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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES


Mardi 19 juin 2018

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La réunion est ouverte à 18 h 15.

Perspectives financières de l'assurance chômage 2018-2021 - Audition de Mme Patricia Ferrand, présidente, M. Jean-Michel Pottier, vice-président, et M. Vincent Destival, directeur général de l'Unédic

M. Alain Milon, président. - Je salue amicalement le retour de notre collègue Bruno Gilles, avec un coeur neuf et une volonté intacte de travailler au sein de notre commission.

Le 4 avril dernier, nous avons entamé nos travaux sur le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel par une audition portant sur la réforme de l'assurance chômage. Nous accueillons à nouveau Patricia Ferrand, présidente, Jean-Michel Pottier, vice-président, et Vincent Destival, directeur général de l'Unédic, pour la présentation des perspectives financières de l'assurance chômage pour les années 2018 à 2021. Cette audition s'inscrit dans le cadre de nos travaux sur les finances sociales, sur lesquelles notre rapporteur général présentera un rapport lors du débat d'orientation des finances publiques prévu le 5 juillet prochain. Notre commission examine les finances sociales dans le périmètre, défini par l'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee), des administrations de sécurité sociale (ASSO). Plus large que celui retenu pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), il comprend l'Unédic.

La loi du 29 décembre 2014 de programmation des finances publiques a introduit dans le code du travail un article L. 5422-25, indiquant que l'Unédic transmet chaque année au Parlement et au Gouvernement, au plus tard le 30 juin, ses perspectives financières triennales, en précisant notamment les effets de la composante conjoncturelle de l'emploi salarié et du chômage sur l'équilibre financier du régime d'assurance chômage. Ce même article prévoit un rapport du Gouvernement au Parlement avant le 15 septembre, dont nous n'avons encore jamais été destinataires. Les perspectives de l'Unédic sont, quant à elles, publiées chaque année depuis 2015. Rendues publiques le 13 juin dernier, elles prévoient un déficit résiduel en 2019 mais une dette portée à 35 milliards d'euros, dont la décrue, envisagée à partir de 2020, suppose des excédents aussi substantiels que durables et ne peut qu'inciter à la prudence quant à des dépenses nouvelles ou à des diminutions de recettes.

Mme Patricia Ferrand, présidente de l'Unédic. - Nous vous remercions pour cette nouvelle invitation. Les perspectives financières de l'assurance chômage ont effectivement été rendues publiques la semaine dernière, en application de l'obligation légale établie en 2015. En réalité, compte tenu de leur intérêt en matière de gestion, nous publions ces chiffres depuis la création de l'Unédic. Ils permettent à la fois de prévoir l'évolution du déficit et de la dette -ils apparaissent en cela fort utiles au Parlement comme au Gouvernement- et d'éclairer les différents facteurs explicatifs de l'équilibre financier de l'Unédic à moyen terme. Les partenaires sociaux peuvent ainsi prendre en considération ces déterminants pour alimenter la négociation et définir des axes de gestion.

Dans le contexte de la réforme en cours, le présent rapport légitime notre gestion responsable des dernières années. Les partenaires sociaux ont choisi, depuis le début des années 2000, de piloter l'assurance chômage dans une logique de moyen terme. Ce choix fut particulièrement mis à l'épreuve lors des années de croissance atone qui suivirent 2008, lorsqu'il fut décidé de préserver le niveau des allocations chômage et de ne pas augmenter les cotisations, assumant alors d'endetter le régime pour lui faire jouer un rôle de stabilisateur économique et social. Le pic de dette de 35 milliards d'euros, équivalant à onze mois de recettes fin 2018, sera atteint à la fin de l'année 2019 concomitamment à un régime à l'équilibre. Pour que la stratégie des partenaires sociaux fonctionne, il faut cependant que, en période de croissance, les excédents soient suffisants et, surtout, affectés au désendettement de l'Unédic. En 2020, le régime devrait être excédentaire de 1,6 milliard, puis de 3,6 milliards en 2021 : les moyens ainsi dégagés devraient participer au désendettement. En 2014, et plus encore en 2017 lorsque le retour de la croissance fut pressenti, les partenaires sociaux ont pris leurs responsabilités en modifiant, dans les conventions d'assurance chômage, les règles d'indemnisation, afin de renforcer la sécurité, la simplicité et l'équité du régime. D'importantes économies ont ainsi été réalisées : en année pleine, la réduction du déficit atteint 1,5 milliard d'euros.

Plusieurs conditions doivent être réunies pour garantir l'avenir du régime d'assurance chômage, notamment un dynamisme économique suffisamment pérenne pour assurer le désendettement et des réformes nationales et européennes, qui accompagnent cet objectif. À titre d'illustration, l'ouverture du bénéfice de l'assurance chômage aux indépendants et aux démissionnaires pourrait coûter entre 280 et 570 millions par an selon nos estimations. Or, le projet de loi en cours de discussion au Parlement concerne pour partie les ressources du régime, dont nous nous inquiétons de la sécurisation. Les modalités de financement se trouvent profondément modifiées puisqu'une partie de la contribution sociale généralisée (CSG) viendra remplacer les contributions salariales : 35 % des recettes de l'assurance chômage dépendront ainsi du vote annuel de la loi de finances, condition qui fragilise la perspective d'un retour maîtrisé à l'équilibre si la CSG n'évoluait pas au même rythme que la masse salariale. Cette disposition représente un point d'alerte pour les partenaires sociaux, alors que le document de cadrage exige d'eux un engagement sur une trajectoire financière pluriannuelle. Lors des débats à l'Assemblée nationale, les modalités d'élaboration et le contenu du document de cadrage ont certes été améliorés, mais insuffisamment ; le dynamisme et le volume de la CSG constituent toujours une interrogation. Par ailleurs, aux termes du projet de loi, l'État peut modifier comme bon lui semble, par décret, le montant de l'allocation forfaitaire des travailleurs indépendants et alourdir ainsi la charge de l'assurance chômage. Là encore, la prévisibilité de nos finances pourrait en pâtir. Il nous apparait nécessaire que le texte clarifie, au cours de la navette parlementaire, le partage des responsabilités entre l'État et les partenaires sociaux s'agissant du fonctionnement du dispositif ou assigne aux indépendants un financement dédié comme une part fixe de CSG. Quant aux démissionnaires, il pourrait s'avérer utile de préciser, dans le cadre des conventions d'assurance chômage, la définition du caractère réel et sérieux du projet professionnel.

Au niveau européen, une réforme est en cours s'agissant des règles de coordination des régimes d'assurance chômage pour les travailleurs frontaliers, notamment, pour ce qui concerne la France, la Suisse et le Luxembourg. Les économies réalisables chaque année sont estimées entre 580 et 640 millions d'euros. Pensez que nous enregistrons un déficit annuel de 700 millions sur l'indemnisation des Français ayant travaillé à l'étranger, en raison des difficultés de coordination avec la Suisse et le Luxembourg ! La Commission européenne a annoncé une évolution rapide de ces règles, qui devraient être applicable avant les élections européennes de 2019. Nous nous en réjouissons !

M. Jean-Michel Pottier, vice-président de l'Unédic. - Les éléments du présent rapport étaient impatiemment attendus par les médias économiques et sociaux ; nos chiffres -fiables- nourrissent en effet leurs analyses sur le marché du travail et la situation économique de la France. Le régime d'assurance chômage joue un rôle contra cyclique : quand l'économie se trouve en croissance, les cotisations augmentent mécaniquement et les indemnisations reculent. Le régime dégage alors des capacités de remboursement de la dette. Vous l'aurez compris : en période de crise, le fonctionnement est inverse. Nos projections financières sont réalisées selon les règles applicables en matière de recettes et d'indemnisation. Bien entendu, toute modification les rend caduques... À cet égard, il me semble fort dommage que le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel remette chaque année le sort de la capacité de désendettement de l'Unédic aux mains du projet de loi de finances au lieu de suivre le document de cadrage pluriannuel.

Notre gestion se place sous le signe de la responsabilité. Ainsi, l'accord du 28 mars 2017 signé à l'issue de la dernière négociation a-t-il entériné notre décision de réviser les indemnisations pour plus d'équité, en faveur notamment des salariés en contrat court. Nous avons également, à cette occasion, déploré les dépenses indues du régime : la compensation insuffisante entre régimes concernant les travailleurs transfrontaliers en Suisse et au Luxembourg et le fait d'assumer les deux tiers des dépenses de fonctionnement de Pôle emploi. Il me semblerait opportun de prévoir un partage équitable de ces frais entre l'Unédic et l'État. Hélas, la réforme en cours ne se préoccupe pas du sujet...

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Votre rapport est concis, clair et optimiste, sous diverses réserves, sur l'évolution des comptes et de la dette de l'Unédic. Vous avez assumé votre choix de faire de l'assurance chômage, grâce à l'endettement, un instrument de stabilisation économique et sociale. Nous pouvons le respecter mais, sur le principe, un régime d'assurance chômage ne devrait-il pas afficher un solde structurel nul pour ne pas faire peser une charge sur les générations futures ? Or, l'Unédic dégage structurellement un déficit annuel de 1,5 milliard... Le retour à l'équilibre structurel représentera-t-il l'objectif de la prochaine négociation ?

S'agissant de la montée en puissance de la CSG, en lieu et place des cotisations salariales, dans vos ressources, avez-vous évalué le dynamisme comparé des deux recettes ? Ne conviendrait-il pas que les cotisations demeurent un financement majoritaire ? Enfin, ne vous semblerait-il pas judicieux que les comptes de l'assurance chômage soient examinés dans le cadre du PLFSS ?

Mme Patricia Ferrand. - Le désendettement de l'Unédic représente un objectif pour les syndicats de salariés, ce qui diffère d'un solde structurel nul, dont la perspective ne sera peut-être pas même évoquée lors de la prochaine négociation de la convention d'assurance chômage. Nous préférerons parler de pérennité du régime... En ce sens, le désendettement est crucial car il pourra seul permettre à l'assurance chômage de jouer à nouveau son rôle de stabilisateur lors d'une période de crise. Dans cette perspective, quatre syndicats sur cinq ont accepté un recul important des droits au bénéfice des demandeurs d'emploi. La prochaine négociation se tiendra en 2020, alors que s'appliqueront la réforme dont nous discutons et le document de cadrage : adaptées aux nouveaux enjeux du marché du travail, les conditions d'exercice de l'Unédic auront donc changé et sa trajectoire financière sera pour partie décidée par le Gouvernement. Quoi qu'il en soit, l'enjeu ne pourra en être strictement financier, au risque d'oublier le rôle contra cyclique de l'assurance chômage.

M. Jean-Michel Pottier. - Le choix d'utiliser l'assurance chômage comme stabilisateur de l'économie est partagé par l'ensemble des partenaires sociaux. D'ailleurs, les cotisations patronales n'ont pas été augmentées afin de favoriser l'emploi. Toute hausse du coût du travail rend, en effet, plus délicat le retour de la croissance : l'augmentation des recettes peut avoir des effets pervers. Le dosage est en réalité complexe et, en ce sens, l'équilibre structurel du régime ne doit pas être recherché à tout prix. L'assurance chômage ne doit pas devenir un système par répartition !

Si les cotisations salariales sont remplacées par la CSG, un risque pèse, il me semble, sur les cotisations patronales. Imaginons, par exemple, qu'une embellie économique ensoleille la France dans cinq ans : l'État pourrait souhaiter réduire la CSG. En serait-il de même pour les cotisations patronales ? Le projet de loi de finances est le fait du prince ! Comment avoir confiance ? Je pourrais vous citer, comme administrateur de Pôle emploi, tant d'exemples d'engagements jamais tenus...

M. Vincent Destival, directeur général de l'Unédic. - Nous ne sommes pas encore experts en matière de CSG, mais nous nous acculturons progressivement... Les quelques analyses que nous avons menées en la matière indiquent que la CSG et la masse salariale évoluent, à moyen terme, de façon proche, mais que la CSG demeure plus cyclique. Sans remettre en cause un retour à l'équilibre à moyen terme, le changement de ressource le fragilise, sauf à assurer un niveau et une évolution strictement identiques.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Vous souhaitez donc, me semble-t-il, que les cotisations demeurent une source prépondérante de financement ? Quelle est votre opinion sur la possibilité d'examiner les comptes de l'Unédic en PLFSS ?

M. Vincent Destival. - En tant que parlementaires, vous voterez la quotepart de la CSG affectée par le projet de loi de finances à l'assurance chômage. Pour assurer votre information, le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport annuel avant le 15 octobre. Nous souhaiterions toutefois, pour que votre information soit complète, que notre rapport soit maintenu. Le texte, hélas, le supprime. Comment assurer, par ailleurs, la cohérence de la convention pluriannuelle signée par les partenaires sociaux, le document de cadrage et de la loi de finances votée par les parlementaires ? Quel sera désormais l'équilibre de gouvernance financière de l'assurance chômage ?

M. Jean-Michel Pottier. - Les représentants des entreprises au sein de l'Unédic souhaitent, vous l'aurez compris, une proportionnalité entre les cotisations patronales et les autres ressources.

M. Jean-Marie Morisset. - Alors que votre équilibre financier est encore fragile, vos recettes deviennent plus hypothétiques avec la CSG et l'allocation des travailleurs indépendants. Si le régime devenait excédentaire, ne craignez-vous pas que l'État ait la tentation de réduire la part de CSG affectée, tandis que les syndicats patronaux pourraient réclamer la baisse de leur contribution ? L'Unédic affiche certes un excédent pour les contrats à durée indéterminée (CDI), mais il enregistre, pour les contrats à durée déterminée (CDD) et l'intérim, un déficit de 6 milliards d'euros. Quelle est votre opinion sur l'instauration d'un bonus-malus pour les entreprises sur les contrats courts ? Par ailleurs, les indus ont crû d'un milliard d'euros en trois ans. Est-ce le fait de la mauvaise foi des déclarants ? Cette situation fragilise-t-elle le régime ? S'agissant enfin de l'intégration des démissionnaires et des indépendants au régime, le coût en était estimé par les experts, pendant la campagne présidentielle, à respectivement 1,5 et 1 milliard d'euros. Depuis, un organisme indépendant bien connu l'a chiffrée à 2,7 et 2,1 milliards d'euros. Vous avez évoqué une fourchette comprise entre 280 millions d'euros et 570 millions. Pourquoi les estimations varient-elles autant ? Enfin, ressentez-vous les conséquences des ordonnances en matière de licenciement, qui devaient donner plus de visibilité aux entreprises ?

M. Jean-Louis Tourenne. - La gestion contra cyclique et non comptable de l'assurance chômage est une sage décision en ce qu'elle évite un recul trop affirmé du pouvoir d'achat des Français dans les périodes de crise, qui grèverait plus encore l'économie. Pourriez-vous nous préciser le montant de vos recettes et leur ventilation ? Quelle serait, par ailleurs, votre proposition pour assurer une pérennité et une évolution de vos ressources en adéquation avec vos besoins de financement et votre objectif de désendettement ? Vous avez évoqué avec sérénité le document de cadrage. Pourtant, ne porte-il pas atteinte au principe de souveraineté de la gestion paritaire ? La rumeur court d'une suppression, par décret, de la possibilité de cumuler allocation chômage et travail à temps partiel : auriez-vous davantage d'informations à nous communiquer ? Quelles en seraient les conséquences pour les intéressés ? Enfin, quelles modalités de financement de l'assurance chômage seront mises en oeuvre pour les indépendants ? Figureront-ils sur une comptabilité séparée, puisqu'il n'y aura pas de cotisations ?

M. Dominique Watrin. - L'Unédic semble optimiste quant au désendettement du régime à moyen terme grâce au dynamisme de l'économie et aux mesures prises au niveau national et européen. Mais, depuis les années 2000, l'assurance chômage s'est endettée à cause du refus d'augmenter les cotisations patronales. Avec près de 45 % de ressources fiscales annoncés pour le financement de l'Unédic, ne basculons-nous pas insidieusement d'un mécanisme assurantiel à un système de prestations sociales ? Le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel ne crée-t-il pas un dispositif incohérent, s'agissant des entreprises, en prônant à la fois la dissuasion des contrats courts et le maintien du niveau de recettes ? Je crains, pour ma part, un durcissement des règles de cumul et un renforcement des sanctions pour les salariés... Veillons à ce que l'équilibre économique ne conduise pas au déséquilibre social !

