complète.

Mme Laurence Cohen. - Volontiers !

M. Yann-Gaël Amghar. - Je rappelle aussi que, comme les taux sont négatifs, la dette nous rapporte environ 100 millions d'euros par an.

Monsieur Cardoux, en 2019, l'exonération de cotisations salariales coûtera 600 millions d'euros, tout comme l'exonération du forfait social, tandis que le changement de seuil de la CSG coûtera 300 millions d'euros. Quant à la transformation du CICE en allègement de charges, elle devrait faire l'objet d'une compensation.

M. Alain Milon, président. - Je vous remercie.

Proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants - Examen des amendements de séance au texte de la commission

Article 1er

M. Olivier Henno, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°  1 rectifié bis qui renforce la cohérence du dispositif porté par la proposition de loi, avec l'avantage de ne pas oublier les fonctionnaires.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 1 rectifié bis.

Article 2

Mme Nadine Grelet-Certenais. - L'amendement n° 5 vise à rétablir le texte initial de la proposition de loi en autorisant le proche aidant à cumuler l'indemnité perçue au titre du congé de proche aidant avec la prestation de compensation du handicap (PCH) ou avec la rémunération versée au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA).

M. Olivier Henno, rapporteur. - Avis défavorable. La commission s'est montrée soucieuse d'éviter les effets d'aubaine liés au cumul de l'indemnité de proche aidant et d'autres indemnités.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°5.

M. Olivier Henno, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 4 rectifié bis. Cet amendement entend associer les "usagers" au fonds spécifiquement dédié au financement de l'indemnité de proche aidant. De quels usagers s'agit-il? Nous ne sommes pas dans le cadre de la gestion d'un établissement ou d'un service public, cadre dans lequel l'amendement se justifierait parfaitement, mais dans celui de l'aide apportée par un proche dans le strict cadre familial.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°4 rectifié bis.

Mme Nadine Grelet-Certenais. - L'amendement n° 6 vise à rétablir la suppression du nombre de renouvellements possibles du congé de proche aidant du champ de la négociation collective, ouvrant ainsi la possibilité d'un nombre de renouvellements non plafonnés dans la limite de trois années.

M. Olivier Henno, rapporteur. - Avis défavorable. Nous souhaitons maintenir dans le champ de la négociation collective la possibilité de limiter le nombre de renouvellements possibles du congé de proche aidant, dans la limite de trois ans. Cette disposition permet une meilleure visibilité de la mesure pour les employeurs.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.

Articles additionnels après l'article 2

Mme Nadine Grelet-Certenais. - L'amendement n° 7 vise à préciser que le conseil en évolution professionnelle (CEP) concerne bien les personnes en situation de handicap et les proches aidants. Cette mesure permettra à ces derniers de bénéficier d'un accompagnement professionnel gratuit et personnalisé, assuré par des conseillers d'organismes habilités afin d'offrir à ces personnes les meilleures perspectives d'insertion dans l'emploi. Cet amendement est directement inspiré du rapport de Dominique Gillot, présidente du Conseil National Consultatif des Personnes Handicapées, pour lutter contre la désinsertion professionnelle des personnes handicapées et des aidants.

M. Olivier Henno, rapporteur. - Avis défavorable. Je vous propose d'en débattre en séance. Le premier alinéa de l'article visé dispose que « toute personne peut bénéficier tout au long de sa vie professionnelle d'un conseil en évolution professionnelle ». L'amendement est donc d'emblée satisfait. Il l'est aussi par ailleurs au titre de dispositions parallèles: les bénéficiaires de l'Obligation d'emploi des travailleurs handicapés (OETH), les salariés atteints de maladies chroniques et les proches aidants - notamment grâce à l'article 1er de la présente proposition de loi - font l'objet de dispositions spécifiques régies par la négociation collective, bien souvent plus favorables que le droit commun.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7.

Mme Nadine Grelet-Certenais. - L'amendement n° 9 vise à placer les aidants et les personnes en situation de handicap au rang des priorités dans le cadre du programme national prévu à l'article L. 6122-1 du code du travail.

