Mercredi 27 juin 2018
- Présidence conjointe de M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes et de M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées -
La réunion est ouverte à 15 h10.
Audition de M. Ed Llewellyn, ambassadeur du Royaume-Uni
M. Jean Bizet, président. - Merci, Monsieur l'ambassadeur, d'avoir répondu à l'invitation de notre groupe de suivi sur le retrait du Royaume-Uni et la refondation de l'Union européenne. Nous sommes très heureux d'échanger avec vous à l'approche d'échéances cruciales. Début juillet, nous nous rendrons à Dublin, Belfast et Londres pour évoquer la question irlandaise et, au-delà, évaluer l'état d'esprit de nos interlocuteurs. Votre audition nous permet de préparer au mieux ce déplacement.
Nous ne vous cacherons pas notre scepticisme croissant par rapport à un processus laborieux. Nous constatons chaque jour davantage les divisions de la société britannique, y compris au sein du gouvernement de Mme May. Nous recueillons les témoignages d'entreprises très inquiètes d'un possible fiasco économique, qui aurait des conséquences désastreuses pour la population. Nous voyons se cristalliser deux cas de figure, avec ou sans accord de libre-échange. Cette inquiétude est collective. Récemment, les ressortissants européens résidant parfois depuis longtemps au Royaume-Uni nous ont fait part de leur profonde inquiétude.
La question irlandaise est cruciale, et conditionne tout accord de retrait. Mais nous sommes sceptiques devant la proposition de Mme May, qui prolongerait d'un an l'appartenance du Royaume-Uni à l'Union douanière pour éviter le retour de frontières physiques.
En vue de nos relations futures, nous serons vigilants pour garantir l'intégrité du marché unique, qui n'est pas un libre-service. Un accord de retrait pourra-il être conclu en dépit des difficultés actuelles ? Comment pourra être réglée la question irlandaise ? Je ne comprends pas très bien les propositions actuelles, sauf à imaginer une frontière maritime - et donc l'unification de l'Irlande, ce qui ne fait pas partie des projets de Mme May. Quel sera l'avenir des ressortissants européens au Royaume-Uni ? Nous avons eu des témoignages poignants. Selon vous, quel sera le cadre de nos relations futures ?
Pouvez-vous nous en dire plus sur le vote de la Chambre des Communes qui permettrait au Speaker de la Chambre de reprendre la main en décidant si la motion d'acceptation de l'accord final proposé par le Gouvernement pourra être amendée ou non par le Parlement.
M. Christian Cambon, président. - Monsieur l'ambassadeur, merci de votre venue. Notre perplexité est grande sur l'état d'avancement des négociations. Une large partie des parlementaires britanniques s'est opposée au Brexit ; certains finissent par nous persuader que le Brexit n'arrivera pas à son terme et qu'une situation de transition pourrait perdurer. Quelle est votre analyse ?
Sur la défense, nous venons d'adopter un projet de loi de programmation militaire en France accordant 295 milliards d'euros sur cinq ans pour remettre à niveau notre modèle d'armée et ses capacités opérationnelles. Nous avons obtenu du Royaume-Uni des réaffirmations successives de son engagement de participer au dispositif de sécurité européenne. Le Royaume-Uni a participé aux frappes en Syrie. Il a la seule armée en Europe - avec l'armée française - capable de le faire. Après l'attaque de Salisbury, nos stratégies ont été convergentes. Le somment de Sandhurst a acté la poursuite des accords de Lancaster House. Nous avons des armées comparables quant à leur capacité de projection et de réaction, mais l'opinion britannique n'est-elle pas tentée d'être non interventionniste ?
Au lendemain du Brexit, un traité serait peut-être nécessaire sur la sécurité et la coopération militaire. Par rapport aux avancées entre l'Allemagne et la France pour concevoir du matériel militaire commun, quelle place tiendra le Royaume-Uni ? La France se tourne aujourd'hui vers l'Allemagne pour le système de combat aérien futur (SCAF). Quelle devrait être dans ce contexte la coopération avec le Royaume-Uni ? Nous attendons votre éclairage sur ces sujets.