M. Michel Forissier. - Je regrette le manque de cohérence dans le fonctionnement de l'assurance chômage : le Parlement n'a nul rôle à y jouer, hormis en matière de garantie de la dette, alors que le Gouvernement dispose de pouvoirs bien supérieurs. Il ne devrait pas pouvoir élaborer un document de cadrage pour des accords autres que la convention pluriannuelle. Le Gouvernement est responsable de 48 % de la dette !

Mme Patricia Ferrand. - Globalement, les CDI sont excédentaires, les CDD et les intérimaires déficitaires. C'est d'ailleurs pour cette raison que le régime mutualisé existe. Depuis les années 2000, le marché du travail a connu une profonde mutation avec l'explosion des contrats de très courte durée. Pour plus de détails sur cette question, je vous renvoie à la deuxième partie du rapport sur les perspectives financières. Ces contrats très courts durent moins d'un mois et la plupart moins d'une semaine.

Lors des négociations de 2016 et de 2017, les partenaires sociaux n'ont pas voulu travailler sur un système de bonus-malus au niveau national mais sur un dispositif plus vertueux, les motifs de recours à des contrats courts étant très différents d'un secteur à l'autre. Ils ont donc voulu responsabiliser les partenaires des branches et leur faire partager les mêmes constats pour que le recours à ces contrats diminue. À l'heure actuelle, les contrats très courts se concentrent dans trois ou quatre grands secteurs ; les problématiques du secteur médico-social sont très différentes de celui du spectacle ou de celui du service aux entreprises.

Dans ces contrats très courts, nous avons intégré la part qui revient aux intérimaires, qui est équivalent aux CDD, soit 20 millions de contrats par an. Or, un quart des missions d'intérim est inférieur à un jour !

Pour endiguer le nombre de contrats très courts, la responsabilisation des acteurs est sans doute plus efficace que des mesures nationales.

En fin d'année, les partenaires sociaux présenteront un bilan qualitatif des décisions prises dans les branches et le Gouvernement verra s'il met en place un bonus-malus. Aujourd'hui, nous n'avons aucune idée du système que pourrait proposer le Gouvernement et nous ne savons pas s'il serait financièrement neutre pour assurer la stabilité des ressources du régime. Entre le 1er janvier 2019 et le 30 septembre 2020, le Gouvernement pourra modifier les règles du bonus-malus mais aussi les règles de cumul pour les personnes qui alternent des contrats de courte durée et des périodes de chômage.

En tant que présidente de l'Unédic, je rappelle que la convention de 2017 a mis en place des règles beaucoup plus équitables qu'auparavant, ce qui a permis de réaliser des économies. Des demandeurs d'emploi ont vu leurs allocations diminuer. La modification des règles de cumul -annoncée par le Gouvernement pour financer les nouveaux droits des démissionnaires et des indépendants- impliquera un changement de perspective des organisations syndicales, dont celle à laquelle j'appartiens. Depuis qu'un certain nombre d'évaluations ont été rendues publiques, dont la plus élevée se monte à 14 milliards, nous avons travaillé sur divers sujets, dont celui des démissionnaires. Ne faisons pas aux salariés de fausses promesses : ouvrir à la démission, c'est insécuriser les salariés s'ils n'ont pas de projet professionnel. Nous assumons donc tous les garde-fous que nous avons mis en place, afin de ne pas envoyer les salariés dans le mur et de sécuriser leurs parcours professionnels. Enfin, ouvrir à la démission tous azimuts, ce serait tuer la rupture conventionnelle.

Même si le projet de loi n'est pas suffisamment précis, nous sommes favorables à une comptabilité séparée pour les travailleurs indépendants : ainsi, la part de la CSG pourrait être exclusivement affectée à ce financement.

Vous estimez que le document de cadrage implique un recul de la gestion paritaire. Lorsque les partenaires sociaux ont entamé la négociation sur l'assurance chômage, ils ont unanimement dit leur volonté de conserver le régime assurantiel avec des droits financés par des cotisations, ces droits devant être considérés comme des revenus de remplacement des rémunérations perdues. La question de la gestion paritaire ne peut se résumer au document de cadrage. En outre, avec ce projet de loi, le Gouvernement a fait un autre choix. Pour les partenaires sociaux, la négociation est essentielle car ils estiment qu'ils sont au plus près du terrain et qu'ils connaissent la réalité vécue par les salariés et les demandeurs d'emploi. Le projet de loi remet en cause en filigrane la légitimité des partenaires sociaux, ce qui nous interpelle, d'autant que nous estimons qu'une gestion étatique serait trop éloignée des besoins sociaux. La question peut se résumer ainsi : est-ce que les partenaires sociaux sont à même de gérer et de négocier en pleine responsabilité et en pleine autonomie le régime d'assurance chômage ? Le document de cadrage prévoit une concertation en amont pour évoquer les enjeux de la négociation qui ne peuvent être, à notre avis, uniquement financiers. En outre, le régime d'assurance chômage est extrêmement volatile, car lié à la conjoncture. Il peut rapidement redevenir bénéficiaire : la problématique est donc toute autre que pour les retraites ou la sécurité sociale.

M. Jean-Michel Pottier. - Les hypothèses financières ont été calculées en l'état de nos connaissances : des dépenses supplémentaires prévues, mais sans compensation, alors que de telles compensations seraient tout à fait normales. Dans l'accord national interprofessionnel du 22 février, les partenaires sociaux ont réclamé un financement par l'impôt pour payer le régime des indépendants. Or, pour l'instant, nous sommes dans un brouillard absolu : nous nous demandons si la gouvernance paritaire a encore du sens. Le document de cadrage ne nous rassure pas complètement, car la loi de finances s'imposera aux autres lois. Nous ne disposons donc d'aucune garantie sérieuse, stable et légale. La quotepart dont il est question dans le projet de loi ne change rien à l'affaire.

En ce qui concerne les contrats courts, le travail par branches professionnelles permet d'appréhender des réalités de terrain complètement différentes d'une branche à l'autre. À l'intérieur même d'un secteur, les situations varient considérablement selon les entreprises. Ainsi, pour les traiteurs, la seule analyse des chiffres permettrait de conclure que certains sont vertueux et d'autres pas. Mais il y a une grande différence entre les traiteurs de restauration collective et ceux qui assurent les mariages et les baptêmes : ces derniers ont une activité saisonnière et le nombre de repas peut varier en fonction de la météo. Dans le domaine médico-social, les contrats très courts sont dus aux remplacements des personnels absents. En outre, ces salaires sont le plus souvent payés par les collectivités avec un cadrage économique très contraint. Ne multiplions pas les difficultés dans ce secteur qui connait déjà une situation tendue.

Enfin, le coût proportionnel des contrats courts par rapport au total des dépenses est le même depuis plus de 20 ans. En revanche, la durée des contrats courts a diminué.

Pour ce qui est de l'augmentation des indus, le rapprochement des fichiers a permis de mieux appréhender la réalité. Les indus sont donc repérés bien plus vite que par le passé : 70 % des indus sont ainsi récupérés dans l'année. L'Unedic a diligenté auprès de Pôle Emploi des audits pour mieux maîtriser les dépenses.

Le contrôle prévu sous l'égide du conseil d'administration de Pôle Emploi est extrêmement mesuré : il prévoit un accompagnement du contrôlé sur une période d'un mois et il permet le plus souvent d'orienter le contrôlé vers une demande d'emploi tandis que les collaborateurs de Pôle emploi sont incités à mieux accompagner les demandeurs d'emploi. Ce type de contrôle n'est pas intrusif. Et puis, pourquoi s'offusquer de contrôles qui ont lieu au bout de quelques mois, voire de quelques années alors que les salariés pointent deux à quatre fois par jour ?

M. Alain Milon, président. - Merci pour vos réponses.

La réunion est close à 19 h 30.

Mercredi 20 juin 2018

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel - Table ronde des organisations représentatives des salariés autour de M. Philippe Debruyne, secrétaire confédéral chargé des questions de formation professionnelle et Mme Chantal Richard, secrétaire confédérale chargée des questions d'assurance chômage de la CFDT, MM. Éric Courpotin, Maxime Dumont, Mme Aline Mougenot et M. Michel Charbonnier de la CFTC, M. Jean-François Foucard, Secrétaire national en charge de l'emploi et de la formation, et Mme Laurence Matthys, responsable du service juridique, de la CFE CGC, MM. Denis Gravouil et Lionel Lerogeron, membres de la direction confédérale de la CGT et Mme Karen Gournay, secrétaire confédérale de FO

M. Alain Milon, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, pour la liberté de choisir son avenir professionnel que nous examinerons, en commission la semaine prochaine et en séance publique la semaine du 9 juillet prochain. Nous accueillons ce matin les organisations représentatives des salariés : M. Philippe Debruyne et Mme Chantal Richard de la CFDT ; MM. Éric Courpotin, Maxime Dumont, Mme Aline Mougenot et M. Michel Charbonnier de la CFTC ; M. Jean-François Foucard et Mme Laurence Matthys de la CFE-CGC ; MM. Denis Gravouil et Lionel Lerogeron de la CGT et Mme Karen Gournay de FO.

Je les remercie d'avoir répondu à notre invitation et je vais donner la parole à chaque organisation pour 10 minutes d'exposé introductif. Je donnerai ensuite brièvement la parole à nos rapporteurs qui vous déjà ont reçus dans le cadre de leurs auditions, puis aux commissaires qui souhaitent vous interroger.

M. Philippe Debruyne (CFDT). - Ce projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel nous a été présenté par le Gouvernement comme le volet « sécurisation » des réformes en cours sur l'emploi. Selon lui, ce texte présentait deux aspects : un relatif à la formation professionnelle, incluant notamment l'apprentissage et l'assurance chômage ; et un second traitant de plusieurs mesures relatives à l'emploi, notamment la problématique spécifique des travailleurs des plateformes, du handicap, des questions d'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les violences faites aux femmes.

Sur le premier aspect - formation professionnelle, apprentissage et assurance chômage - l'ambition affichée du gouvernement était de répondre aux mutations en cours, qu'elles soient technologiques, numériques ou écologiques, affectant l'économie et les mutations du travail. Cette ambition s'articule autour de trois axes : la lutte contre le chômage de masse, la question de la transition professionnelle et l'avènement d'une société de la compétence.

Nous pouvions nous retrouver sur ces objectifs. C'est la raison pour laquelle la CFDT s'est engagée dans l'ensemble des concertations et négociations qui ont eu lieu avant le dépôt du projet de loi.

Nous avons souhaité aborder ces négociations dans une démarche systémique, à la différence du Gouvernement qui privilégiait une approche public par public. En outre, nous visions à construire des réponses pertinentes, sur l'accès aux droits des publics les plus fragiles notamment.

La difficulté à laquelle nous avons été confrontés dans ces négociations alors que certains diagnostics étaient partagés par l'ensemble des partenaires sociaux, a résidé dans les arbitrages forts, voire les préjugés du Gouvernement qui ne procédaient pas du diagnostic partagé.

En outre, le Gouvernement avait une approche très cloisonnée. Nous avons essayé d'apporter des éléments de cohérence. Je citerai deux exemples en lien avec la négociation sur l'assurance chômage et la formation professionnelle : la question des transitions professionnelles et celle de la pédagogie de l'alternance. Pour nous, il ne s'agit pas de s'interroger uniquement sur le financement de ce dispositif, son montant et son pilotage. Il est nécessaire de réfléchir aux stratégies à mettre en place, au développement de compétences qui soient adaptés aux futurs enjeux de la société.

Au final, nous voyons quelques éléments positifs dans cette réforme globale, qui va au-delà de ce projet de loi. Je pense notamment à la formation des demandeurs d'emploi et des réformes autour du plan d'investissement dans les compétences. J'ai toutefois une réserve sur ce point : pour l'année 2017, ce plan d'investissement dans les compétences est largement financé par les partenaires sociaux. Pour autant, il est mis en oeuvre dans le cadre des contractualisations entre les régions et l'État, sans association des partenaires sociaux. Nous nous interrogeons ainsi sur la place des partenaires sociaux dans la construction de ces pactes régionaux pour les prochaines années.

Une autre avancée positive concerne la réforme de l'apprentissage. Cette dernière doit, pour nous, s'inscrire dans les réflexions sur les pédagogies de l'alternance et concerner tous les publics : les jeunes, les salariés, les demandeurs d'emploi, et s'articuler autour du développement des compétences.

Si nous constatons des avancées majeures sur les principes, des questions persistent sur les dimensions opérationnelles. En outre, il nous semble essentiel, pour une réforme réussie, de se concentrer sur la manière de mieux accompagner les apprentis, et ne pas se concentrer uniquement sur les questions de financement ou les jeux de pouvoirs.

Le troisième point positif de cette réforme - que l'on doit à la négociation collective - est l'accompagnement des transitions professionnelles. Le présupposé de l'exécutif est qu'il suffirait de construire un droit à la démission pour construire les transitions professionnelles. Nous nous sommes battus dans le cadre des négociations sur la formation professionnelle et l'assurance chômage pour que, si ce droit existe pour les démissionnaires, l'accent soit mis, pour les personnes en emploi, sur la mobilisation du compte personnel de formation pour des projets de transition professionnelle.

En outre, face à la volonté du Gouvernement de désintermédier, nous avons obtenu le principe du financement du conseil en évolution professionnelle pour tous. Il reste néanmoins à aller jusqu'au bout des questions de financement, d'accompagnement et de droit effectif à la transition professionnelle.

En revanche, nous avons des désaccords de philosophie générale et de choix structurels sur deux sujets : il s'agit tout d'abord de la volonté du gouvernement de désintermédier la formation professionnelle. L'idée selon laquelle, il suffit de monétiser le CPF (compte personnel de formation) et d'instaurer une application numérique pour que l'accès à la formation professionnelle soit simplifié est fausse. Il est nécessaire d'accompagner ces personnes, que ce soit au niveau interprofessionnel dans l'accompagnement au plus près des territoires, ou dans le cadre du dialogue social dans l'entreprise, afin de co-construire la sécurisation des parcours.

L'autre différence d'approche concerne la simplification, essentiellement abordée par le Gouvernement sous l'angle de la « tuyauterie », et non pas de la gouvernance. Ainsi, cette simplification devait aboutir à une seule cotisation pour la formation professionnelle et l'apprentissage. Le texte adopté par l'Assemblée nationale maintient les deux cotisations et les éléments de simplification ne sont pas si évidents. En outre, ces éléments de tuyauterie ont été mis en place à partir de l'agence France Compétences. Or, il reste un angle mort important portant sur la mise en oeuvre concrète dans les territoires et les entreprises de cette réforme.

Pour que cette réforme aboutisse, trois points nous paraissent essentiels -c'est le message que nous portons depuis plusieurs semaines. Il s'agit tout d'abord de construire les conditions opérationnelles de sa réussite : comment faire vivre les droits ? En outre, il est nécessaire d'avoir une approche globale et un portage politique de cette réforme. Elle ne peut se réduire à réfléchir à la seule tuyauterie financière. Par ailleurs, la dimension territoriale reste aujourd'hui la grande oubliée. Nous avons essayé de travailler sur ce point en promouvant le dialogue social dans l'entreprise. Or, l'on constate la remise en cause du bilan à six ans de l'engagement social de l'entreprise sur le développement des compétences des personnes et les enjeux de certification. Ces points sont très peu portés par cette réforme, alors qu'ils étaient au coeur de la dernière réforme sur l'accès de tous à la certification.