M. Olivier Henno, rapporteur. - Avis défavorable. Lors de la discussion de la loi sur la liberté de choisir son avenir professionnel, mon groupe s'était montré extrêmement réservé quant au transfert de la région à l'État de la compétence en matière de formation. Le texte final prévoit la possibilité pour l'État de financer un programme national destiné à répondre à un besoin additionnel de qualification au profit de jeunes sortis du système scolaire ou de personnes n'ayant pas le baccalauréat. Le public-cible de ce programme est extrêmement précis et il ne me paraît pas souhaitable d'y intégrer toutes les personnes handicapées, les proches aidants et les personnes menacées d'exclusion professionnelle. Ce serait contraire au principe de la compétence régionale et cela ferait aussi courir le risque d'une concurrence avec les organismes déjà chargés de la formation de ces publics.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 9.

Mme Nadine Grelet-Certenais. - L'amendement n° 8 est aussi inspiré du rapport de Dominique Gillot. Il s'agit de veiller à ce que les salariés, en risque de désinsertion professionnelle pour cause de maladie, d'accident ou de diagnostic de handicap, bénéficient d'une reconversion, ou d'une promotion sociale ou professionnelle, par des actions de formation spécifiques.

M. Olivier Henno, rapporteur. - Avis favorable. L'idée est judicieuse.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 8.

Article additionnel après l'article 5

M. Olivier Henno, rapporteur. - Demande de retrait sinon avis défavorable pour l'amendement n° 3 rectifié bis. L'intention de notre collègue Saury est tout à fait louable, mais elle est déjà largement satisfaite par le droit existant, qui dispose que la conférence des financeurs a pour mission de venir en soutien des aidants.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 3 et, à défaut, y sera défavorable.

Article 6

Mme Jocelyne Guidez. - Je retirerai l'amendement n° 2 rectifié avant la séance car il est satisfait.

M. Alain Milon, président. - Dont acte.

Article additionnel après l'article 6

M. Olivier Henno, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 10, conformément à notre jurisprudence constante sur les demandes de rapport.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 10.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

Article 2

M. Olivier Henno, rapporteur. - L'amendement n°  18 approfondit la cohérence du dispositif et son rapprochement avec l'allocation journalière de présence parentale en retirant l'employeur du circuit de son versement.

L'amendement n° 18 est adopté.

M. Olivier Henno, rapporteur. - L'amendement n°  19 précise le périmètre du non-cumul de l'indemnité de proche aidant, en ajoutant la rémunération touchée par l'aidant au titre de l'APA.

L'amendement n° 19 est adopté.

L'amendement de coordination n° 11 est adopté.

Article 4

L'amendement de coordination n° 12 est adopté.

M. Olivier Henno, rapporteur. - L'amendement n°  14 propose que la matière visée par l'article 6 soit explicitée par un décret en Conseil d'État qui préciserait, notamment, l'organisme destinataire de la demande de la personne aidée d'intégrer le nom de son aidant au sein de sa carte Vitale et les modalités de communication du guide de proche aidant.

M. Bernard Jomier. - La succession des amendements sur ce thème montre que le dispositif n'est pas abouti. Le dossier médical personnel offre un niveau de sécurité très supérieur à celui d'une carte Vitale. L'inscription de ces informations sur le DMP garantirait donc leur sécurité. Plus une information est sensible plus elle doit être sécurisée. Il s'agit ici d'informations relatives à la vie privée. Avec le DMP, l'information sera accessible aux personnes qui en auront besoin, aux médecins de l'hôpital, par exemple, en cas d'accident. La carte Vitale ne répond pas aux mêmes objectifs. Il est vrai que l'on attend le DMP depuis de nombreuses années...Toutefois, comme il devrait entrer en vigueur prochainement, c'est ce support que l'on devrait privilégier. Cela n'empêche pas de créer une carte nominative de l'aidant par ailleurs pour s'identifier.

Mme Pascale Gruny. - A force de vouloir sécuriser, on n'avance pas ! Pourtant il s'agit de sujets essentiels pour la santé. Je travaille sur le DMP depuis 2005... Je ne vois pas le problème qu'il y a à connaître l'identité de la personne aidante. Au contraire.