M. Jean Bizet, président. - Nous sommes dans le plus grand fog !
M. Ed Llewellyn, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Il fait très beau et il n'y en a pas aujourd'hui, ni à Londres ni à Paris ! Merci de votre invitation. J'ai peine à le croire, mais cela fait déjà 18 mois que nous ne nous sommes pas rencontrés -- hormis individuellement, notamment il y a deux semaines, le lendemain du 74e anniversaire du Débarquement pour des exercices amphibies...
M. Christian Cambon, président. - ... qui furent magnifiques !
M. Ed Llewellyn, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - De nombreux événements sont survenus depuis en France et au Royaume-Uni. Nous avons déclenché les négociations sur le Brexit il y a presque un an. Malgré les commentaires et la complexité du sujet, nous avons fait de bons progrès durant une période relativement courte.
En décembre dernier, nous nous sommes accordés sur les points principaux de la première phase. Lors de ma dernière venue, durant les négociations, la facture de la sortie du Royaume-Uni était considérée comme un défi majeur, de même les principes selon lesquels sera gérée la frontière avec la République d'Irlande et la gestion des ressortissants de chaque côté de la Manche - un million de Britanniques et 4 millions de ressortissants de l'Union européenne vivant au Royaume-Uni. En décembre, nous avons trouvé un accord sur la plupart de ces points. En novembre, certains estimaient que le sujet de la facture serait impossible à régler. La solution a été trouvée deux semaines après. La négociation était difficile et inédite : un pays n'a jamais quitté l'Union européenne. Mais avec de la bonne volonté et des négociateurs habiles des deux côtés, nous avons réussi. De même, nous voulons maintenir la fluidité de la circulation en Irlande - cette préoccupation existe depuis presque un siècle, et est bien plus ancienne que notre adhésion à l'Union européenne.
Nous avons trouvé un accord sur les ressortissants. En mars, nous nous sommes accordés sur une période de mise en oeuvre jusque fin 2020. Il est important que nos entreprises et nos concitoyens, des deux côtés de la Manche, aient l'assurance de ne pas devoir changer deux fois de système. Nous nous focalisons sur l'avenir, et souhaitons obtenir un accord qui régira les relations entre le Royaume-Uni et ses partenaires européens, si possible pour des décennies, sur trois piliers : économique et commercial, sécuritaire, et sur des programmes trans-sectoriels - sur l'éducation, la science, la recherche - auxquels le Royaume-Uni est prêt à continuer à participer, y compris financièrement. Il est très important de sauvegarder autant que possible ces liens.
Être membre de l'Union européenne diffère évidemment de ne plus être membre de l'Union. On m'avait dit au début du mandat que je voulais « le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière ». Ce n'est pas le cas. Nous avons entendu ce que nos partenaires nous disent : ils veulent préserver leurs quatre sacro-saintes libertés, l'intégrité du marché unique et l'autonomie de l'Union européenne. De notre côté, nous devons respecter nos électeurs qui ont voté en faveur de la sortie de l'Union. Nous devons dire à nos électeurs que nous sommes en mesure de légiférer nous-mêmes et que les lois britanniques seront jugées par nos tribunaux et non la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE). Nous devons aussi pouvoir dire qui peut et qui ne peut pas venir au Royaume-Uni - même si nous resterons une économie très ouverte.
Enfin, si nous sommes prêts à payer pour participer aux programmes spécifiques de l'Union européenne, nous ne sommes pas prêts à débourser des sommes très importantes. Nous souhaitons un futur partenariat économique inédit : le Royaume-Uni ne sera pas n'importe quel pays tiers, mais votre plus proche voisin, et le marché le plus important à l'extérieur de l'Union européenne. Nous resterons un pays majeur pour la défense et la sécurité, comme vous venez de le rappeler. Il est important que ce futur partenariat économique soit unique, comme chaque accord de libre-échange - j'ai travaillé à la Commission européenne durant trois ans. Celui que la Commission a négocié avec le Canada diffère de celui avec le Japon, car il inclut par exemple la pêche. Nous souhaitons un accord ambitieux, qui maintienne au maximum la fluidité de notre commerce, même si cela ne sera pas comme avant.