Nous avons en outre un changement radical de philosophie qui n'est pas assumé par le Gouvernement, mais qui est réel dans ses propositions : il fait ainsi passer l'assurance chômage d'un système contributif à un système de minima sociaux, sans l'assumer. Nous rappelons que nous n'étions pas demandeurs de cette réforme. Un accord, négocié l'année dernière et entré en vigueur en novembre 2017, avait déjà traité une large partie des points énoncés.

Nous avons toutefois contribué aux négociations multipartites sur les démissionnaires, les indépendants, la modulation de la cotisation, la gouvernance et le renforcement des contrôles. Un point positif est l'évolution de l'échelle des sanctions. En outre, concernant les démissionnaires, la loi prévoit désormais l'accès à ce droit au bout de 5 ans, contre 7 ans comme le prévoyait l'accord national interprofessionnel (ANI) du 22 février 2018.

S'agissant des indépendants, une difficulté majeure est que l'on passe d'un système de contribution à l'assurance chômage à un système où on indemniserait les indépendants sans cotisation.

Cela signifie une hausse des dépenses pour l'assurance chômage sans que des ressources supplémentaires soient prévues. Il y a donc un risque de baisse des droits pour l'ensemble des salariés.

Par ailleurs, un amendement vient d'être adopté à l'Assemblée nationale prévoyant que les mois indemnisés seront comptabilisés dans les trimestres de cotisation pour la retraite. Là encore, alors qu'une concertation sur les retraites est en cours, on apporte un changement important sans le dire.

On nous propose également une expérimentation sur les CDD de remplacement. Nous sommes très réservés. Il s'agit d'une question d'ordre politique et non technique comme cela est présenté. La vraie question est de savoir comment changer les comportements, les méthodes de recrutement ou encore la gestion de la main-d'oeuvre. Nous sommes extrêmement attachés à une responsabilisation des acteurs dans le cadre de la négociation collective. Il ne doit pas seulement s'agir d'une mesure financière, mais d'une mesure de gestion de l'emploi et de réduction des abus de recours aux contrats courts.

Nous aborderons sans doute les règles de cumul entre allocation chômage et salaire. Je rappelle que la négociation de l'année dernière avait traité ce point. Leur remise en cause à l'occasion de cette réforme fait porter un risque grave sur le retour à l'emploi des personnes concernées.

Je souhaite également insister sur le risque considérable sur le financement du système, en raison de la baisse des recettes et de la fin du régime contributif.

Enfin, je vous mets en garde contre le risque véhiculé par la mise en place d'une charte pour les travailleurs des plateformes. Cette dernière serait unilatérale et elle pourrait remettre en cause la capacité de ces travailleurs à faire valoir leur contrat de travail.

Les dispositions concernant le handicap sont plutôt décevantes par rapport à la concertation. Nous sommes également demandeurs d'être partie prenante des négociations internationales pour les travailleurs transfrontaliers.

Les mesures ne sont pas non plus à la hauteur en matière d'égalité entre les femmes et les hommes, ainsi qu'en matière de lutte contre les violences faites aux femmes. Tous les partenaires sociaux ont fait ensemble des propositions pour faire évoluer ces mesures sur ces deux points.

M. Maxime Dumont (CFTC). - Avant tout, je souhaite revenir sur la manière dont se sont déroulées les négociations. Nous nous sommes engagés dans l'ensemble de ces dernières. Ainsi, en matière d'apprentissage nous avons été très largement partie prenante. Le texte auquel nous avons abouti était plutôt bon pour nos jeunes et pour l'apprentissage. Nous ne pouvons regretter que l'ANI n'ait pas été repris dans son intégralité, d'autant plus qu'il a été conclu dans des conditions très compliquées, avec des rythmes de négociation extrêmement soutenus. Nous ne pouvons que regretter que le Gouvernement continue à presser les négociateurs, mais également les parlementaires, ne permettant pas un travail approfondi. Les grandes lignes politiques sont annoncées par le Gouvernement, et nous découvrons au fil de l'eau des amendements qu'il dépose à l'Assemblée nationale. Cela nous oblige à travailler les dossiers par petits bouts sans révision d'ensemble. Cela a énormément perturbé notre travail. Nous ne nous sentons pas acteurs des décisions prises pour la Nation et nos concitoyens.

En ce qui concerne l'apprentissage, ou d'autres domaines, les réformes nous sont imposées. A titre d'exemple, les partenaires sociaux avaient décidé de conserver les Fongecif (Fonds de gestion des congés individuels de formation), car leur expérience et leurs compétences nous semblaient importantes et ont été démontrées. Or, l'État a décidé de ne pas les retenir et de remplacer le CIF par le CPF de transition professionnelle. Certes, les partenaires sociaux ont accepté d'aller dans cette direction mais, contrairement à ce qui a été dit, ce ne sont pas les partenaires sociaux qui sont responsables de la fin des Fongecif, mais bien le Gouvernement.

La création des CPIR, appelées à réintégrer les effectifs et une partie des compétences des Fongecif, est donc une bonne chose. Pour autant, on n'en mesure pas toutes les conséquences pour les futurs Opco L'État souhaite donner plus de missions à ces derniers, dont celle d'accompagner - et c'est une bonne chose - les entreprises et notamment les petites, face à leurs difficultés à promouvoir la formation professionnelle. Nous posons la question de savoir s'il ne serait pas bon que les Opco puissent également accompagner les salariés. Ils ont en effet un rôle paritaire.

Dans les points positifs dans cette loi -il y en a quelques-uns, heureusement- nous avons noté la reprise du passeport formation. Il est de nouveau remis en avant et pourra servir pour accompagner le salarié. Nous avons obtenu que l'entretien professionnel soit l'occasion d'évoquer le CEP. Il faudrait aller plus loin et préciser que l'opérateur compétent soit l'indiqué au salarié à cette occasion.

Nous sommes réservés sur l'abondement correctif prévu lorsque l'entretien professionnel fait apparaître que le salarié n'a pas bénéficié pendant six ans de deux des trois actions prévues par la loi Nous pensons que cet aspect uniquement coercitif n'apporterait pas grand-chose aux salariés en eux-mêmes. Certes cet abondement est nécessaire. Mais nous pensons également nécessaire de créer une obligation de l'employeur d'une rencontre sur le temps de travail avec un CEP. Cette rencontre doit avoir lieu pendant le temps de travail et être payée par l'entreprise. A la suite de cet entretien, le conseiller en évolution professionnel peut proposer de mettre en place un bilan de compétences. Celui-ci devrait être payé intégralement par l'entreprise, via l'abondement complémentaire. Cela rendrait le système plus efficace.

En ce qui concerne l'emploi des travailleurs handicapés, nous pensons également que le texte apporte des aménagements qui sont non négligeables. On sait que les postes adaptés sont compliqués à obtenir. Les entreprises préfèrent payer la cotisation de 6 % plutôt que d'embaucher des personnes handicapées. Il en va de même pour l'apprentissage. Nous avons une demande à ce sujet : au bout de trois ans, en cas de non-respect de l'obligation d'employer des personnes handicapées, un référent handicap devrait être mis en place dans l'entreprise. Celui-ci serait soit un élu du nouveau CSE, soit de la DUP. Il serait formé par l'Agefiph et disposerait de 60 heures de délégation supplémentaires par mois, dédiées à sa mission qui consisterait à créer des conditions d'accès à l'emploi de salariés en situation de handicap et à la sensibilisation des salariés de la structure, ainsi qu'à l'accompagnement des salariés de la structure porteurs d'un handicap. Elle prendrait fin lorsque le plancher d'obligation d'emploi serait atteint. A défaut d'un élu volontaire, la mission pourrait être assurée par tout salarié de l'entreprise. C'est une approche nouvelle que nous proposons.

En ce qui concerne l'action en faveur de l'égalité professionnelle, le projet mis en place prévoit dans un délai de trois ans de réduire les inégalités professionnelles entre les hommes et les femmes. Puisque l'on constate ces inégalités, pourquoi se donner ce délai de trois ans, alors que le problème d'égalité professionnelle a été constaté ? Pour nous, il faut donner un délai d'un an pour réduire ces dernières, à partir du moment où elles sont constatées. En outre, cette action ne concerne que les structures de plus de 250 salariés. Que fait-on pour les structures de moins de 250 salariés, alors même que c'est dans ces dernières qu'il y a le plus d'inégalités professionnelles ? Dans les autres, il existe des institutions représentatives du personnel.

Enfin, sur l'apprentissage, nous sommes favorables à l'ensemble des dispositions. Il faut toutefois rappeler que l'apprenti devrait avoir les mêmes droits que les étudiants et prendre les mesures nécessaires en conséquence : carte d'étudiant, prêt étudiant, restauration, hébergement, transport.

En revanche, il y a un certain nombre de points négatifs. Mon collègue de la CFDT en a rappelé plusieurs. Le CPF monétisé en est un. C'est une incompréhension du Gouvernement -ou peut-être un dogme- que de penser que l'on donne plus de droit en mettant tout le monde à 14,28 euros de l'heure pour pouvoir faire une formation. Or, on a démontré que cela n'était pas le cas. Au contraire, cela réduit les droits des salariés. Il faut absolument augmenter le taux de conversion. Nous vous proposons 40 euros par heure, ce qui est la moyenne actuelle dans l'ensemble des Opca pour la formation professionnelle.

Nous avions proposé pour les CPF de transition professionnelle l'obligation de passer par un CEP. Cette mesure n'a pas été reprise. Nous demandons qu'il continue à exister un accompagnement pour le CPF de transition professionnelle, soit par le CEP, soit bien évidemment par la possibilité d'avoir recours à un bilan de compétences. Cela permet de ne pas se tromper dans la formation longue désirée. Il doit être proposé au salarié le financement de ce bilan de compétences dans le cadre du CPF de transition professionnelle.

Nous sommes en faveur de la création des CPIR pouvant permettre aux partenaires sociaux de reprendre une place dans la négociation régionale, laissée libre par la suppression des Coparef. Il y a toutefois une catégorie de salariés qui ne se retrouve pas dans les CPIR : ceux issus des secteurs multiprofessionnels. Il faut que ceux-ci puissent être représentés dans les CPIR, pour pouvoir faire entendre leurs voix.

Nous demandons que les co-investissements, pour lesquels la CFTC était largement demandeur, aillent au-delà du 50/50 dans les entreprises. En effet, on co-investit sur une demande de l'entreprise.

Nous venons d'apprendre, comme tout le monde, que le conseil d'administration de France compétences sera composé de 15 membres. Nous émettons de vives interrogations. Cela signifie que les partenaires sociaux auront une représentation à une personne par organisation syndicale. On le sait, par expérience, il est très difficile de pouvoir avoir une animation et une transmission correcte sans avoir de suppléance. Nous avons peur qu'il ne se transforme en chambre d'enregistrement.

M. Jean-François Foucard (CFE-CGT). - Nous considérons qu'il y a eu globalement un problème de forme. En outre, il y a des problèmes de fond.

Les deux domaines qui étaient initialement abordés par le projet de loi étaient la formation professionnelle et le chômage. Sont venues se greffer des concertations au fil de l'eau sur le handicap, l'égalité professionnelle et la lutte contre la fraude au détachement et le travail illégal. En outre, des discussions sur la fonction publique sont apparues.

Même les aspects pourtant cadrés n'ont pas été respectés. On nous a reproché d'avoir tué les Fongecif, alors que nous étions contre leur suppression qui était dans la lettre de cadrage.

Sur le fond, il y a un changement radical de philosophie tant sur la formation professionnelle que le chômage. On postule la responsabilité individuelle et, de façon populiste, on a instauré un compte en euros. On imagine mal que les salariés mobilisent massivement leur CPF hors temps de travail. Les droits inscrits seront donc mobilisés par Pôle emploi lorsque les titulaires seront au chômage. C'est dramatique de devoir attendre de devenir chômeur, avec les différents traumatismes que cela entraîne, pour pouvoir bénéficier d'une transition professionnelle. Il reste un angle mort : la transition professionnelle en entreprise. Aujourd'hui, tout est axé sur l'apprentissage. Mais il s'agit de l'apprentissage infra-bac, qui concerne 20 % de la population. Certes ce n'est pas négligeable, mais tout axer sur les prochaines évolutions technologiques sans se préoccuper sur la manière dont les gens en situation de travail -16 millions de travailleurs- vont se les approprier, n'est pas pertinent en termes de compétitivité.

S'agissant de l'assurance chômage, sans aller jusqu'à parler de minima social, on voit que l'Etat va reprendre la main sur le système contributif. Le rapporteur a évoqué la baisse de la cotisation patronale de 4 % à 2 % lors de la prochaine loi de finances. Nous pensons qu'il n'y aura pas de nouvel accord « convention d'assurance chômage » en 2020. Elle n'aurait pas de raison d'être. On nous parle également beaucoup du bonus-malus. Concrètement, s'il n'y a plus de cotisations patronales, le bonus-malus n'aura aucun effet.

Il a été expliqué que l'Unédic était déficitaire. Mais, les deux tiers du déficit viennent de charges indues imposées par l'État, et un tiers est dû au problème de la crise qui dure depuis 10 ans. Comme le système est contracyclique, ce déficit est normal. Je rappelle que nous n'avions pas pu créer de réserve en raison de l'opposition de la partie patronale avant 2007.

Il y a un dogme selon lequel l'Etat et le quadripartisme seraient plus performants que les corps intermédiaires. Actuellement, de grandes idées sont lancées, mais l'opérationnalité dépendra de décrets sur lesquels nous n'avons aucune visibilité. On a tué la confiance entre les différents partenaires sociaux et l'ensemble des acteurs. Je pense notamment aux régions.

Nous vous mettons en garde sur la création d'une charte pour les plateformes. De manière très simple, ou bien il s'agit de salariés, ou bien il s'agit d'indépendants. Si ce sont des salariés, l'intermédiation existe déjà via l'intérim. S'il s'agit d'indépendants, alors il y a des règles qui doivent être négociées. Ce n'est pas une charte : cela s'appelle des droits d'usage, assortis de devoirs. Le rapport n'étant pas équilibré, nous pensons que la négociation doit être collective. Nous vous demandons de ne pas créer une zone grise entre ces deux statuts. Une partie du problème a été traité en 2017 sur les portées : on a créé les salariés portés. Ce sont des indépendants qui veulent la couverture des salariés, mais pas les risques. Cela leur coûte un peu plus cher. C'est un public restreint et bien délimité. Ils doivent vendre de la prestation intellectuelle.

Le Gouvernement a eu beaucoup d'ambition sur la partie égalité professionnelle, ainsi que sur le handicap. Globalement, la montagne a accouché d'une souris. Certaines choses vont dans le bon sens, d'autres non. La CFE-CGC avait deux propositions. Pour les sociétés cotées, une partie de la rémunération variable du dirigeant -10 ou 20 %- pourrait dépendre d'objectifs liés à la mixité. Il faut arrêter de penser que l'absence d'égalité entre les hommes et les femmes vient de la base. Une femme qui finit sa carrière en tant que chef de service au lieu d'être directeur connaît une différence de revenus significative. Nous vous incitons à améliorer les choses pour les rendre plus opérationnelles.

Pour le détachement et le travail illégal, les propositions vont dans la bonne voie. Toutefois, nous aimerions que les inspecteurs puissent procéder aux vérifications à partir de documents rédigés en français. En outre, sans moyen supplémentaire, cette mesure restera des voeux pieux. Comment mener 7 000 contrôles, alors que l'on baisse les effectifs de contrôle ?

Nous sommes en faveur d'une agence nationale pour l'égalité professionnelle concentrant les données disponibles pour éclairer les entreprises et les branches.

Enfin, l'entretien professionnel, clé de voute de l'Ani de 2014, a perdu de son efficacité en raison du lobbying patronal. En effet, toutes les contraintes qui avaient été prévues si l'entreprise ne le mettait pas en oeuvre, sont en train d'être vidées de leur sens. Or, l'entretien professionnel est le pendant du CEP pour l'ensemble des salariés sur le territoire. Vous pouvez avoir tous les outils que vous voulez, comme le CPF de transition professionnelle, si vous ne savez pas où aller, cela n'aura aucun impact.