Mme Jocelyne Guidez. - Je comprends le débat. Toutefois, à force de multiplier les barrières, rien ne bouge. Lorsque l'ai avancé l'idée d'une carte de l'aidant, j'ai eu l'impression de provoquer une révolution ! Cette carte serait pourtant utile. J'ai rencontré une jeune femme dont le mari est paralysé à la suite d'un accident. Cette femme travaille. S'il lui arrive quelque chose sur la route, personne ne saura qu'elle s'occupe d'une personne aidée à la maison qui a besoin d'elle. Si l'information est marquée sur la carte Vitale, à son arrivée à l'hôpital, ils le sauront. Cette carte est aussi une forme de reconnaissance pour les aidants.

M. Olivier Henno, rapporteur. - Nous nous sommes beaucoup interrogés sur ce sujet. J'étais initialement réservé à l'idée d'une inscription sur la carte Vitale et favorable à l'idée d'une carte du proche aidant Mais le DMP comporte déjà la possibilité d'ajouter le nom d'une personne proche. Il semblait à la CNIL comme au Gouvernement que cette inscription était le dispositif le plus abouti, le plus simple et le plus sécurisé.

L'amendement n° 14 est adopté.

Article 6

M. Olivier Henno, rapporteur. - L'amendement n°  13 propose une réciprocité dans le mécanisme introduit par la proposition de loi sur la possibilité d'intégrer le nom de la personne aidante sur la carte Vitale de la personne aidée. L'amendement élargit le champ du mécanisme en permettant à l'aidé de figurer sur la carte Vitale de l'aidant.

Mme Élisabeth Doineau. - Est-ce vraiment possible ? Il sera possible d'inscrire cette précision sur le dossier médical personnel (DMP) dès sa généralisation qui est prévue pour novembre.

M. Olivier Henno, rapporteur. - Cette proposition a reçu un avis favorable de la CNIL et du Gouvernement qui a trouvé que cette idée était réalisable.

L'amendement n° 13 est adopté.

M. Olivier Henno, rapporteur. - L'amendement n°  15 précise le destinataire de la désignation de la personne de confiance d'une personne qui n'est pas admise en soins hospitaliers ou médico-sociaux. La caisse primaire d'assurance maladie n'étant pas le bon interlocuteur, il est préférable de renvoyer au médecin traitant.

L'amendement n° 15 est adopté.

M. Olivier Henno, rapporteur. - L'amendement n°  16 précise l'objet du site internet créé par la proposition de loi, afin que ce dernier remplisse réellement et pratiquement la mission de soutien individuel que le législateur lui assigne.

L'amendement n° 16 est adopté.

Intitulé de la proposition de loi

M. Olivier Henno, rapporteur. - L'amendement n°  17 vise à simplifier le titre de la proposition de loi.

L'amendement n° 17 est adopté.

TABLEAU DES AVIS

Auteur

Objet

Avis de la commission

Article 1er
Intégration du thème des proches aidants à la négociation collective

Mme GUIDEZ

1 rect. bis

Priorité au CPF

Favorable

Article 2
Indemnisation du congé de proche aidant

Mme GRELET-CERTENAIS

5

Cumul de l'indemnité

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

4 rect. bis

Conseil de gestion du fonds

Défavorable

Mme GRELET-CERTENAIS

6

Renouvellement du CPA

Défavorable

Article additionnel après l'article 2

Mme GRELET-CERTENAIS

7

Conseil en évolution professionnelle

Défavorable

Mme GRELET-CERTENAIS

9

Programme national de formation

Défavorable

Mme GRELET-CERTENAIS

8

Reconversion ou promotion sociale

Favorable

Article additionnel après l'article 5

M. SAURY

3 rect.

Conférence des financeurs

Défavorable

Article additionnel après l'article 6

Mme GRELET-CERTENAIS

10

Rapport sur les jeunes aidants

Défavorable

Proposition de loi portant suppression de la prise en compte des revenus du conjoint dans la base de calcul de l'allocation aux adultes handicapés - Examen des amendements de séance

M. Alain Milon, président. - Aucun amendement de séance n'a été déposé sur ce texte.

La réunion est close à 11 h 40.