Dans le domaine de la sécurité, notre objectif est clair : nous voulons maintenir autant que possible le même niveau de coopération qu'actuellement pour la lutte contre le terrorisme ou contre le crime organisé. Nous avons un niveau important de relations bilatérales avec la France, mais avons aussi des relations importantes avec l'Union, notamment pour le mandat d'arrêt européen, ou des bases de données comme le système européen d'information sur les casiers judiciaires (ECRIS) : tout cela protège nos concitoyens. Si le Royaume-Uni exclut de participer à certaines opérations, alors qu'il y contribuait fortement auparavant, et qu'un attentat était perpétré et non prévu à cause de cela, nous ne pourrions jamais l'expliquer à nos concitoyens. Mettons le pragmatisme avant « l'idéologie ». Mais nous sommes inquiets de l'approche de Bruxelles sur ce sujet.
Sur les programmes trans-sectoriels, nous souhaitons trouver des moyens pour que le Royaume-Uni continue autant que possible à travailler sur ces programmes, et nous sommes prêts à payer pour cela si nécessaire. Nous sommes prêts, si vous en êtes d'accord, de continuer à participer à l'agence européenne - certes, cela a à voir avec le rôle, limité dans ce domaine, de la CJUE.
L'accord de décembre répond à de nombreuses interrogations sur les droits de nos concitoyens. Leur inquiétude principale, c'est « serais-je capable de rester et de mener ma vie soit au Royaume-Uni, soit ailleurs en Europe, comme avant » ? L'accord de décembre le permet. Certes, des questions restent en suspens, en cas de nouvelle installation dans un autre pays de l'union, ou le droit de vote. Nos citoyens - comme les vôtres - s'inquiètent fortement du système qui sera mis en place par le gouvernement du pays où ils vivent pour qu'ils aient le droit de rester. De notre côté, nous voulons un système léger et simple. Nous avons annoncé la semaine dernière le lancement d'un tel système, en ligne, disponible par une application téléchargeable, qui prend en compte uniquement trois critères : l'identité, le casier judiciaire, l'installation actuelle au Royaume-Uni. Dans la majorité des cas, la réponse est fournie dans les deux semaines. Cela coûte 65 livres par adulte, 35 par enfant. Si la personne est déjà installée et a sa résidence permanente au Royaume-Uni, la procédure est gratuite.
J'ai assisté à une réunion avec Jean-Pierre Jouyet et Olivier Cadic avec des ressortissants français. Je sais à quel point ils sont inquiets, et j'espère que nous répondons à leurs inquiétudes. J'espère que le ministère de l'intérieur français fera la même chose. Hier, je participais à une réunion à Nîmes avec une centaine de ressortissants britanniques qui avaient les mêmes interrogations.
Tout le monde comprend que les négociations sont difficiles et complexes, mais nous souhaitons qu'en sortant de l'Union européenne, nous restions un partenaire européen, un allié, un ami et surtout avec la France, pour des raisons évidentes. Avec de la bonne volonté, de l'imagination, de la créativité, et entre amis, nous espérons que cela soit possible.
M. Christian Cambon, président. - Merci de ces précisions importantes. Nous sommes troublés par les mouvements au sein du Parlement, les parlementaires britanniques nous affirmant qu'ils sont opposés au Brexit. Quel est l'état actuel de l'opinion publique au Royaume-Uni ?
M. Ed Llewellyn, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Vous avez vu mon homologue Jean-Pierre Jouyet il y a quelques semaines, je suppose que vous lui avez posé la même question. !
Il y a un débat qui perdure sur l'avenir de l'Europe et le rôle du Royaume-Uni. C'est paradoxal que le débat soit plus énergique et passionné dans les pays qui vont rester dans l'Union européenne que dans le pays qui souhaite sortir de l'Union européenne ! Selon les sondages au Royaume-Uni, il n'est pas évident que l'opinion publique ait changé d'avis, au contraire. Ce référendum, comme le sujet de l'Europe, a été très clivant au sein de la vie politique britannique.