M. Lionel Lerogeron (CGT). - Le Gouvernement a structuré ce projet de loi sur un objectif unique et dogmatique de ne financer la formation professionnelle que si elle répond au besoin du marché, quelles qu'en soient les conséquences. Antoine Foucher, le directeur de cabinet de Mme Pénicaud, déclarait récemment devant les Opca que c'est un pari. Nous trouvons excessivement dangereux de faire un pari sur l'avenir des salariés et de notre économie.

En outre, il y a un grand absent dans cette réforme : c'est la réflexion sur la manière de réussir à bien faire son travail dans ce pays. Or, la réforme renvoie la responsabilité de sa formation au salarié. Nous pensons que la formation doit être pensée dans un cadre collectif. Qui peut mieux connaître les besoins d'évolution et de formation que les salariés eux-mêmes ? Or, avec la disparition d'un certain nombre d'aides prévues par les négociations collectives, tels que les plans de formation, il est demandé au salarié, seul, d'être capable d'anticiper les transitions économiques, écologiques, numériques. Nous pensons qu'il y a là un abandon total à la loi du marché.

En ce qui concerne l'apprentissage, il y a eu un certain nombre de réunions. Or, lorsque le Gouvernement a constaté que les conclusions n'allaient pas dans le sens qu'il souhaitait, il a décidé de les stopper brutalement et de présenter un rapport qui ne reprenait pas les échanges que nous avions pu avoir. En outre, la négociation s'est faite dans un cadre très contraint. Notre lettre de mission était très précise et il ne nous était pas possible de nous en écarter. La ministre a même essayé de nous faire porter la responsabilité de la suppression du CIF.

On est en train de détruire la formation professionnelle initiale par la mise en concurrence avec d'autres formes de formation. Cela se traduit par la baisse de moitié du « hors quota » de la taxe d'apprentissage, qui permet aux lycées professionnels d'acheter du matériel pour former les élèves. En outre, on fusionne des dispositifs, comme le contrat d'apprentissage et les contrats de professionnalisation, conçus pour répondre à des besoins différents. On constate également un assouplissement de nombreuses règles relatives au contrat de travail de l'apprenti.

Cette réforme va entraîner une nouvelle baisse du financement de la formation professionnelle. Elle va réorienter une partie de l'argent de la formation vers des personnes privées d'emploi. Certes, c'est à saluer. Mais cela se fait au détriment des salariés en activité. En outre, l'État va centraliser la gestion de ces fonds ce qui ouvre la voie à leur utilisation à d'autres effets.

Mais l'escroquerie la plus flagrante de cette réforme reste la monétisation du compte personnel de formation. En effet, si on fait les calculs correctement, avant la réforme, un salarié qui avait acquis 150 heures de formation pouvait obtenir un financement moyen de 5 250 à 6 000 euros. Aujourd'hui, avec, la monétisation du CPF, cette somme sera comprise entre 3 058 et 3 108 euros. Cette réforme acte la fin du congé individuel de formation. Or, c'était le seul droit dont pouvait bénéficier un salarié, lui permettant d'être formé sur son temps de travail, en conservant sa rémunération. Le CPF de transition professionnelle n'est pas l'héritier du CIF ; c'est un autre dispositif. En effet, la formation de transition professionnelle se faisant hors temps de travail, le salaire n'est pas garanti.

M. Denis Gravouil (CGT). - Beaucoup de choses ont déjà été dites sur l'assurance chômage. Je vais compléter sur certains points. Tous les partenaires sociaux -y compris la CGT parfois pointée du doigt comme le « vilain petit canard » refusant de signer les accords- avaient une position commune visant à rappeler que l'assurance chômage est une assurance sociale et qu'elle est financée par des cotisations. Or, nous constatons un changement de philosophie, souhaité par le Gouvernement, qui consiste à passer à une logique de cotisation ouvrant des droits, à un financement par l'impôt, la CSG, imposant des devoirs. Il en est de même pour la formation professionnelle, l'apprentissage : nous avons le sentiment d'un changement de système qui sera extrêmement préjudiciable et qui écarte la responsabilité des employeurs.

Il en est de même pour le recours au contrat court et la précarité : la responsabilité du chômage est renvoyée aux précaires et les chômeurs. Pour les démissionnaires, par un accord entre partenaires sociaux, nous souhaitions que les droits des démissionnaires ne soient pas dégradés par rapport à ceux d'autres demandeurs d'emploi allocataires pour d'autres motifs. Nous regrettons que le curseur placé à 5 ans d'ancienneté, même s'il a été abaissé, pour pouvoir bénéficier de ce dispositif d'ailleurs très complexe -CEP, puis instance ad hoc, puis validation par Pôle emploi. Cette complexité limitera l'accès, notamment pour les plus jeunes qui, compte tenu de leurs études et des années de précarité, auront du mal à satisfaire la condition d'ancienneté. On est loin d'une assurance chômage universelle. On nous parle très précisément de 29 300 personnes potentielles concernées par ce dispositif.

Pour les travailleurs indépendants, nous avions proposé, pour lutter contre le dumping social, qu'ils puissent avoir des droits à l'assurance chômage. Mais il faut des droits équivalents à ceux des salariés et financés de la même façon, par équivalence avec la cotisation patronale, qui soit acquittée par les donneurs d'ordre. Nous pensons aux plateformes numériques. Or, on nous propose un système forfaitaire, limité dans le temps à six mois et à 800 euros par mois comme le préconise le rapport de préfiguration IGAS/IGF. Le nombre de bénéficiaires serait limité. Surtout, il s'agit d'un système de filet de sécurité minimal. On introduit le loup dans la bergerie par un système qui change de nature, et remet en cause la logique des droits contributifs.

En ce qui concerne la précarité et la « permittence », la question est bien de faire reculer le recours aux contrats précaires. Je ne me limite pas aux contrats de moins d'un mois pour lequel nous sommes en négociation dans les différentes branches. Les formes de précarité sont nombreuses. Les chiffres du chômage montrent une augmentation de la précarité malgré la baisse constatée pour la catégorie A. Les demandeurs d'emploi en catégories B et C ont augmenté de 8 % au cours de l'année 2017 et la tendance se poursuit en 2018 traduisant une explosion des contrats précaires. Cette structuration du marché est voulue par le Gouvernement, qui à travers les ordonnances, a encouragé le recours à la précarité. Or, ces contrats sont une forte contrainte pour trouver un logement, pour établir une vie de famille, notamment chez les jeunes.

Les négociations sur l'assurance chômage avaient déjà échoué en 2016 sur ces questions face à l'intransigeance du patronat. Cette lutte contre la précarité n'a pas été traitée. Par une manoeuvre déloyale, le Gouvernement s'est arrangé avec le patronat pour faire en sorte que le bonus-malus -déjà peu incitatif à nos yeux- soit renvoyé à une négociation dans chacune des branches. En outre, on fait passer l'idée selon laquelle ce seraient les travailleurs précaires qui optimiseraient leur temps de travail afin de cumuler revenus du travail et assurance chômage. En réalité, il s'agit d'alternance de courtes périodes de travail, ou de temps partiel, et de périodes de chômage faiblement indemnisé. La convention de 2017 a déjà prévu une baisse des allocations des travailleurs en activité réduite. Le Gouvernement envisage de retirer le bénéfice des allocations chômage à toute personne qui au bout d'un an continuerait à alterner des petits boulots avec des périodes de chômage, comme si ces personnes ne cherchaient pas de CDI.

Nous verrons les suites réservées à ces réflexions sur les contrats courts. Nous allons nous retrouver pour des négociations sous pression. Le fait de mettre en balance les discussions des contrats courts avec cette menace sur la disparition des allocations chômage est à combattre avec la plus grande fermeté.

Nous avons proposé, dans la négociation, de sortir de cette logique de coercition et de suspicion à l'égard des chômeurs, basée sur le fait que l'on amalgame les demandeurs d'emploi aux 0,4 % de fraudeurs. La CGT propose au contraire une logique de confiance, un droit au travail, qui par ailleurs est prévu par la France dans différents traités, notamment le traité du Pidesc (Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels) non appliqué, et un droit à l'accompagnement. Cela nécessite de ne pas supprimer de postes à Pôle emploi, alors même que le budget 2018 est en baisse de 50 millions d'euros et qu'on nous annonce 4 000 suppressions de postes. En outre, nous pensons que beaucoup de choses devraient être améliorées dans le service public de l'emploi. Beaucoup d'offres sont illégales depuis que Pôle emploi ne les clarifie plus. De même, le milliard de trop-perçu sur les 37 milliards d'allocations versées est absolument insupportable. Ce sujet que nous portons depuis plusieurs années arrive enfin sur la table. Un certain nombre de réglementations ne sont pas appliquées. Je ne prendrai qu'un seul exemple : l'accord de 2017 -que nous n'avions pas signé- prévoyait un point positif pour contrebalancer la baisse des droits des seniors -à savoir un abondement du CPF pour les 50-55 ans. Malgré nos demandes conjointes au bureau de l'Unédic ou au conseil d'administration de Pôle emploi, cette disposition qui aurait dû entrer en vigueur le 1er novembre n'est toujours pas appliquée. Pôle emploi explique que ce retard est dû à des difficultés informatiques. Il existe une forte attente des salariés.

Un amendement à l'Assemblée nationale a introduit la création d'une nouvelle forme de précarité qu'est le recours au CDD pour couvrir plusieurs remplacements. Il s'agit pour nous de la poursuite d'un travail de flexibilisation que vous devez refuser. Il en est de même pour la charte pour les plateformes. Cette dernière ne servira qu'à sécuriser les plateformes souhaitant requalifier le contrat de travail de leurs salariés, en contrat de travail faussement indépendant. On ira ainsi vers une fragilisation des travailleurs concernés et une sécurisation de ceux qui ne respectent pas le droit, et qui font également concurrence à d'autres employeurs, notamment les artisans, qui respectent la norme.

Le texte ne va qu'à mi-chemin sur les travailleurs détachés, notamment dans le secteur du transport, ou les travailleurs transfrontaliers. Des négociations sont en cours entre les États en matière d'assurance chômage pour revoir les flux financiers entre les différents pays. Le Luxembourg et la Suisse nous doivent de l'argent. J'attire votre attention sur le fait qu'il risque d'y avoir une redéfinition des droits des demandeurs d'emploi concernés.

Sur l'égalité professionnelle ou le handicap, nous regrettons que ces sujets soient traités par amendement. Des reculs ont eu lieu, sur la pénibilité notamment sous la pression du patronat. La question du salarié se retrouvant inapte n'a pas été réglée. On est censé les protéger, or on les met en difficulté par manque d'accompagnement.

Nous sommes également très loin des mesures nécessaires pour résorber les inégalités entre les hommes et les femmes, et lutter contre les violences sexistes au travail. Nous déplorons notamment que l'AVFT, seule association qui travaille sur la question des violences faites aux femmes au travail, ne bénéficie plus de subventions de la part du ministère de Mme Schiappa.

L'intersyndical a fait une déclaration commune sur ce sujet. Nous demandons au Parlement de réfléchir à la création d'un congé paternel obligatoire et rallongé, en plus du rallongement du congé maternité, de façon à ce que l'on progresse réellement dans le partage des tâches et l'éducation des enfants, dès la naissance.

Mme Karen Gournay (FO). - FO déplore le non-respect des dispositions des accords nationaux interprofessionnels du 22 février 2018 relative à la formation professionnelle et à l'assurance chômage. Même si les interlocuteurs sociaux ne sont pas des co-législateurs et que le législateur n'est pas tenu de reprendre l'intégralité de ces textes, il existe tout de même une philosophie qui se doit, à notre sens, être respectée.

En outre, l'ambition du projet de loi est loin d'être à la hauteur des annonces de l'exécutif. Contrairement à ce qui nous avait été annoncé, cette réforme ne constitue pas le volet sécurité qui devait faire suivre au volet « flexibilité » mis en oeuvre l'été dernier avec la réforme du code du travail par ordonnances. Ce projet porte gravement atteinte aux droits des travailleurs. Les dispositifs relatifs à la formation professionnelle concourant à l'objectif historique de promotion sociale, restent dans ce texte dans une optique de flexibilité.

En outre, les dispositions relatives aux travailleurs détachés ne devraient pas être traitées dans un projet de loi fourre-tout, mais faire l'objet d'une transposition ambitieuse de la directive révisée.

Nous sommes parvenus à trouver quelques points positifs à ce projet. Toutefois, lors de cette audition, nous souhaitons mettre en avant les aspects négatifs de ce texte.

FO dénonce la suppression pure et simple du congé individuel de formation, dispositif de formation à l'initiative des salariés. De manière générale, ce Gouvernement abroge les dispositifs garantis collectivement pour ne laisser substituer que les droits individuels tendant à laisser les salariés responsables de leur parcours professionnel. A notre sens, il s'agit, ni plus ni moins d'une logique d'individualisation des droits et non plus d'une logique de droits collectifs.

Nous sommes également opposés au choix opéré de monétisation du compte personnel de formation. Cela conduirait à notre sens, irrémédiablement, à une diminution des droits des travailleurs. Si le Gouvernement souhaite persister dans sa volonté de détruire les droits d'initiative personnelle d'accès à la formation garantis collectivement, en supprimant le CIF, FO souhaite que davantage de garanties soient inscrites dans la loi, quant à la mise en oeuvre du CPF de transition professionnelle. Pour nous le CPF de transition professionnelle est un minima. Il doit présenter les mêmes garanties collectives que le CIF, et nous demandons que l'enveloppe dédiée à ce dispositif soit rehaussée, afin de permettre à davantage de travailleurs d'en profiter. Nous condamnons également le choix du Gouvernement mettant en péril les Fongecif et le choix fait d'ouvrir la prestation du CEP à des structures privées, au moment où cet accompagnement va enfin disposer de moyens financiers dédiés. Nous recommandons que des moyens humains et financiers soient accordés aux Fongecif et qu'une évaluation objective des prestations fournies par l'ensemble des opérateurs soit réalisée à l'horizon 2021. Celle-ci doit permettre d'imaginer des axes d'amélioration. Nous rappelons également notre attachement au paritarisme de gestion que nous avons toujours défendu. Nous condamnons ainsi le choix de faire disparaitre les instances paritaires interprofessionnelles nationales et régionales. Les interlocuteurs sociaux ont fait la démonstration au sein de ces différentes instances, et à tous les niveaux, de leur expertise et de la bonne utilisation des fonds confiés.

Nous sommes opposés à la création de l'agence France Compétences dans les termes du projet de loi, car la composition de son conseil d'administration ne laisse qu'une place réduite aux interlocuteurs sociaux. Nous regrettons également la décision de transférer les consultations en matière d'emploi, de formation et d'orientations professionnelles du Cnefop (Conseil National de l'Emploi, de la Formation et de l'Orientation Professionnelles) vers la CNNC (Commission nationale de négociation collective). En effet, ces sujets, qui sont actuellement traités au sein d'une instance dédiée, seront demain fondus parmi d'autres dans une commission au champ de compétences bien plus vaste.

Nous condamnons également le choix de transformer le plan de formation en place de développement des compétences et demandons à ce que soit maintenue la catégorisation du plan de formation. Cette dernière permet de distinguer les actions d'adaptation au poste de travail ou de maintien dans l'emploi, qui relèvent de la responsabilité pleine et entière de l'employeur, des actions de développement de compétences.

Nous sommes également opposés à l'expérimentation prévue par la loi du dispositif relatif au contrat de professionnalisation sans qualification. Pour nous, cela contournerait l'objectif de qualification du contrat de professionnalisation en visant l'ensemble des demandeurs d'emploi, et pas uniquement ceux éloignés de l'emploi. Plus globalement, nous dénonçons le glissement d'une logique de qualification à celles de compétences, qui oblige les salariés à entrer dans une démarche d'adaptabilité permanente aux besoins des entreprises et à une stagnation dans les grilles de classification. Nous sommes également inquiets de la gestion des fonds du CPF par la Caisse des dépôts et consignations, en raison de la facilité avec laquelle l'État aurait la capacité de ponctionner des fonds qui pourraient rester non utilisés à la fin de chaque année, sans aucune consultation des interlocuteurs sociaux.