Jeudi 25 octobre 2018

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Audition de Mme Claire Compagnon, candidate à son renouvellement pour la fonction de présidente du conseil d'administration de l'Office national d'indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales (Oniam) (en application de l'article L. 1451-1 du code de la santé publique)

M. Alain Milon, président. - Nous entendons ce matin Mme Claire Compagnon, inspectrice générale des affaires sociales, présidente depuis 2015 du conseil d'administration de l'Office national d'indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales (Oniam). Mme Compagnon est candidate au renouvellement de ses fonctions et en application de l'article L. 1451-1 du code de la santé publique, sa nomination doit être précédée de son audition par les commissions compétentes du Parlement. L'audition par la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale a eu lieu hier.

L'Oniam a été institué par la loi Kouchner de 2002 sur les droits des malades et la qualité du système de santé. Sa mission générale porte sur l'indemnisation des accidents médicaux non fautifs, soit directement, soit par l'intermédiaire des commissions régionales de conciliation et d'indemnisation (CCI). Son rôle a été étendu aux victimes de l'hépatite C contractée par transfusion sanguine et à celles du benfluorex (Mediator) et du valproate de sodium (Dépakine).

À la suite de son contrôle par la Cour des comptes en 2016 et d'une mission d'appui de l'inspection générale des affaires sociales, l'Oniam a dû engager un plan de redressement de sa gestion et d'amélioration de son fonctionnement dans l'intérêt du droit des victimes à la réparation de l'aléa thérapeutique, institué par la loi du 4 mars 2002.

En particulier, l'articulation entre l'Oniam, les 23 commissions de conciliation et d'indemnisation (CCI) et la Commission nationale des accidents médicaux (CNAMed) s'est révélée problématique : des divergences d'appréciation entre l'Oniam et les CCI ont pu conduire à un allongement des délais, une augmentation du nombre des contentieux, et entamer en définitive la confiance des victimes dans la cohérence du dispositif de règlement amiable.

Lorsque notre commission a entendu Sébastien Leloup le 22 février 2017, préalablement à sa nomination comme directeur général, l'Oniam traversait une grave crise.

Votre audition, madame Compagnon, sera ainsi l'occasion de vous interroger sur une clarification des responsabilités respectives de l'office, des CCI et de la CNAMed. Pensez-vous, comme le suggère la Cour des comptes, qu'il faille inscrire dans la loi l'opposabilité des avis des CCI à l'Oniam ? Quelles pistes avez-vous pu identifier pour constituer un vivier d'experts rapidement mobilisables auprès des CCI, afin de réduire le délai d'examen des dossiers ?

Quel bilan faites-vous de l'indemnisation spécifique des accidents sériels causés par le Mediator (benfluorex), la Dépakine (valproate de sodium) ou encore la vaccination contre la grippe H1N1 ? Dans ces cas bien spécifiques, les dispositifs de règlement amiable ont-ils effectivement été préférés aux voies contentieuses ?

Mme Claire Compagnon, présidente du conseil d'administration de l'Oniam. - L'Oniam est un établissement public de l'État, chargé de larges missions sur les accidents médicaux. Je vous présenterai des éléments de bilan après les trois années que j'ai passées à la tête du conseil d'administration de cet organisme, période pendant laquelle de nouvelles missions importantes lui ont été confiées - je songe à l'indemnisation des victimes de la Dépakine - et où des contrôles sont intervenus qui ont eu de grands retentissements. Je vous dirai aussi comment je souhaite poursuivre le travail mené depuis trois ans.