Le Royaume-Uni connaît l'inverse de ce qui s'est passé en France. Lors des élections législatives l'année dernière, les deux partis majeurs du Royaume-Uni ont récupéré à eux seuls 83% des voix. Ils ont tous les deux affirmé qu'ils respecteraient le résultat du référendum. Tenez compte de ce contexte important, même si les modalités de mise en oeuvre du référendum continuent de faire débat entre les partis politiques.
M. Olivier Cadic. - Merci de votre présentation et pour votre écoute attentive. Merci d'avoir fait recevoir l'association « The Three Million » pour qu'ils puissent échanger avec vous.
Il faut partir de la réalité quotidienne de chacun. Un vote populaire a amené à ce résultat et à ces conséquences. Lors de nos auditions, une maman de trois enfants nés au Royaume-Uni a raconté s'être fait traiter de vermine, d'étrangère, à l'école, et personne n'a réagi. Ses enfants ont refusé de rester en Angleterre, elle a déménagé, et la France ne semblait pas si pressée de l'accueillir. Les relations s'étaient améliorées un peu après le vote, et cela se tend à nouveau. C'est plus difficile de trouver un emploi ou un logement. Samedi dernier, une grande manifestation a eu lieu près de Westminster. Je n'ai jamais vu flotter autant de drapeaux européens à cet endroit !
Votre application est pour l'instant disponible sur Googlephone, mais pas encore sur iPhone. L'annonce ne correspond pas immédiatement à la réalité, ce n'est pas si simple...
J'appartiens à la génération venue au Royaume-Uni avec Eurostar. Depuis 25 ans, le Royaume-Uni s'est construit avec de nombreux Européens, et nos économies sont intimement imbriquées. Comment sortir le Royaume-Uni du marché de l'Union européenne ? Quand je suis arrivé, j'avais les avantages du Royaume-Uni, mais au sein de l'Union européenne. Les industriels automobiles qui attendaient auparavant deux minutes à la frontière feront face à 28 kilomètres de bouchons. Le Kent passerait ainsi de jardin de l'Angleterre à parking de l'Angleterre...
Quand disposerons-nous d'une évaluation de l'impact économique du Brexit ? Je croyais que le Royaume-Uni était un pays plus pragmatique que dogmatique : par pragmatisme, est-il prêt à consulter de nouveau les Britanniques ?
S'y ajoute la question irlandaise : les Britanniques vont-ils consulter l'Irlande du Nord par référendum, pour savoir si elle préfère ou non rester dans l'Union européenne ?
M. Ladislas Poniatowski. - Vous nous assurez que le Brexit aura bien lieu. Mais, qu'il y ait un accord ou non, le temps ne va pas s'arrêter. En particulier, la vie économique va continuer : le volet commercial du futur accord est donc d'une importance primordiale.
Qu'il y ait accord ou non, le Royaume-Uni ne pourra pas se porter candidat pour la quatrième et dernière partie du programme Galileo : ce dernier est réservé aux entreprises européennes, en vertu d'une clause que le Royaume-Uni a, en son temps, vivement défendue. Voilà qui revient à faire un beau cadeau à la France.
Airbus, de son côté, fait travailler 15 000 salariés outre-Manche, répartis sur vingt-cinq sites. L'entreprise représente même 100 000 emplois indirects au Royaume-Uni. Or elle a laissé entendre qu'elle ne pourrait pas y rester. Il ne s'agit pas d'un chantage politique, mais de l'application de clauses techniques revenant à privilégier les Européens, clauses que vous avez toujours défendues quand vous étiez dans l'Union européenne. En vertu de ces dispositions, le Royaume-Uni ne pourra plus être compétitif dans ces domaines de haute technologie.
Bref, les règles que le Royaume-Uni a ardemment défendues vont se retourner contre lui. À ce titre, je ne suis pas sûr que l'opinion britannique connaisse toute la vérité.