Sur l'apprentissage, nous sommes contre le rehaussement de la limite d'âge d'entrée en apprentissage, en permettant une généralisation de celui-ci jusqu'à 30 ans. Pour nous, une telle mesure menacerait gravement les CDI et les CDD. Nous souhaitons également que la durée minimale d'un an des contrats d'apprentissage soit maintenue afin d'éviter le recours abusif à l'embauche d'apprentis. De même, nous sommes contre tout assouplissement des conditions d'emploi des apprentis, qu'il s'agisse des horaires, ou de la durée de travail hebdomadaire. Dans l'hypothèse d'une rupture de contrat d'apprentissage aux torts de l'employeur, FO souhaiterait que soit prévu un accompagnement de l'apprenti. Pour nous, il est impératif de renforcer la reprise par le CFA du jeune apprenti, et l'accompagnement dans la recherche d'un nouvel employeur.

Nous condamnons la décision du transfert des délégations régionales de l'Onisep aux régions, qui accentue la territorialisation de l'orientation. En outre, ce transfert favorisera dans certains cas une privatisation de l'orientation. Nous souhaitons au contraire que soit renforcé le service public d'orientation.

Nous n'étions pas demandeurs de l'entrée en indemnisation de tous les démissionnaires et des indépendants, estimant d'ailleurs que les démissionnaires étaient déjà indemnisés par l'assurance chômage au bout de quatre mois, après saisine des instances paritaires régionales ou territoriales. En ce qui concerne les indépendants, nous redoutons une baisse générale des droits des autres demandeurs d'emploi liée aux problèmes de financement dus au surcoût d'indemnisation de ces deux nouvelles catégories. Lors des discussions de l'ANI, FO avait demandé l'instauration d'une cotisation sur les indépendants, afin de prendre en compte la hausse de charge à venir.

Nous sommes également opposés à la suppression de la cotisation salariale d'assurance chômage car le financement du régime se ferait désormais pour partie par une hausse de la CSG, de 1,7 %. Par ce moyen de financement, le caractère assurantiel disparaît. En outre, le recours à la CSG conduit les retraités et fonctionnaires à financer un système d'assurance chômage alors qu'ils ne sont pas exposés à ce risque.

Nous sommes également opposés à la remise en cause du dispositif permettant le cumul entre emploi et allocation chômage permettant aux bénéficiaires de garder un pied dans le marché du travail. Ce phénomène n'est d'ailleurs pas imputable aux demandeurs d'emploi mais à certaines entreprises qui considèrent Pôle emploi comme un complément de salaire pour leurs travailleurs.

FO s'oppose à tout système de flicage des demandeurs d'emploi, et prône un meilleur accompagnement passant par des rendez-vous physiques avec le conseiller Pôle emploi. Nous appelons ainsi à la plus grande vigilance concernant la digitalisation et la mise en place d'un journal de bord informatisé. La fracture numérique en France est une réalité.

Nous attendons du Gouvernement des mesures ambitieuses concernant les travailleurs détachés. La déclaration préalable au détachement et la présence d'un représentant de l'entreprise sur le territoire français sont des éléments majeurs pour lutter contre les abus des employeurs. Alléger ces obligations pour les employeurs se trouvant dans les zones transfrontalières contournera la future agence européenne du travail prévue pour 2019. En outre, la création d'une nouvelle infraction de travail dissimulé en cas d'activité stable et continue en France n'impose en rien la coopération avec les autres organismes de sécurité sociale pour reconnaitre un faux détachement Notamment la diffusion de cette condamnation pour les seules personnes coupables d'un délit commis en bande organisée vient limiter la portée de cette mesure.

M. Michel Forissier, co-rapporteur. - Je souhaite remercier l'ensemble des interlocuteurs, notamment pour les précisions relatives à l'évolution de leurs positions au fil des discussions.

Que pensez-vous du délai laissé aux partenaires sociaux pour redéfinir les périmètres d'intervention des nouveaux opérateurs de compétences.

Ma deuxième question porte sur la place de la région et ses capacités d'intervention. Les montants attribués aux régions pour soutenir les CFA -250 millions d'euros pour le fonctionnement et 180 millions d'euros pour l'investissement, seront-ils à même de garantir un équilibre satisfaisant ? Ne pensez-vous pas que les régions doivent conserver certaines prérogatives pour piloter ou copiloter la politique d'apprentissage sur le territoire, compte tenu de leur connaissance des bassins d'emploi et de leurs compétences en matière de développement économique ?

Mme Catherine Fournier, co-rapporteur. -J'ai bien compris que vous n'étiez pas d'accord sur la monétisation du CPF. Toutefois, le Gouvernement en a fait un argument phare. Selon vous, à quelle hauteur cette monétisation doit-elle être fixée ?

Le CPF a pour but de permettre une individualisation du droit à la formation et la maîtrise par le salarié de sa formation. Si nous souhaitons que cette formation puisse intervenir dans le cadre des horaires de travail, comment pouvons-nous imaginer la co-construction avec l'entreprise de l'utilisation de ce CPF ?

Mme Frédérique Puissat, co-rapporteure. - Vous nous avez interpellés, lorsque nous vous avons auditionnés il y a quelques semaines sur la possibilité de l'introduction d'une charte pour les plateformes. Est-ce que vous considérez que cette charte constitue une avancée pour ces travailleurs ?

Les articles 63 et 65 du projet de loi prévoient, qu'en cas de disponibilité, un fonctionnaire conservera une garantie de poursuite du déroulement de sa carrière et de maintien du droit à l'avancement d'échelon, dans la limite de 5 ans. Considérez-vous, que ces mesures, pour faciliter la perméabilité entre le public et le privé sont déterminantes ? discriminantes ?

M. Philippe Mouiller, co-rapporteur. - En ce qui concerne les personnes handicapées, je souhaite avoir votre sentiment sur les nouvelles modalités de calcul de l'obligation de la contribution annuelle. Est-ce que cela sera une véritable avancée pour améliorer l'emploi des personnes handicapées ?

En outre, je voudrais connaître votre vision sur les règles d'équité entre le secteur public et le secteur privé. Le texte parle d'aligner ces deux approches. On voit bien qu'il y a aujourd'hui des différences.

J'ai bien entendu la proposition de la CFTC. Comment cette dernière pourrait concrètement s'appliquer ?

M. Yves Daudigny. - Il me parait y avoir une contradiction fondamentale entre le besoin d'accompagnement que vous avez, les uns et les autres, mis en avant, et l'individualisation qui est liée au caractère universel des droits. Quel rapport, ou absence de rapport, quel lien, ou absence de lien, y a-t-il entre le plan de formation dans l'entreprise, qui devient le plan de compétences et le CPF ?

Le CIF était, me semble-t-il, avant tout un droit à congés pour formation. Il se transforme en CPF de transition professionnelle qui doit être mis en oeuvre en dehors du temps de travail. Ne perd-il pas, dès lors, tout lien avec le CIF ?

La gestion paritaire va disparaître au niveau national et au niveau régional. Est-ce que la formation professionnelle est actuellement présente dans le dialogue social au sein des entreprises, ou dans les accords d'entreprise qui sont signés ?

M. Dominique Watrin. - Quel fil conducteur, quelle cohérence voyez-vous entre les différents textes : ordonnances de Mme Pénicaud modifiant le code du travail, ce projet de loi et le projet de loi Pacte (plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises), présenté hier en conseil des ministres ? Celui-ci fait voler en éclat de nombreux seuils sociaux, et donc les obligations qui y sont liées. Je pense au financement des transports publics ou du logement social.

J'ai rencontré hier la présidente de l'Unédic et lui ai dit que ce projet de loi induisait un système asymétrique. Un document de l'Unédic de juin 2018 sur les perspectives financières fait en effet état de mesures pour dissuader les contrats courts, mais dans le cadre d'une enveloppe de recettes à cotisation stable. C'est clairement dit à la page 34 de ce document. Cela voudrait dire qu'il y a des perdants, des gagnants, mais globalement, les employeurs ne seraient pas impactés. On peut craindre un durcissement pour les salariés, sous la forme d'un renforcement des contrôles et du régime des sanctions, mais aussi et vous l'avez évoqué, par une modification des règles de cumul allocation chômage-emploi, au nom d'une suspicion selon laquelle les salariés bénéficieraient en quelque sorte de la précarité du travail. Ce raisonnement est absurde. Je donne souvent l'exemple des systèmes de contrats courts d'intermittents. On institutionnalise le recours à l'intérim dans le secteur automobile, ou encore dans les centres de transformation du poisson dans mon département. Ainsi, vous avez en permanence 50 à 60 % d'intermédiaires sur les chaînes, et les entreprises d'intérim sont présentes dans l'entreprise. Le risque n'est-il pas finalement de faire payer aux salariés le coût des avantages consentis aux indépendants sans cotisation, mais aussi aux quelques milliers de démissionnaires supplémentaires ?

J'ai rencontré récemment le directeur d'un organisme de formation de mon département qui exprime son opposition au « tout apprentissage » et souligne la nécessité de financer des actions qualifiantes. Cela parait évident quand on sait que la transition numérique va transformer radicalement 40 % des emplois. J'ai entendu la CGT parler d'un chiffre de 4 milliards d'euros retirés à l'accompagnement des salariés en matière de formation par la loi de 2014. Est-ce que les autres organisations syndicales confirment ce chiffre ?

Il faut également préciser que le texte ne prévoit pas un accompagnement supplémentaire des apprentis pour les aider à réussir. Or, il y a au moins 30 % d'échec parmi les contrats d'apprentissage. Cela pose le problème du contenu des formations. Un directeur de CFA m'a indiqué que la finalité de l'apprentissage ne devait pas être de former seulement de futurs professionnels, mais aussi des citoyens responsables. N'est-il pas contre-productif d'opposer apprentissage et formation professionnelle initiale ?

Mme Laurence Rossignol. - En ce qui concerne l'égalité professionnelle, vous avez exprimé votre perplexité sur l'efficacité du dispositif proposé par le projet de loi Pénicaud. Je partage votre sentiment, car il ne vise que ce qu'on appelle les cas résiduels, c'est-à-dire des différences pour des emplois égaux, à postes égaux. Or, j'entendais encore ce matin, qu'à la sortie des grandes écoles, on constate un écart de 11 points en matière de taux d'embauche en CDI.

Il me semble également que le projet de loi ne touche pas aux grilles de classification, qui sont un facteur déterminant pour tout ceux ne sortant pas d'une grande école. On sait que les mêmes taches sont rémunérées différemment selon les grilles. Des différences existent notamment entre les grilles pour des métiers à dominante masculine et celles à dominante féminine. Comment peut-on avancer sur ce point ?

Enfin, alors que la formation professionnelle va devenir un grand marché, je m'interroge sur l'avenir des CFA ruraux. Nous tous, au Sénat, connaissons leur importance. Ce sont des éléments d'aménagement du territoire, proposant des formations de proximité pour des jeunes ayant des problèmes de mobilité. La mobilité est un facteur important d'inégalité scolaire. Que vont devenir ces CFA ruraux ? Cela ne risque-t-il pas d'accroitre la désertification des zones rurales ou non urbaines ?

Mme Laurence Cohen. - A la suite des questions de mes collègues, je souhaite me concentrer sur deux points. Mme Pénicaud a indiqué être sensible à la question de l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. Elle a notamment annoncé une multiplication des contrôles de l'inspection du travail sur ce point. On ne peut que s'en réjouir. Toutefois, le gouvernement refuse d'augmenter les effectifs des Direccte. Dès lors, ces contrôles vont se faire au détriment d'autres.

Je pense également qu'il y a un abandon terrible sur la question des violences sexistes et sexuelles. On fait comme si ces dernières n'existaient pas. Vous l'avez souligné dans vos propos introductifs. Il y a une unité syndicale sur ces questions, fruit d'un véritable travail intersyndical. Le projet de loi prévoit d'introduire ces questions dans les institutions représentatives du personnel ou aux conseils des prud'hommes. Or, c'est le strict minimum, mais, en corollaire, aucun jour de formation supplémentaire n'est prévu. Cela va donc se faire au détriment d'autres missions.

Il est question de mettre en place un référent choisi par les représentants des élus du personnel. Encore, une fois, l'idée est bonne, mais aucune précision sur les modalités d'application de ce dispositif n'est donnée, qu'il s'agisse de la procédure du choix de la personne référente, de ses droits et moyens. Ces missions s'ajoutent à celles déjà existantes, dont la liste a augmenté ces dernières années. On prend souvent les autres pays comme exemple. Au Canada, les syndicats ont réussi à mettre en place un droit de cinq jours de congés payés pour permettre aux femmes victimes de violences conjugales d'effectuer toutes leurs démarches après le dépôt de plainte. En France, malgré la mobilisation des syndicats, le chemin à parcourir reste important.

Mme Nadine Grelet-Certenais. - Ma question portera sur le volet handicap du texte. J'ai bien noté que vous faisiez état d'un manque d'ambition important du projet de loi. Ce texte aborde cette question principalement au travers de la DSN -la déclaration sociale nominative- qui devrait simplifier les démarches. J'ai noté la proposition de la CFTC visant à mettre en place un nouveau référent. Mais quelle mobilisation de l'employeur pourrait être faite ?

En outre, que pensez-vous d'étendre l'obligation de 6 % de salariés handicapés dans une structure à celles de moins de 20 salariés ?

La contribution handicap serait désormais calculée non plus en fonction de la lourdeur du handicap, mais selon un critère d'âge. Selon moi, cela comporte un risque pour les personnes les plus éloignées de l'emploi. Du fait de leur handicap, elles seront encore plus pénalisées.

M. Olivier Henno. - Ma question porte sur la taxe d'apprentissage. L'un d'entre vous a évoqué la possibilité ouverte de financer les CFA par le hors quota. Cela a une conséquence importante pour les lycées professionnels et technologiques et même les universités. Y a-t-il des discussions entre vous et le ministère sur ces questions ?

Mme Corinne Féret. - Pour continuer sur le volet apprentissage, je souhaite avoir votre avis sur l'évolution du rôle et de la place des régions, prévus par ce texte. En outre, quel est votre point de vue sur le financement au contrat ?

M. Daniel Chasseing. - Le taux d'apprentis en France est très bas. Pourtant, cela apparaît comme une solution efficace pour retrouver un emploi. Plusieurs intervenants ne souhaitent cependant pas d'évolution sur l'apprentissage. Dès lors, que proposez-vous pour augmenter le nombre d'apprentis ? En outre, ne pensez-vous pas, pour résorber le chômage, qu'il faudrait prioritairement former des personnes en fonction des emplois proposés sur le territoire ?

Mme Monique Lubin. - Ce qui m'inquiète dans ce projet de loi est un certain nombre de mesures qui semblent remettre en cause la protection des jeunes apprentis. J'aimerais savoir quelles sont les mesures qui vous satisfont, celles que vous trouvez positives pour l'apprentissage.

M. Jean-Louis Tourenne. - Vous avez fait preuve de beaucoup de pédagogie. Je souhaiterais avoir un complément d'explications sur le CDD de remplacement. Il amène le remplaçant à effectuer la tâche de 5 ou 6 personnes différentes, selon des modalités particulières, avec des horaires qui peuvent varier. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

M. Jean-François Foucard (CFE-CGC). - Je ne pourrai malheureusement pas dans le temps imparti aujourd'hui répondre à toutes les questions. En ce qui concerne les délais pour modifier les périmètres des opérateurs de compétences, ces derniers seront très difficiles à tenir. Mais, la vraie question est de savoir si ce sera un outil pour les branches, ou le bras armé de France Compétences. Un certain nombre de décisions vont être prises par décret.