Inspectrice générale des affaires sociales en détachement, j'ai eu un parcours professionnel atypique, dans des ONG, comme l'association Aides et la Ligue nationale contre le cancer. C'est ainsi que j'ai initié la démarche des états généraux des malades atteints de cancer, la réforme des politiques de lutte contre le cancer, ainsi que les plans successifs destinés à la traduire concrètement. J'ai mené des travaux sur la maltraitance dans les établissements de santé, sur la réforme de la loi de 2002 relative à la démocratie sanitaire ; j'ai rédigé un rapport à la demande de la ministre Marisol Touraine, Pour l'An II de la démocratie sanitaire. J'ai été nommée inspectrice générale à l'IGAS. Au sein de l'inspection générale, j'ai conduit des travaux sur l'autisme et l'évaluation des politiques publiques. J'ai été nommée en avril dernier déléguée interministérielle à la stratégie nationale autisme et troubles du neurodéveloppement. Je me suis donc attachée à des causes majeures de santé publique, et je souhaiterais poursuivre ma tâche au sein de l'Oniam.

Le dispositif d'indemnisation actuel est issu de la loi du 4 mars 2002, qui traitait pour la première fois de responsabilité et de gestion des défaillances professionnelles, de la prise en charge des victimes et de la couverture des risques. Une réparation amiable, gratuite, rapide et équitable a été instaurée, pour les accidents médicaux d'une certaine gravité, même dans le cadre de la responsabilité sans faute. Il s'agit de dommages particulièrement douloureux, des événements traumatiques. Tout le monde a besoin de comprendre ce qui s'est passé, victimes, personnel de santé, assurances, Oniam pour la solidarité nationale.

Quelques mots sur les faits marquants qui sont survenus durant mon mandat, de juin 2015 à juin 2018. Je me suis donné pour objectif de maintenir « l'attractivité » du dispositif Oniam, qui est en concurrence, si l'on peut dire, avec les procédures judiciaires. Pour réduire le différentiel d'indemnisation, j'ai obtenu une revalorisation du barème, au 1er janvier 2016. Le prix horaire d'assistance par une tierce personne a été porté de 9,70 euros à 13 euros. Les préjudices extrapatrimoniaux ont été revalorisés de 16 %. Au 1er janvier 2018, la table de capitalisation qui sert au calcul de l'indemnisation a été également revue à la hausse, et l'ajustement est à présent automatique sitôt publié le barème de la sécurité sociale. Enfin, en raison d'une évolution jurisprudentielle, nous avons été amenés à mieux indemniser les victimes indirectes d'infections nosocomiales.

La loi de finances pour 2017 a confié à l'Oniam une nouvelle mission concernant la Dépakine. Nous avons démarré en 2017 le travail de préfiguration. Aujourd'hui, le dispositif a commencé à fonctionner. Nous avions à l'origine peu d'indications sur le nombre de personnes qui pourraient être concernées. Une étude seulement, de l'épidémiologiste Catherine Hill, estimait entre 3 000 et 12 000 le nombre d'enfants ayant été exposés in utero au valproate de sodium. Depuis lors, l'Agence nationale du médicament et des produits de santé (ANSM) et de la Caisse nationale d'assurance maladie (CNAM) ont établi que les enfants dont la mère avait pris de la Dépakine durant sa grossesse présentaient quatre à cinq fois plus de risques de troubles dans leur neurodéveloppement ; la CNAM a aussi pu estimer, à partir des données du système national d'information inter-régimes de l'assurance maladie (Sniiram), qu'ils seraient entre 16 000 et 30 000, nés entre 1967 et 2016, touchés par le valproate. L'étude n'a pris en compte que les cas les plus graves.

À ce jour, seulement 323 demandes de victimes directes et 764 demandes de victimes indirectes sont à l'instruction à l'Oniam. Par conséquent, l'activité devrait croître considérablement dans les années à venir, sauf si l'information ne passe pas correctement, et si tel est le cas, se pose alors un problème d'accès au droit. Le collège d'experts a examiné 70 dossiers, il a établi 33 rapports, dont 28 concluent à l'imputabilité. Le taux de réponse positive est donc très élevé. Quant à la phase d'indemnisation, elle démarrera lorsque nous recevrons les premières décisions d'indemnisation et de responsabilité (les professionnels de santé, le laboratoire pharmaceutique, l'État). Le dispositif est d'une extrême complexité, qui résulte également des situations particulières de ces personnes qui subissent des atteintes très lourdes et permanentes, dont la prise en charge est coûteuse et peu solvabilisée par la solidarité nationale et l'assurance maladie. Le directeur de l'Oniam a donc demandé aux services de l'État de procéder à une première évaluation et vous serez sans doute amenés - le plus tôt serait le mieux ! - à légiférer pour modifier la procédure, puisque l'imputabilité est quasi-automatique quand la mère a pris de la Dépakine.