M. Richard Yung. - Le pilier commercial de l'accord nous intéresse au plus haut point, et pour cause, la France souhaite continuer à exporter vers le Royaume-Uni.
Les entreprises exportatrices françaises ont déjà perdu 4 milliards d'euros à l'exportation du fait du Brexit. L'industrie automobile est notamment touchée. Comment voyez-vous, à l'avenir, ces relations commerciales ?
L'Union européenne dispose d'un tarif extérieur commun. Allez-vous vous aligner sur ce tarif et sur l'ensemble des réglementations non fiscales qui vont de pair ? Allez-vous inscrire ces dispositions dans la législation britannique ? À défaut, les divergences vous infligeront des difficultés considérables.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Il me semble que les Britanniques sont moins inquiets qu'il n'y paraît à l'extérieur du Royaume-Uni. La situation économique du pays n'est pas si mauvaise ; en particulier, le chômage est plus faible que dans les autres États européens, notamment en France.
Le directeur de Chatham House, institution dont j'ai été membre pendant des années, m'assure que, désormais, les Britanniques ont réellement envie que le Brexit ait lieu, ce qui m'a beaucoup étonnée. Vous êtes un très fin observateur du système britannique : selon vous, reste-t-il un espoir que le Brexit n'ait pas lieu ?
Enfin, la question de l'Irlande du Nord est essentielle. Je connais bien ce territoire, et je n'ai pas envie de revoir ce que j'ai vu à Belfast à la fin des années quatre-vingt.
M. Jean Bizet, président. - En ce moment même, le Sénat débat, en séance publique, des états généraux de l'alimentation. La France a l'art de complexifier et d'alourdir les normes phytosanitaires. Ainsi, le Président de la République a décidé que le glyphosate serait interdit dans trois ans, alors que l'Union nous permet de l'utiliser pendant encore cinq ans.
Le 29 mars 2019, le Royaume-Uni quittera l'Union européenne, et vos produits, qui, auparavant, étaient considérés comme tout à fait sains, cesseront d'être jugés tels ! Il faudra donc revoir tout un ensemble de règlements. J'ai bien peur que nous ne soyons à la veille d'un suicide économique collectif.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Absolument.
M. Ed Llewellyn, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Quel gala de questions ! (Sourires.)
Monsieur Cadic, pour ce qui concerne les enfants des autres États de l'Union présents au Royaume-Uni, nous sommes on ne peut plus clairs : le Royaume-Uni doit rester ouvert au monde entier. En arrivant à Londres, on est frappé par une énergie unique, liée au fait qu'il s'agit d'une des villes les plus cosmopolites qui soient : il faut préserver cette force. Les cas que vous citez sont évidemment inacceptables, et notre gouvernement ne les tolèrera en aucune façon.
De plus, afin de faciliter les démarches des ressortissants étrangers, nous avons créé, avec les consulats présents sur notre territoire, un point de contact unique.
Un second référendum n'est pas à l'ordre du jour. Le Parlement a autorisé le déclenchement des négociations pour le Brexit, et les principaux partis politiques ont déclaré qu'ils respecteraient les résultats du référendum de 2016.
Madame Garriaud-Maylam, je vous le confirme, nombreux sont ceux qui, au Royaume-Uni, estiment désormais qu'il faut mettre en oeuvre le Brexit.
Certes, en matière économique, le Brexit n'a pas encore produit ses effets. Mais il faut également souligner que l'économie britannique fonctionne bien : le taux de chômage a encore baissé outre-Manche, pour s'établir à 4,2 %, soit son plus bas niveau depuis quarante ans. De plus, deux ans après le référendum relatif au Brexit, le Royaume-Uni reste le premier pays destinataire d'investissements en Europe, notamment pour ce qui concerne la haute technologie.
Monsieur Poniatowski, vous m'interrogez au sujet d'Airbus. Les propos que vous citez correspondent à l'hypothèse où aucun accord ne serait conclu.