En outre, le résultat ne sera que parcellaire et temporaire en raison de la restructuration en cours des branches. Celle-ci devrait durer encore deux ou trois ans. In fine, on passera de 420 conventions collectives aujourd'hui à 200 voire 50. La situation de demain sera différente de celle qui existera dans 5 ans.

Plusieurs questions concernent la région, l'apprentissage et le contrat d'apprentissage. Le paiement au contrat présente l'avantage de présenter une vérité sur les prix. Il y a des endroits sur le territoire national où 41 % des places d'apprentissage ont été subventionnées pour rien.

Les régions devront s'entendre entre elles à un moment donné, notamment si pour une formation donnée, il n'y aura plus qu'un CFA sur le territoire. La question se posera de savoir où l'implanter. Elles devront travailler également pour trouver des solutions de logement, ou des aménagements de temps, si les apprentis habitent trop loin. Au Danemark, les apprentis vont 6 semaines à l'école, puis 2 à 3 mois d'affilée en entreprise. La temporalité de l'alternance pourrait être modifiée. Si on ne fait rien, cela risque d'accroitre la précarité de ces gens qui n'auront pas les moyens, ou à frais importants, de se déplacer.

Avec un financement du CPF à hauteur de 0,3 % de la masse salariale, 2,2 à 2,5 % des actifs pourraient y prétendre chaque année. Un recours plus massif pour les 16 millions d'actifs supposerait de multiplier par 3 ou 4 la contribution des entreprises.

La monétisation du CPF est-elle suffisante ? Aujourd'hui, elle est prévue à un niveau de 14 euros de l'heure. Nous estimons qu'elle doit se faire plutôt autour de 40 euros de l'heure. Cela nécessiterait une augmentation des cotisations patronales. Nous pensons que la transition professionnelle a été l'oubliée de cette réforme. Nous proposons de mettre en place une cotisation temporaire pour financer cette augmentation. Toutefois, je suis réaliste. Je ne pense pas que le législateur, dans les temps actuels, proposera ce type d'augmentation.

Pour avoir une transition professionnelle efficace, il faut des moyens. Nous pensons que ces réflexions doivent avoir lieu dans les entreprises ou dans les branches. Or, aujourd'hui, très peu de branches ont des véritables outils en matière de formation et d'évolution professionnelles. C'est un sujet majeur pour ces branches. Elles ne doivent pas uniquement se focaliser sur les classifications.

S'agissant des plateformes, nous ne voulons pas de troisième voie. Une charte n'engage que ceux qui la signent. Si on souhaite des engagements de la part des plateformes, ceux-ci doivent être négociés puis s'appliquer obligatoirement. Demain, que se passera-t-il si une plateforme ne respecte pas la charte ? Quelles seront les contraintes et les recours ?

Pour la fonction publique, on constate qu'il y a une volonté pour pouvoir faciliter les transferts de part et d'autre. D'ailleurs, le Gouvernement souhaite ouvrir un certain nombre d'emplois de la fonction publique territoriale à la contractualisation. C'est la technique qui avait été utilisée pour France Telecom : intégrer du personnel du secteur privé puis privatiser l'entreprise.

En matière d'égalité professionnelle, il faut être en capacité de gérer les parcours professionnels, de voir les évolutions et ne pas se contenter d'examiner la situation de manière statique. On voit de grandes différences sur les grilles de classification. Les partenaires sociaux ont demandé des évolutions sur ce point, mais cela prendra du temps. Tout comme vous, j'ai entendu la ministre dire vouloir renforcer les contrôles portant sur l'égalité professionnelle. Or, les services ont déjà du mal à effectuer 1 200 contrôles. Ce nombre doit passer à 7 000, soit être multiplié par 5, sans effectif supplémentaire. Si vous interrogez des personnes directement en charge, voire des responsables de Direccte, ils vous expliquent ne pas voir comment cela est possible.

Nous avons défendu la mise en place d'un référent sur le volet « violence sexuelle et sexiste ». Celui-ci devra bénéficier de formations pour savoir comment recevoir une personne victime de violences. Les seules formations prévues aujourd'hui sont celles délivrées dans le cadre du CSE. Or, aucun moyen n'a été accordé à cette politique, sous la pression des lobbyings patronaux, alors même que l'expérience « MeToo » a montré qu'en libérant un peu la parole, des résultats sont possibles.

Pour le handicap, nous souhaitons que toutes les entreprises participent à l'effort d'intégrer des salariés handicapés. Toutefois, le seuil de 20 salariés est choisi pour avoir une unité entière avec un taux à 6 %. Nous étions pour augmenter le taux.

Enfin, le CDD de remplacement est une mauvaise réponse à un vrai problème. Auparavant dans les entreprises, il y avait des salariés polyvalents qui allaient combler les trous temporaires, pour remplacer des congés maladies par exemple. Aujourd'hui, on a externalisé toutes ces fonctions, et les employeurs ont recours à des CDD. Actuellement, lorsque 5 personnes sont absentes, les entreprises doivent recruter 5 CDD. On nous a expliqué que si elles pouvaient avoir recours à un seul CDD ce serait mieux. Or, ce ne sont pas forcément les mêmes compétences, les mêmes horaires qui sont concernés. Tant que l'on reste dans le secteur tertiaire, cette réflexion peut s'entendre, mais dans de nombreux cas, la question des compétences se posera.

Mme Karen Gournay (FO) - Nous sommes clairement opposés à la monétisation du CPF. Nous demandons que l'heure soit monétisée au minimum à 35 euros, ce qui correspondrait au coût moyen d'une heure de formation. Toutefois, nous attirons votre vigilance sur le fait qu'en fonction des secteurs, le coût horaire de formation n'est pas le même. Il est plus élevé pour les métiers techniques, de l'industrie. En outre, les formations sont généralement les plus coûteuses pour les salariés les plus pauvres. Enfin, se pose la question de la co-construction de son parcours professionnel, avec l'entreprise. Il est légitime pour le salarié d'attendre comme contrepartie la reconnaissance dans son emploi de ses compétences, la certification de la qualification acquise, et donc une augmentation de son salaire.

Sur le délai laissé aux partenaires sociaux pour restructurer les Opca, le calendrier est très contraint. D'ailleurs, le ministère ne semble plus croire au scénario retenu.

Nous ne sommes pas opposés au passage d'une logique de subvention par les CFA, à un financement au contrat, dès lors que la définition du coût soit bien faite par les branches, avec l'appui des opérateurs de compétences. Cette logique correspond à celle des contrats de professionnalisation. Elle permet une simplification et une plus grande lisibilité du financement de l'alternance.

Pour le handicap, nous avons été déçus que le taux d'emploi soit maintenu à 6 %. Nous revendiquons une augmentation de ce taux à hauteur du taux de prévalence du handicap dans la population active, soit 7 %. Nous déplorons également l'absence de mesures incitant les entreprises à dépasser ces cibles, au travers d'un crédit de contribution.

La charte pour les plateformes est selon nous une mesurette, qui ne répond pas à la question. Elle ouvre une troisième voie qui ne solutionne pas le problème et peut même s'avérer dangereuse. Les troisième voies sont souvent des sas de non-droit, un statut un peu bancal.

Le lien entre les ordonnances travail, le présent projet de loi et le projet de loi Pacte est idéologique : c'est une volonté d'individualisation des droits et non plus une logique de promotion des droits collectifs.

Mme Chantal Richard (CFDT). - Nous estimons que l'expérimentation mise en place pour les CDD de remplacement va couper le pied à toutes les négociations actuelles sur l'utilisation des contrats courts. Dans le cadre de l'accord interprofessionnel de l'assurance chômage, on avait obtenu une négociation par branche de l'utilisation des contrats courts, avec une réflexion sur la place des intérimaires, mais aussi sur toutes les autres formes de contrats courts. Avec le CDD de remplacement, on coupe court à toutes les négociations de branches qui allaient s'enclencher, et prévoyaient d'analyser les postes et conditions concernés par de tels contrats. On le voit bien : les réalités des contrats courts n'est pas la même dans la branche hôtellerie-restauration, que dans la branche « maisons de retraite », ou encore « nettoyage ». Nos collègues dans les maisons de retraite avaient déjà commencé à proposer des solutions, sous la forme de contrat à durée indéterminée.

On entend beaucoup parler des emplois non pourvus. Or ces derniers sont ceux où les conditions de travail et de salaires ne sont pas réglées. Parfois, ce n'est pas une question de formation, mais de conditions du travail sur lequel débouche la formation.

M. Philippe Debruyne (CFDT). - Sur la monétisation du CPF, nous étions auparavant dans un système mutualisé qui montait en charge et dont on n'a pas pu voir l'effet définitif. On attendait de pouvoir faire un bilan dans deux ans. Certes ce système posait des problèmes. Mais le dispositif proposé ne fait que déplacer le problème. Ce que l'on a quand même obtenu, c'est le fait que France compétences puisse tous les trois ans réviser le montant des heures du CPF -à la fois le montant attribué tous les ans et le plafond possible. Ce sont des éléments de régulation indispensables. Mais je tiens à rappeler que ces euros ne sont pas sur un compte individualisé : ils sont mutualisés au sein de la Caisse des dépôts et consignations.

Vous posez la question du dialogue social sur la formation professionnelle et des droits individuels. Nous sommes favorables aux droits attachés à la personne, parce que c'est un levier d'émancipation. Mais ces droits doivent être garantis collectivement. Tous les pays européens regardent ce que la France a inventé autour des droits attachés à la personne, avec le compte personnel de formation et le compte personnel d'activité.

Grâce au compte personnel d'activité on constate des éléments de convergence des droits entre l'ensemble des travailleurs, quel que soit leur statut.

Enfin, la monétisation du CPF ne sera pas effective pour les fonctionnaires, alors même qu'il y a un discours prônant un accompagnement des transitions professionnelles, y compris du public vers le privé. Concrètement, on revient en arrière sur des éléments de convergence des droits de tous les travailleurs.

Historiquement, ce sont les branches qui ont pris en charge les négociations collectives sur la formation professionnelle. La réforme de 2014 a plutôt accéléré ce processus. Nous espérons que ce dynamisme va se poursuivre. Mais vous avez raison, si on ne promeut pas le développement des compétences dans l'entreprise, on n'y arrivera pas. Sur ce point, il y a une responsabilité partagée. Les syndicats ont fait plusieurs propositions. Mais on connait le refus des patrons de négocier le plan de formation. Par un amendement à l'Assemblée nationale nous avons réussi à obtenir de vérifier que le plan de compétences réponde bien aux orientations à trois ans. Toutefois, tout le monde se focalise sur les moyens accordés à la formation, alors que l'objectif est d'accompagner effectivement les parcours professionnels, l'évolution professionnelle, le développement des compétences et l'employabilité. Aussi nous avons fait une proposition, reprise par l'Ani, de créer un lien plus fort avec les négociations sur la qualité de vie au travail et l'égalité professionnelle. C'est à travers la qualité de vie au travail et les perspectives du développement des compétences que l'on augmentera la qualité du travail. On le sait, dans un environnement de qualité, on apprend au travail. De manière générale, et plusieurs études le montrent, plus un salarié apprend sur son lieu de travail, plus il a accès à la formation.

Le lien entre les négociations sur la qualité du travail et l'égalité professionnelle est essentiel. Au-delà de la lutte contre les inégalités de rémunération, ce sont les dynamiques de parcours professionnels qui sont sources d'inégalités entre les hommes et les femmes. C'est à certains moments de la vie, que les évolutions professionnelles permettent d'évoluer professionnellement et de réduire ou augmenter les écarts de rémunération.

Enfin, pour faire le lien entre les ordonnances de l'été dernier, ce projet de loi et le projet de loi Pacte, nous revendiquons le droit à une co-détermination à la française, par la négociation collective, par le dialogue social, la participation à la décision stratégique de l'entreprise via les conseils d'entreprise. Le projet Pacte peut aider à renforcer le pouvoir d'agir des salariés à la fois sur leur parcours personnel et collectivement sur l'avenir de leur communauté de travail.

Nous sommes des défenseurs acharnés de la pédagogie de l'alternance, car cette dernière permet de mieux réduire les inégalités. Cette pédagogie de l'alternance ne doit pas concerner que les contrats de professionnalisation ou d'apprentissage. Elle doit innerver la formation initiale, la formation continue dans les entreprises, toutes les politiques de retour à l'emploi des demandeurs d'emploi. Il faut battre en brèche l'idée selon laquelle il y a ceux qui apprennent la théorie et auront des postes à responsabilité et ceux qui apprendront par la pratique et auront des postes subalternes. Or cette idée reste très forte dans notre pays. L'alternance ne doit pas non plus se cantonner à appliquer en entreprise ce que l'on a appris. Aussi, le bras de fer actuel entre les régions et les employeurs sur le pilotage de l'apprentissage n'est pas le sujet. Ce n'est pas forcément celui qui finance qui décide. D'ailleurs en 2017 les partenaires sociaux ont participé au financement du plan d'investissement dans les compétences, mais ne décident de rien. En revanche, il faut s'interroger sur la manière de mettre les acteurs autour d'une table pour définir des stratégies. Nous savons que si chacun reste sur ses positions, nous ne trouverons pas de solution. Si l'apprentissage est vu uniquement comme un outil d'aménagement du territoire sans le lier au développement économique, le jeune aura peut-être un CFA près de chez lui, mais ne trouvera pas d'entreprise à proximité pour y faire son apprentissage. Ces sujets sont à multiples compétences et personne ne peut s'arroger une compétence unique. Il y a des liens avec le développement économique, avec les mutations du travail. Le fond du sujet, n'est pas de savoir qui pilotera cette politique -débat qui a attiré toute la lumière médiatique- mais l'accompagnement du jeune, la construction d'une chaîne où chacun est responsabilisé. Cette dimension manque cruellement dans le projet de loi. Les partenaires sociaux ont permis d'avancer un petit peu sur la dimension territoriale grâce à la mise en place des commissions partiaires régionales, dont nous souhaitons qu'elles soient fusionnées avec les Fongecif. La question des liens avec France compétences se pose également.

Pour le handicap, l'une des principales questions est la longue liste d'exceptions à la règle des 6 %. On peut augmenter ce taux tant que l'on veut, si des exceptions, poussées par des lobbys, permettent d'échapper à ce taux, cette mesure ne sera que de l'affichage. Or, de nombreux progrès restent à faire sur ce point. Une révision du taux tous les 5 ans est prévue, ce qui est bien, mais cela reste insuffisant. Nous demandions la suppression des listes d'exemption. Malheureusement, nous ne l'avons pas obtenue. En revanche, nous avons obtenu des révisions par les négociations de branches, pour pouvoir réadapter ces listes à la réalité de l'aménagement des postes de travail, tel qu'il existe aujourd'hui. Les postes ont aujourd'hui changé. Nous étions également favorables à la fin de l'exemption pour les structures de moins de 20 salariés. Toutefois, l'amendement qui portait cette mesure a été retiré à l'Assemblée nationale. Un des grands oubliés sur ce sujet est la négociation sur la qualité de vie au travail : il faut avancer poste de travail par poste de travail, atelier par atelier, entreprise par entreprise sur ces questions. Ce qui est également en jeu c'est l'organisation du travail, la mobilisation de tous les acteurs. Je pense que nous avons tous des progrès à faire pour proposer un meilleur accueil à nos collègues victimes d'un handicap.

En matière d'égalité professionnelle, nous avons souhaité une communication directe à l'ensemble des salariés des niveaux de rémunération à poste équivalent afin de renforcer la transparence. En outre, nous pensons effectivement que c'est en revisitant les classifications professionnelles dans les branches que nous pourrons sortir de préjugés sexués sur certains postes.

Nous avons fait un certain nombre de propositions relatives à la lutte contre les violences sexistes et faites aux femmes. Nous pourrons vous les transmettre. Toutefois, la formation des personnels est essentielle. Il y a un vrai travail éducatif tout au long de la vie à faire, dès le plus jeune âge, mais qui doit se poursuivre. En outre, un accompagnement et une sensibilisation des managers sur ces questions sont également importants, car le métier de manager est de plus en plus central.