L'Oniam est en charge de l'indemnisation des victimes atteintes de narcolepsie après une vaccination contre le virus H1N1. Le process était un peu rapide, il a été revu, et aujourd'hui une expertise médicale collégiale de très haut niveau est en place, pour étudier cette question médicale complexe.

Le rapport de la Cour des comptes, publié en février 2017, intervenait dans le cadre du contrôle quinquennal normal, pour les années 2011 à 2015. M. Leloup et moi n'étions pas en fonctions alors, mais nous avons à gérer quotidiennement les conséquences de ces graves défaillances de gestion et dysfonctionnements internes. La Cour a formulé des recommandations. Au vu de la gravité de la situation, nous avons demandé à être accompagnés par l'IGAS. D'anciens agents comptables ont été mis en débet pour des montants considérables, c'est un phénomène rare ; les suites juridictionnelles sont encore en cours devant le parquet national financier.

Le conseil d'administration et la nouvelle direction ont pris toutes les mesures qui s'imposaient, en collaboration étroite avec les services de l'État. Un plan de redressement de la gestion a été établi, et depuis 2017 nous menons un travail incessant, dont nous rendons compte régulièrement. Un changement complet de direction est intervenu en mars 2017, lorsque M. Leloup a pris ses fonctions. Si l'on considère la situation d'alors, il a accepté ce poste avec une belle abnégation !

Nous avons aussi demandé à la direction générale des finances publiques (DGFiP) de nous aider à nous mettre en conformité avec les règles de la comptabilité publique. Comme la Cour des comptes le réclamait, un nouveau cadre pour le recouvrement de créances a été validé par Bercy, ce qui a suscité quelques réactions inquiètes parmi les compagnies d'assurance...

La période a été difficile aussi pour les agents de l'établissement. Les plafonds d'emploi sont très restrictifs, alors que nos besoins sont de plus en plus importants.

Dans cette phase de turbulences, nous étions inquiets pour l'attractivité de l'indemnisation Oniam. Pourtant notre activité a crû continument et les dépenses d'indemnisation ont atteint un niveau record : plus de 135 millions d'euros directement versés aux victimes. Même augmentation de l'activité dans les commissions de conciliation, qui ont reçu 46 000 demandes ; un tiers a reçu un avis positif d'indemnisation. Nous poursuivons l'indemnisation des victimes des contaminations transfusionnelles par le VIH. Celle des victimes du benfluorex (Mediator), également : le collège compétent a émis plus de 1 900 avis sur les demandes depuis l'origine et encore 1 000 en 2017. J'ajoute que l'an passé, 96 % des victimes d'accidents médicaux ont en 2017 accepté l'offre présentée par l'Oniam.

La divergence possible entre les avis des CCI et les décisions de l'Oniam doit-elle entraîner une révision législative ? C'est aux pouvoirs publics d'en juger. Nous avons mis en place des process visant à diminuer ces cas, en prévoyant notamment une procédure de recours - lorsqu'il y a divergence d'appréciation, le directeur de l'Oniam et le président de la CCI concernée en discutent ensemble.

L'activité, avec la montée en puissance des dossiers Dépakine, croît malgré la décélération sur le Mediator. L'activité sur les accidents médicaux ne cesse d'augmenter.

Si je suis confirmée dans mes fonctions pour un second mandat, je m'attacherai principalement à la construction d'un meilleur accompagnement des victimes tout au long de la procédure d'indemnisation. Cela passe par des outils techniques : nous travaillons sur un nouveau schéma directeur des systèmes d'indemnisation. Il est dommage qu'il ne soit pas intervenu plus tôt, pour améliorer l'information, l'accompagnement, la dématérialisation des démarches.