M. Ladislas Poniatowski. - Exactement.
M. Ed Llewellyn, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - C'est précisément ce que nous voulons éviter : même s'il n'est pas facile à atteindre, un accord ira dans l'intérêt de tous - dans le cas contraire, les conséquences seraient dommageables, non seulement dans le Kent, mais aussi de l'autre côté de la Manche.
Galileo me conduit à aborder, en creux, une question plus générale, celle de la sécurité. Dans un courrier adressé à la fin de janvier dernier, la Commission européenne a suggéré que le Royaume-Uni pouvait désormais représenter une menace pour la sécurité européenne. L'opinion britannique l'a très mal pris : dois-je vous rappeler combien le Royaume-Uni a contribué à défendre la sécurité et la liberté du continent européen ?
Si le Royaume-Uni est exclu de Galileo, les conséquences seront pénibles pour l'ensemble de l'Europe. Le programme subira divers retards et des coûts additionnels. La couverture générale à travers le monde en pâtira également. Nous devrons créer notre propre système avec d'autres alliés.
M. Ladislas Poniatowski. - Un tel système coûterait une fortune...
M. Ed Llewellyn, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Certes, monsieur le sénateur, mais nous serions obligés de le déployer.
Néanmoins, tous ces effets négatifs sont parfaitement évitables.
Le Royaume-Uni a beaucoup contribué à de nombreux autres dispositifs de sécurité, et il doit continuer à y participer. Pour chaque personne arrêtée dans l'Union européenne sur la base d'un mandat d'arrêt émis par le Royaume-Uni, le Royaume-Uni arrête huit personnes sur la base d'un mandat d'arrêt émis par d'autres pays de l'Union.
Il faut absolument faire preuve de pragmatisme, et c'est maintenant qu'il faut agir. À cet égard, la France a un rôle essentiel à jouer.
Enfin, monsieur Bizet, les questions phytosanitaires ont effectivement toute leur importance. Les consommateurs britanniques n'accepteront jamais une réduction des standards en vigueur, et notre pays maintiendra un très haut niveau de normes. Cela étant, ce que nous cherchons dans cette négociation économique, c'est un équilibre entre les droits et les obligations. Nous ne saurions accepter toutes les contraintes exigées par nos partenaires.
M. Jean Bizet, président. - Par son vote du 20 juin dernier, la Chambre des communes a prévu le cas où un accord ne serait pas conclu. La plus vieille démocratie du monde est chargée de mettre en oeuvre la décision du peuple britannique. Mais est-il réellement impossible de prévoir un autre référendum ?
Les sommes avancées par divers cabinets spécialisés sont tout à fait atterrantes : s'il n'y avait pas d'accord, le coût serait de 70 milliards d'euros, contre 37 à 38 milliards d'euros en cas d'accord. En Russie, ou de l'autre côté de l'Atlantique, on ne pouvait pas rêver mieux pour ce qui concerne l'évolution de l'Union européenne.
M. Ed Llewellyn, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Je sais combien le résultat du référendum a déçu les Français. Mais vous êtes, comme nous, des démocrates.
L'accord que nous souhaitons négocier doit être soumis au Parlement britannique. Nous espérons que le vote aura lieu à la fin de l'année 2018.
Après de longs débats, la loi autorisant le Brexit a finalement été adoptée. C'est peut-être l'un des textes législatifs les plus importants, outre-Manche, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Désormais, il est très peu probable que le gouvernement britannique présente au Parlement un accord dont il ne serait pas assuré d'obtenir l'adoption.
La question d'un second référendum sera débattue avec le Speaker, en vertu de nos procédures parlementaires.
Enfin, je tiens à le souligner, nous sommes très heureux du rôle majeur que la France a joué à nos côtés en Syrie. Comme vous, nous sommes en train de renouveler nos forces armées. Nous disposons d'un nouveau porte-avion, qui, avec le précédent, sera en action pendant les cinquante années à venir. Nous venons de recevoir nos nouveaux avions F35 et nous nous préparons à jouer un rôle majeur, auprès de vous.
M. Jean Bizet, président. - Merci, monsieur l'ambassadeur, de toutes ces explications.
La réunion est close à 16 h 20.