Le problème d'une charte pour les plateformes est qu'elle est unilatérale. Nous commençons à introduire des éléments de dialogue social dans ces plateformes sur des minima. Comme tout travailleur, ils ont besoin de pouvoir effectuer leur travail dans de bonnes conditions. Or, les voies unilatérales ne produisent souvent pas grand-chose.

Mme Aline Mougenot (CFTC). - En matière d'égalité homme-femme, il est essentiel que le référent soit un délégué du personnel afin qu'ils soient protégés. Il doit également disposer d'un temps de délégation supplémentaire à ce qui existe actuellement, afin de disposer des moyens d'agir. Nous souhaitons l'extension de ce dispositif aux structures de moins de 250 salariés. En effet, le harcèlement sexuel existe partout. En outre, en aucun cas, une telle mesure ne pourra fonctionner s'il n'y a pas un accompagnement du référent par un psychologue du travail, de manière à ce que le référent ait quelqu'un vers qui se tourner pour évaluer les dossiers et accompagner au mieux les salariés.

Concernant l'incitation de l'obligation d'emploi de travailleurs porteurs de handicap et notre proposition de mettre en place un référent dans les structures en cas de non-respect, trois années consécutives, du seuil de 6 %, nous avons pensé ce projet pour toutes les structures et associations, avec un point d'étape tous les deux ans.

M. Maxime Dumont (CFTC). - Les délais pour négocier sont évidemment trop courts. Cela est symptomatique de la façon de fonctionner de ce gouvernement, mettant systématiquement sous pression les négociations. Or, tout comme vous, nous ne connaissons pas l'état des branches professionnelles dont le nombre doit être réduit de 700 à 200. C'est le nombre final de branches retenues qui permettra de former les Opac. Concrètement, il nous reste deux mois pour travailler, et c'est toujours très compliqué d'avancer en juillet et août. Peut-être qu'un texte est déjà prêt à ce sujet.

En ce qui concerne l'abondement par les entreprises, le projet actuel est d'un abondement 50/50. Il faut que l'abondement possible pour le CPF soit négocié par l'accord d'entreprise. On peut imaginer des abondements 60/40 voire 70/30. Il faut laisser les négociations jouer pleinement leur rôle. Tout comme la CFDT et bien d'autres, nous avions demandé à ce qu'il y ait une négociation en entreprise sur le plan de formation. Toutefois, nous avons compris que nous touchions à un point névralgique. En effet, l'entreprise considère que son plan de formation est, en fin de compte, la récompense qu'elle va donner aux salariés qu'elle estime être les plus compétents, mais aussi ceux qui ne font pas grève, ne sont jamais malades... Aussi, cette négociation collective du plan de formation nous semble essentielle.

En matière d'apprentissage, la CFTC a fait depuis le début de la concertation une proposition sur la formation des maîtres d'apprentissage. Vous avez parlé d'un taux de rupture de 30 % des formations d'apprentissage. Ces dernières sont aussi malheureusement dues au fait que les maîtres d'apprentissage, parfois eux-mêmes employeurs pour les petites entreprises, sont de très bons professionnels, mais absolument pas de bons pédagogues. Le jeune peut ainsi se retrouver confronter à un patron un peu dur, qui le perturbe, le fait paniquer et rompt son apprentissage. Nous demandons une formation obligatoire des maîtres d'apprentissage, y compris s'il s'agit du chef d'entreprise

Nous sommes favorables au financement de l'apprentissage au contrat. Cela oblige les CFA à donner aux jeunes l'appétence de continuer leur formation et d'aller au bout. Actuellement, le financement est forfaitaire.

L'apprentissage sera désormais ouvert de 14 ans à 30 ans. On peut se poser la question de favoriser le travail saisonnier ou du moins pendant les vacances scolaires pour les jeunes de 16 à 18 ans, afin qu'ils découvrent vraiment ce qu'est le monde du travail, les cadences, les coups de gueule. Cela serait mieux qu'une seule journée par an pour découvrir des métiers.

M. Lionel Lerogeron (CGT). - Pour répondre à certaines de vos questions, j'ai envie de partir d'un cas concret : le chanter de l'EPR de Flamanville. Nous y constatons la concentration de toutes les conséquences des lois libérales, détruisant la dimension collective du travail. Sur le terrain, cela ne fonctionne pas. Les salariés sont dans l'incapacité de pouvoir faire normalement leur travail. Je vous invite à y aller et vous poser la question des raisons des problèmes rencontrés en cascade. On n'embauche pas les gens à partir d'une qualification, mais par rapport à une compétence.

Je suis persuadé, que la France n'a pas moins de jeunes en formation dans les entreprises que d'autres pays européens. On confond le contrat d'apprentissage, contrat de professionnalisation, et la pédagogie de l'alternance en lycées professionnels, qui fait que les jeunes passent quelques semaines en entreprise. Au lieu de vouloir tout basculer sur l'apprentissage, il faut un système de formation avec des voies différentes, sans les mettre en concurrence, mais au contraire en les associant. Un jeune va peut-être préférer un contrat d'apprentissage, un autre préfèrera aller en lycée professionnel car il se sent moins prêt. Il faut garantir à tous les jeunes un parcours qui leur convient, et non pas imposer, de façon doctrinaire, la seule voie de formation. Un ingénieur INSA passe un an et demi en entreprise. C'est aussi une formation en alternance, mais il n'a pas besoin de contrat d'apprentissage. Il en est de même pour le médecin ou le chirurgien qui, pendant ces études, passent plusieurs mois en milieu professionnel.

Les régions se sont vu transférer l'entretien des lycées et cela a été une bonne chose. Aujourd'hui, les régions revendiquent le fait d'avoir un droit de regard en matière de création de formation et de pédagogie, c'est-à-dire de définir les besoins de l'économie. J'ai beaucoup de doutes. Il faut garder une égalité entre les citoyens sur l'ensemble du territoire. Aussi, je suis en faveur d'une coordination nationale sur l'évolution des métiers, des formations. Ce n'est pas parce que vous habitez dans une zone où il n'y a plus d'industrie, qu'on doit fermer toutes les formations portant sur les métiers de l'industrie. D'une part, on nous dit que les salariés doivent être mobiles, mais en même temps on nous explique qu'ils ne peuvent se former que dans la ville à côté de chez eux ou de leur lieu de travail. On le sait, les salariés doivent disposer d'une qualification suffisante, afin de pouvoir rebondir dans divers secteurs.

Pour nous, la charte pour les plateformes vise à protéger les employeurs recourant à de faux indépendants. Cette charte pose à la fois la question de la reddition de certains droits pour les salariés, mais également de concurrence avec un certain nombre d'employeurs qui respecte l'usage sociale. C'est ainsi une logique de destruction des droits sociaux, et de dumping.

M. Denis Gravouil (CGT). - Pour les CDD de remplacement, on est en train de créer un nouveau motif de CDD, au moment même où nous sommes censés lutter contre la précarité. Lors des négociations, on s'est rendu compte dans les statistiques de l'Unédic que les contrats de moins d'un mois sont majoritairement occupés par des hommes via les intérims, alors que les femmes sont beaucoup plus concernées par les CDD plus longs et les CDI à temps partiel. 31 % des CDI pour les femmes sont à temps partiel, 8 % pour les hommes. Ce point est donc à lier à la question de l'égalité entre les hommes et les femmes et la mise en place d'un référent disposant de moyens pour agir, ainsi que ceux de l'inspection du travail. Nous pensons que cela peut être résolu par des mutualisations, comme cela existe dans d'autres domaines. Il en est de même avec le référent handicap.

En matière de handicap, le changement du critère de l'âge est très dangereux, notamment pour des chômeurs déjà âgés, se trouvant dans les deux dernières décennies avant la retraite. On les retrouve souvent dans les catégories des chômeurs de longue durée. Nous avons besoin d'un vrai plan pour lutter contre le chômage de longue durée. C'est une catégorie qui continue à progresser.

Nous nous sommes élevés contre la remise en cause des minima sociaux, qui ne sont pas dans ce projet de loi, mais dont on a entendu parler. Le risque posé par le financement de l'assurance chômage par des cotisations est extrêmement grave, d'autant plus que la question des droits des travailleurs indépendants n'est pas financée. Nous craignons que cela se fasse par un contrôle accru des chômeurs du régime salarié.

Le délai donné pour les Opco est irréaliste. Il est impossible de concerter les confédérations, les fédérations dans un délai de deux mois. Cela nous semble très risqué et compliqué de donner dans ce délai une cohérence aux filières, alors même que la notion de filière n'est pas définie.

Je ne souhaite pas donner de chiffres sur le montant nécessaire de la monétisation des heures de formation ; Cela dépend de sa formation. Une formation de maître de tôle à l'arsenal de Cherbourg pour faire des sous-marins coûte 300 euros de l'heure. En outre, pour certaines formations, des préformations, ou des remises à niveau sont exigées. Vouloir réfléchir en taux horaire est une erreur. Ce qu'il faut, c'est garantir des droits aux salariés.

À titre personnel, je ne suis pas favorable à autoriser les mineurs à travailler dans des débits de boisson. On a beaucoup dérogé à la réglementation relative à l'apprentissage.

M. Jean-François Foucard (CFE-CGT). - Afin que les salariés n'aient pas le sentiment de payer pour les indépendants, nous proposons de créer deux sections financières distinctes.

En matière d'apprentissage, si on vise l'excellence, il faut arrêter l'orientation par défaut et recycler dans l'apprentissage tous les rebuts de l'éducation nationale.

Pour éviter les ruptures forcées, nous proposons la mise en place de permis de tuteur. En Suisse, 400 heures de formation sont nécessaires pour être tuteur. Si le tutorat prend plus de 50 % de votre temps de travail, la formation passe à 600 heures.

Enfin, j'attire votre attention sur le lien entre compétences et CPF. À l'heure actuelle, les formations obligatoires doivent avoir lieu sur le temps de travail. On peut penser, qu'en l'absence de toute barrière, des employeurs indélicats obligeront certains salariés à financer ces formations obligatoires via leur CPF.

M. Philippe Debruyne (CFDT).- Sur la question du dialogue social et du bilan à six ans permettant un contrôle des obligations sociales de l'employeur, un amendement à l'Assemblée nationale a remis en cause ces critères qui sont remplacés par un seul. On devra ainsi vérifier seulement qu'il y ait eu une formation qui ne soit pas une formation obligatoire. Nous entendons bien qu'il puisse y avoir des débats sur les critères mais nous proposons de ne pas toucher à ces derniers s'il n'y a pas d'accords d'entreprise. En effet, le bilan à six ans doit permettre de faire le point en 2020. On ne peut pas changer unilatéralement les règles du jeu en cours de match. En revanche, en cas d'accord entre les partenaires sociaux, une adaptation de ces critères est possible.

Maxime Dumont (CFTC).- En matière d'assurance chômage, nous estimons que si on a des droits, on a aussi des devoirs. Mais la proposition du Gouvernement de couper pour quatre mois l'intégralité des aides d'un demandeur d'emploi est pour nous inacceptable. Cela ne conduira qu'à affaiblir cette personne qui est déjà en situation de précarité.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 - Désignation des rapporteurs

La commission désigne les rapporteurs suivants sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Sont désignés :

- M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général, pour les recettes et les équilibres généraux ;

- Mme Catherine Deroche, rapporteur pour l'assurance maladie ;

- M. Bernard Bonne, rapporteur pour le secteur médico-social ;

- Mme Elisabeth Doineau, rapporteure pour la famille ;

- M. René-Paul Savary, rapporteur pour l'assurance vieillesse ;

- M. Gérard Dériot, rapporteur pour les accidents du travail et maladies professionnelles.

Projet de loi de finances pour 2019 - Désignation des rapporteurs pour avis

La commission désigne les rapporteurs pour avis suivants sur le projet de loi de finances pour 2019.

Sont désignés :

- M. Bruno Gilles, pour la mission Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation ;

- Mme Chantal Deseyne, pour la mission Direction de l'action du Gouvernement - Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives (Mildeca) ;

- M. Jean-Marie Morisset, pour la mission Egalité des territoires et logement - Hébergement et logement des personnes vulnérables ;

- Mme Nassimah Dindar, pour la mission Outre-mer ;

- M. René-Paul Savary, pour la mission Régimes sociaux et de retraite - compte d'affectation spéciale « pensions » ;

- Mme Corinne Imbert, pour la mission Santé ;

- M. Philippe Mouiller, pour la mission Solidarité, insertion et égalité des chances ;

- M. Michel Forissier, pour la mission Travail et emploi.

La réunion est close à 11 h 35.

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La réunion est ouverte à 16 h 35.

Projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel - Audition de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

M. Alain Milon, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale sur la liberté de choisir son avenir professionnel, que nous examinerons en commission la semaine prochaine et en séance publique à partir du 10 juillet.

Nous accueillons cet après-midi Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, sur ce texte qui modifie profondément le financement, la gouvernance, les dispositifs mais aussi parfois la nature de la formation professionnelle, de l'apprentissage et de l'assurance chômage.

Après les ordonnances du travail, ce projet de loi se donne pour ambition de renforcer le volet sécurité de la flexisécurité à la française en agissant en profondeur sur les compétences et la sécurisation des parcours.

Je regrette - je l'ai déjà dit - que les négociations se soient une nouvelle fois poursuivies parallèlement à l'examen du texte par l'Assemblée nationale et que, certains sujets, en particulier le handicap, n'aient pas été totalement intégrés dans le projet de loi.

Nos rapporteurs exposeront leurs principales observations après votre intervention. Nous avons bien sûr la volonté d'avancer.

Madame la ministre, je vous cède la parole.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. - Monsieur le président, mesdames et messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les sénateurs, je suis heureuse de vous retrouver dès le lendemain du vote de l'Assemblée nationale sur le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

Ce vote - 349 voix contre 171 et 41 abstentions - a été conclu après 80 heures d'échanges constructifs en commission et en séance. Plus de 500 amendements ont été adoptés, issus de tous les bancs, et la discussion à l'Assemblée nationale a permis d'enrichir l'ambition des 66 articles initiaux du projet de loi sans le déséquilibrer. La logique profonde du texte n'est pas modifiée, mais le texte s'est amélioré.

Nous avons mené des concertations pendant plusieurs mois avec les régions, les partenaires sociaux et les praticiens de terrain sur l'apprentissage, sous le pilotage de Sylvie Brunet, présidente de la section travail et emploi du Conseil économique, social et environnemental (CESE). Des négociations interprofessionnelles ont été conclues au printemps au sujet de la formation professionnelle et de l'apprentissage. La concertation a également porté sur l'égalité salariale entre les hommes et les femmes, la prévention du harcèlement sexuel et sexiste au travail, ainsi que l'inclusion dans l'emploi des personnes en situation de handicap.

Je reconnais que, sur le seul sujet du handicap, les partenaires sociaux ayant considéré qu'il fallait continuer les débats, l'essentiel est arrivé sous forme d'amendements. Nous ne serons pas dans cette situation au Sénat, et vous aurez tout loisir de vous plonger dans ce sujet avec le temps et le recul nécessaires.

Ce projet de loi, vous le savez, constitue l'acte 2 de l'engagement présidentiel de rénovation de notre modèle social. Le premier acte, que vous aviez largement soutenu, concernait la loi pour le renforcement du dialogue social. Le troisième acte aura lieu l'année prochaine avec la réforme des retraites que mènera ma collègue ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn.

Avec les ordonnances pour le renforcement du dialogue social, nous avons fait ensemble le pari de la confiance dans les acteurs de terrain pour faire converger le progrès économique et le progrès social, dans les entreprises et dans les branches, en simplifiant le code du travail pour le rendre enfin accessible aux TPE-PME.

L'accord en Commission mixte paritaire (CMP) sur la loi d'habilitation et la loi de ratification a montré la capacité de l'Assemblée nationale et du Sénat à converger pour donner à nos entreprises et à nos concitoyens plus d'agilité pour développer l'emploi.