Ce sont des travaux de longue haleine. Il faut revoir certaines procédures qui jalonnent le parcours des victimes, repenser celui-ci en travaillant avec les pouvoirs publics, rapidement, afin de mettre un terme à des procédures inadaptées et coûteuses en ressources financières et humaines. Bref, il faut améliorer le service rendu. D'autant que le rapport de la Cour des comptes a ébranlé la confiance des tutelles et des partenaires.

Il aurait été plus simple pour moi de ne pas demander le renouvellement de mes fonctions... mais on ne quitte pas le navire par gros temps. C'est pourquoi je sollicite un deuxième mandat, pour travailler à un redressement que j'espère définitif.

M. Gérard Dériot. - Il faut du courage, manifestement, pour continuer ! Mais vous semblez sur la bonne voie.

Les CCI, dirigées par des magistrats, ne présentent pas toutes les garanties d'impartialité : la Cour des comptes les estiment trop dépendantes, financièrement, techniquement et en gestion, de l'Oniam. Un changement est-il prévu à cet égard ?

L'admission à la réparation est conditionnée à un taux d'incapacité de 25 % au minimum - ou d'un arrêt de travail de six mois. Une chirurgie esthétique, par exemple, n'entraîne pas un tel arrêt, ni un tel taux. Or la victime d'une erreur chirurgicale ou d'une infection peut avoir subi un dommage irréparable, très pénalisant. N'a-t-elle pour seul recours que la voie judiciaire ?

M. René-Paul Savary. - Hormis les demandes d'indemnisation de victimes de narcolepsie après une vaccination contre le H1N1, avez-vous reçu d'autres demandes, concernant d'autres vaccins ? Percevez-vous une incidence des campagnes anti-vaccins ?

Recevez-vous des demandes liées aux effets indésirables de médicaments ? Croyez-vous nécessaire de créer un dispositif spécifique, global, sur les effets indésirables imputés aux médicaments ?

Mme Laurence Cohen. - La Cour des comptes indiquait que les victimes préféraient l'action contentieuse parce que l'action amiable était soumise à des délais trop longs. Quelles pistes explorez-vous ? Envisagez-vous des embauches pour réduire les délais d'instruction des dossiers ? En avez-vous les moyens ?

On peut se féliciter de cette indemnisation des accidents médicaux. Mais des laboratoires sont mis en cause, et condamnés. Ne devraient-ils pas alors rembourser l'Oniam ?

Dans la vaccination, les adjuvants aluminiques sont mis en cause, ils pourraient causer des myofascites à macrophages, maladie particulièrement invalidante. Avez-vous mis en oeuvre un dispositif d'indemnisation de ces victimes ?

M. Jean-Marie Morisset. - Le bateau, pour reprendre votre métaphore, a beaucoup tangué... Vous vous donnez pour priorité de simplifier les procédures complexes ; je connais pour ma part quelques dossiers Dépakine bien difficiles. Je me souviens du jour où la ministre avait annoncé, en séance publique, la création d'un fonds. Il a suscité l'espoir des familles, mais celles-ci sont aujourd'hui découragées par la lourdeur des procédures. Sur les 135 millions d'euros versés, quelle part l'a été aux victimes de la Dépakine ? Il faudrait que l'instruction se déroule dans des conditions claires, car les intervenants y sont nombreux, y compris les associations de soutien. Il faut aussi récupérer les sommes sur les laboratoires et les compagnies d'assurance.

Mme Claire Compagnon. - Les CCI sont présidées par des magistrats et sont donc indépendantes. Le dispositif d'indemnisation mis en place par la loi et le règlement est en effet compliqué, il fait intervenir trois instances, les CCI, la CNAMed et l'Oniam. Les commissions sont indépendantes de nous ! Nous avons fait un gros travail afin que soient mieux respectés les avis des CCI, et aujourd'hui, il n'y a plus de différentiel que dans 3 % des cas, ce qui est très faible.

Les moyens en personnel des CCI sont très insuffisants, les équipes de salariés ne fonctionnent que grâce à l'apport de stagiaires. Ils en retirent une expérience professionnelle incomparable, mais dans le principe, il n'est pas satisfaisant de dépendre d'une telle variable d'ajustement. C'est une fragilité inhérente, et si vous nous aidiez à la résoudre, nous vous en serions très reconnaissants.

Le taux de 25 % est une condition fixée par la loi, qui contraint les CCI à rejeter des demandes légitimes. Seule une loi pourrait modifier la loi... Je le confirme, les victimes ne comprennent pas les décisions de rejet sur ce fondement.

Sur le H1N1, 170 dossiers sont actuellement en phase d'expertise collégiale, le but étant de déterminer l'imputabilité puis d'évaluer le montant d'indemnisation. Celui-ci sera d'autant plus élevé qu'il s'agit de personnes jeunes, qu'il faudra aider toute leur vie. La narcolepsie est un phénomène complexe ; il est très difficile d'apprendre à vivre avec cette pathologie au quotidien...

Nous ne sommes pas habilités à intervenir sur d'autres vaccins.

M. René-Paul Savary. - Avez-vous des demandes de patients sur d'autres effets indésirables ?

Mme Claire Compagnon. - Il y a eu plusieurs types et marques de vaccins contre le H1N1, certains ont été sans incidence pour la santé, les demandes au titre de ces produits ont donc été rejetées.

Nous avons reçu des demandes des professionnels de santé, vaccinés dans le cadre de leur métier contre l'hépatite B. Nous avons reçu 10 000 demandes liées au benfluorex Mediator depuis l'ouverture du dispositif, un peu plus de 1 000 sur la Dépakine ; nous n'en avons pas sur le Distilbène, ce qui n'étonne guère, puisque nous avons été habilités par la loi sur ce produit seulement en 2002, alors que les effets étaient connus depuis déjà bien longtemps. Environ 150 dossiers ont déposés concernant l'Androcur devant les CCI.

M. Morisset a évoqué un fonds d'indemnisation pour la Dépakine. Il n'existe pas. On pourrait imaginer un fonds d'indemnisation sur les risques inhérents aux produits de santé. Si le fonctionnement de l'Oniam est si compliqué, c'est que des lois successives nous ont confié de nouvelles missions qui n'avaient pas été prévues. Or un élargissement implique par exemple de traiter 1 000 dossiers supplémentaires, de chacun 900 pages, en trois mois... Et derrière chaque dossier, il y a un parcours de vie douloureux. Mais là encore, seule la loi pourra modifier l'organisation, voire créer un fonds.

Le rapport de la Cour des comptes a montré que le taux de recours contentieux augmentait. Il a déploré la longueur des délais entre le dépôt d'un dossier à l'Oniam et l'offre d'indemnisation - ceux-ci restent pourtant bien moindres que les délais de jugement par les tribunaux. Il faut cependant encore les réduire, d'autant qu'ils ont tendance à s'aggraver. Des moyens supplémentaires sont nécessaires, mais également une simplification des procédures. Par exemple, pour la Dépakine, l'imputabilité a été mise en évidence par des études robustes : est-il dès lors judicieux de se plonger jour et nuit dans chaque dossier individuel ? Quant aux montants proposés, nous connaîtrons ce trimestre les premières décisions du comité d'indemnisation.

Les frais sont avancés par l'Oniam, oui. Sont-ils remboursés par les laboratoires ? Non. Nous ne sommes pas autorisés par la loi à les réclamer, même si les procédures signifient mobilisation d'agents salariés, appel à des expertises, soit des sommes considérables ! Ces frais sont financés par la solidarité nationale, alors qu'ils découlent de comportements fautifs ou de l'activité d'entreprises.

Mme Laurence Cohen. - Les chiffres sont-ils disponibles ?

Mme Claire Compagnon. - Oui.

Cela nous renvoie à une interrogation, concernant le fonds que vous évoquiez : qui participerait ? Qui doit payer ?

Les pathologies liées aux adjuvants des vaccins pourraient relever de nos procédures et de notre intervention. Mais il n'est pas prévu d'indemnisation à ce jour.

M. Alain Milon, président. - Je vous remercie. Il n'y a pas de scrutin : votre nomination est simplement conditionnée à cette audition par la commission compétente, au Sénat et à l'Assemblée nationale. C'est chose faite !

La réunion est close à 11 h 30.