Il est trop tôt pour évaluer les conséquences de ces ordonnances, mais on peut déjà en apprécier quelques effets. Une première évaluation aura lieu en fin d'année, suivie d'une autre, plus complète, l'année prochaine. Les TPE-PME témoignent clairement de leur confiance et embauchent grâce à cette agilité supplémentaire, et l'enquête annuelle de Pôle emploi sur les besoins de main-d'oeuvre dans les entreprises le confirme. Bien sûr, ceci est d'abord dû au contexte économique, mais cette loi a renforcé la confiance des chefs d'entreprise. On enregistre une augmentation de 18 % de projets de recrutements en 2018 par rapport à l'an dernier, hausse inédite depuis 2012.

L'envie d'embaucher, pour se traduire aujourd'hui en emplois, nécessite cependant que le besoin en compétences soit satisfait. Aujourd'hui, la préoccupation majeure des entreprises est leur besoin en compétences pour saisir les opportunités de marché. En effet, la moitié des difficultés de recrutement sont liées à la difficulté à trouver les bonnes compétences sur le marché.

Cette mise en adéquation est d'autant plus nécessaire dans un contexte de mutations numériques et de transition écologique, dont on ne voit que les prémices en matière de travail, d'organisation du travail, de compétences, de métiers et de technologies. Nous estimons, avec beaucoup d'organismes d'études, dont le Conseil d'orientation pour l'emploi (COE), que la moitié des emplois seront profondément transformés dans les dix années à venir.

C'est dire si l'enjeu de la connaissance et des compétences ne constitue pas simplement un accompagnement de la vie des entreprises, mais qu'il est devenu un enjeu stratégique pour elles et pour les individus. C'est en effet la meilleure protection contre le chômage. Le chômage des cadres a quasiment disparu (- 4 %), et il va encore diminuer arrivant ainsi au niveau du chômage frictionnel - avec, pour les plus qualifiés, un taux de chômage très bas et quatre fois plus faible que pour les salariés non-qualifiés.

L'enjeu de la société de la connaissance est donc d'établir un accès plus simple, plus rapide, plus ouvert à la formation pour augmenter les compétences, afin de renforcer la compétitivité de l'économie et favoriser l'émancipation sociale des individus.

C'est un triple défi, économique, social mais aussi territorial. On le voit aujourd'hui, la croissance repart, la France crée des emplois - 288 000 créations nettes l'année dernière, 48 800 au premier trimestre -, sans toutefois que ceux-ci soient également répartis sur le territoire. Pour que la croissance soit riche en emplois et véritablement inclusive, il est essentiel qu'elle contribue au dynamisme et à l'attractivité de tous territoires, qui évoluent dans un contexte concurrentiel international. Or les niveaux de qualification et les taux d'accès à la formation sont inégaux selon les catégories sociales, mais aussi selon les territoires.

Le salarié d'une PME, qui fait le tissu économique de nos territoires, a deux fois moins de chances de se former qu'un salarié de grande entreprise, et un ouvrier ou un employé deux fois moins qu'un cadre. Or ils ont tous autant besoin de formations face aux mutations du travail qui se profilent. C'est donc une inégalité qu'il faut combattre.

Ce dynamisme ne se décrète pas : il faut un investissement fort dans les compétences. C'est pourquoi, en parallèle du projet de loi, le Gouvernement a investi 15 milliards d'euros sur cinq ans dans le plan d'investissement dans les compétences (PIC) pour former un million de jeunes et un million de demandeurs d'emploi.

J'ai le plaisir de vous annoncer que seize régions sur dix-huit, y compris en outre-mer, ont décidé de s'associer à l'État pour augmenter le nombre de personnes en formation correspondant aux filières et aux métiers en tension, afin que la croissance soit riche en emplois et inclusive, c'est-à-dire orientée vers les jeunes décrocheurs et les demandeurs d'emploi. Je voudrais saluer à cette occasion l'excellent partenariat conclu entre l'État et les régions sur le terrain.

Ce dynamisme s'incarne surtout dans le fait que tous les acteurs sont au coeur de cette transformation que nous pensons nécessaire - l'entreprise, le jeune, le demandeur d'emploi, le salarié.

Au-delà de la méthode de travail que j'ai retenue avec les partenaires sociaux et les régions, j'ai réalisé plus d'une cinquantaine de visites de terrain qui ont permis de vérifier la faisabilité de nos projets et l'engagement des acteurs. En ce qui concerne le volet apprentissage, l'ensemble des industries ont déjà déclaré que, grâce à la réforme, elles pourraient créer 60 000 places supplémentaires, dont 40 000 places pour les entreprises relevant de l'Assemblée permanente des chambres de métiers de l'artisanat (APCMA). Les Compagnons du Devoir vont pouvoir doubler leurs places en apprentissage et les Maisons familiales rurales (MFR) ont indiqué qu'elles pouvaient développer fortement l'apprentissage. Ce sont des déclarations publiques qui nous encouragent, car cela signifie que les praticiens ont fort bien compris les formidables leviers de développement que contient cette loi.

Quelle est l'ambition du projet de loi ? D'abord rompre avec la résignation face au chômage de masse et aux inégalités, et développer l'idée de sécurisation des parcours professionnels pour que nos concitoyens ne subissent pas simplement les mutations à venir, mais puissent exercer un choix.

Le projet de loi s'articule autour de trois axes interdépendants et cohérents. Le premier axe concerne la création de nouveaux droits concrets, facilement mobilisables, adaptés à notre temps, capables de constituer une véritable protection professionnelle universelle, simple et efficace, au service de l'émancipation individuelle et collective.

Deuxième axe : pour que ces droits soient effectifs, il faut lever de nombreux verrous administratifs, réglementaires et financiers.

Troisième axe : l'impératif d'égalité des chances pour les individus, les entreprises et les territoires.

Sans entrer dans le détail des mesures, je voudrais maintenant évoquer quelques éléments structurants du projet de loi.

J'ai parlé de « révolution copernicienne » concernant les nouveaux droits concrets et l'apprentissage. En effet, tout le projet de loi tourne autour du triptyque jeune-entreprise-centre de formation d'apprentis.

Concernant l'apprentissage, cela signifie garantir un droit à la vérité en matière d'orientation en instaurant la transparence sur le taux d'insertion dans l'emploi ainsi que sur le taux de réussite aux diplômes de tous les CFA et de tous les lycées professionnels. C'est une information que n'ont pas les familles ni les jeunes, et je pense que cela peut contribuer à révéler enfin la véritable image de l'apprentissage.

L'apprentissage demeure trop confidentiel - 420 000 apprentis alors que 1,3 million de jeunes sont au chômage et sans qualification. Sept jeunes sur dix trouvent un emploi durable au bout de sept mois dans des filières d'excellence. Ces jeunes sont passionnés : un sur quatre crée son entreprise ou la reprend. Il nous revient de renforcer cette dynamique.

Il convient par ailleurs d'élargir la compétence des régions en matière d'orientation. Elles ont une compétence décentralisée en matière économique et connaissent parfaitement les filières et les opérateurs économiques. Elles organiseront donc, avec tous les collèges et les lycées, et pas simplement les établissements volontaires, une découverte des filières et des métiers par la rencontre de professionnels, qui pourront faire connaître leur passion. Comment les jeunes et les familles peuvent-ils connaître les métiers s'ils ne rencontrent pas des professionnels ? Il ne suffit pas de leur communiquer des fiches : il faut leur faire rencontrer ceux qui leur donneront envie de choisir un métier.

En matière d'apprentissage, il faut renforcer l'attractivité vis-à-vis des jeunes, d'où l'augmentation de la rémunération des apprentis, l'aide de 500 euros pour le permis de conduire, la possibilité d'entrer tout au long de l'année en apprentissage. Aujourd'hui, ce n'est possible que de septembre à décembre et in fine on perd souvent le jeune et l'entreprise en cours de route.

Il faut aussi permettre aux jeunes de faire valoir leurs acquis pour adapter la durée de leur formation. De plus en plus de jeunes qui ont fait entre une et quatre années d'université se découvrent une passion, mais ne souhaitent pas suivre à nouveau tout un cursus de formation générale. C'est pourquoi l'apprentissage sera ouvert jusqu'à 30 ans pour ceux qui le souhaitent. La durée des contrats variera entre six mois et trois ans pour ceux qui ont des difficultés et ont besoin de plus de temps.

Nous allons financer des préparations à l'apprentissage dans le plan d'investissement dans les compétences pour ceux qui ne sont pas encore prêts à choisir leur métier ou qui n'ont pas le savoir-être professionnel ni les codes sociaux de l'entreprise.

Nous souhaitons un esprit de complémentarité entre apprentissage et statut scolaire. Cela n'a jamais été le cas dans les réformes précédentes. Le ministère de l'éducation et le ministère du travail, quoi qu'en dise la presse, travaillent main dans la main sur ce sujet. Concrètement, on va créer des passerelles pour qu'il soit possible de suivre une partie du cursus en apprentissage. Je pense que c'est très important.

On va par ailleurs, avec les régions, développer les campus de métiers comme il en existe déjà, et qui sont exemplaires : on peut, dans le même lieu, avec une fédération professionnelle, aller du CAP à la formation continue, en passant par l'apprentissage, et avoir le statut d'étudiant ou celui d'élève.

Enfin, nous voulons développer l'Erasmus professionnel. Un amendement a été adopté à l'Assemblée nationale pour permettre la mobilité régionale et océanique. Il est en effet parfois plus intéressant pour les élèves de La Réunion d'aller en Afrique du Sud qu'en Finlande.

S'agissant de la formation professionnelle et de l'alternance, nous voulons mettre en place un nouveau dispositif pour accompagner et anticiper les mutations dans les entreprises. Aujourd'hui, lorsque les mutations supposent qu'un nombre important de salariés aille vers des qualifications très lourdes, l'entreprise ne peut le supporter seule. Ceci entraîne souvent des plans sociaux. C'est ensuite à Pôle emploi ou aux régions de financer les reconversions. Nous pensons qu'il est préférable d'aider les entreprises à anticiper et mener ces reconversions massives en interne. Le dispositif « Pro A » pour la promotion et la reconversion permettra au salarié de suivre une formation en alternance, tout en conservant son contrat de travail. Je pense notamment au secteur associatif et médico-social, où il existe beaucoup de promotion interne.

Par ailleurs, le compte personnel de formation constitue un point essentiel. Il existe déjà, mais ce droit individuel est aujourd'hui trop formel, peu accessible, sauf pour les demandeurs d'emploi, et n'est pas à la main des actifs. Beaucoup de salariés témoignent du fait qu'ils ont des heures théoriques, qu'ils ne peuvent transformer en action de formation. Il faut en effet que l'organisme paritaire l'accepte. Ce dispositif n'a pas vraiment décollé, bien que nous en approuvions totalement le principe.

Nous voulons le transformer en véritable outil d'émancipation sociale à la main des actifs, avec la protection d'une garantie collective. C'est un dispositif complémentaire du plan de formation. Ils pourront d'ailleurs se combiner : les salariés, individuellement ou collectivement, pourront se mettre d'accord avec le chef d'entreprise pour des formations communes. Si des actifs souhaitent anticiper en se formant de leur propre chef, qui aux langues étrangères, qui à l'informatique, qui à des métiers de base, qui à des métiers plus sophistiqués, nous devons les encourager.

Grâce à une application dédiée, chacun des 26 millions d'actifs pourra, sans intermédiaire, comparer la qualité des formations, trouver la formation appropriée, payer en ligne. Les droits seront augmentés. Concrètement, chaque actif sera crédité sur son compte de 500 euros par an, 800 euros pour les non-diplômés, soit respectivement 5 000 euros et 8 000 euros sur dix ans. Tout ceci est financé par la mutualisation des entreprises. C'est l'esprit de l'accord national interprofessionnel du 22 février dernier.

Nous avons prévu une clause permettant à celles et ceux qui effectuent un temps partiel - qui sont à 80 % des femmes - d'avoir les mêmes droits à la formation que les temps plein. En effet les femmes travaillant à temps partiel, dont les salaires sont bas et dont le niveau de qualification est peu reconnu, n'accèdent jamais à la formation et ne peuvent jamais sortir des trappes à bas salaires.

En ce qui concerne l'apport de l'Assemblée nationale sur ce sujet, il a été prévu une clause de revoyure pour évaluer l'opportunité d'ajuster l'alimentation du compte personnel de formation (CPF). La transparence sur les coûts va certainement faire évoluer les coûts de formation dans le sens d'une meilleure gestion des deniers publics.

La mutualisation permet de financer un conseil en évolution professionnelle gratuit pour tous les salariés qui le souhaiteront, afin de les accompagner dans leur projet professionnel.

En outre, la création du compte personnel de formation de transition permettra de compléter le CPF pour les salariés qui voudront se reconvertir grâce à des formations encore plus longues. Avec 5 000 euros ou 8 000 euros, on peut suivre des formations vraiment très longues. Il s'agit d'une sorte de réinterprétation du congé individuel de formation (CIF), que les partenaires sociaux ont modélisé dans leur accord. Je rappelle que le CIF ne bénéficie aujourd'hui qu'à 40 000 personnes par an. Le CPF, y compris pour des formations qualifiantes et longues, va pouvoir bénéficier aux 26 millions d'actifs. Ce complément est nécessaire. Je pense qu'il s'agit d'un bon équilibre.

L'Assemblée nationale a souhaité ajouter la création au niveau régional de commissions paritaires interprofessionnelles dédiées à l'accompagnement des salariés, sur recommandation des partenaires sociaux, notamment pour les TPE-PME. Ces commissions seront agréées par l'État. Ce seront les mêmes qui apprécieront le caractère réel et sérieux du projet professionnel des salariés démissionnaires.

En ce qui concerne les nouveaux droits à l'assurance chômage il s'agit, conformément au projet présidentiel, d'apporter une sécurité financière supplémentaire en prenant en compte le fait qu'on change non seulement de métier ou d'entreprise au cours de sa vie professionnelle, mais aussi que de plus en plus d'actifs changent de statut. Un salarié peut devenir autoentrepreneur, puis chef d'entreprise, avant de redevenir salarié. Tous nos systèmes de protection, qui ont plusieurs décennies, sont basés sur le statut. La meilleure protection des personnes consistera peut-être demain en filets de sécurité tout au long de la vie professionnelle, quels que soient leur statut.

Nous préconisons donc deux mesures. La première est une mesure de protection des indépendants, agriculteurs, commerçants, artisans qui se retrouvent en liquidation judiciaire et n'ont rien pour se retourner. Il ne s'agit pas d'un régime d'assurance chômage complet, puisqu'ils ne cotisent pas, mais d'un filet de sécurité de six mois.

Le second point réside dans la possibilité pour les salariés de démissionner et de bénéficier du filet de sécurité de l'assurance chômage s'ils ont un projet professionnel. Il ne s'agit évidemment pas d'encourager la démission généralisée mais de développer l'esprit entrepreneurial.

Pour créer ces droits, qu'ils soient effectifs et garantis collectivement, il faut lever toute une série de barrières. L'accès du plus grand nombre à l'apprentissage repose d'abord sur un prérequis. Il faut libéraliser l'offre de formation, l'élargir et permettre à des collectivités territoriales, à des entreprises, à des associations qui souhaitent créer un CFA ou le développer, de pouvoir le faire sans frein, tout en garantissant la qualité des formations grâce à une certification.

Ceci passe par la suppression de l'autorisation administrative délivrée par la région pour créer ou développer un CFA, et sur la mise en place d'une garantie de financement. Personne n'en est responsable, mais notre système de subventions d'équilibre constitue une protection en même temps qu'un frein. Une fois la subvention votée, le CFA ne peut plus percevoir de nouveau financement.

En outre, il n'existe pas de péréquation générale, et une région sur deux n'utilise pas tout le produit de la taxe d'apprentissage pour développer l'apprentissage. Elles en ont parfaitement le droit mais cela représente des places en moins dans le système. Par ailleurs, les prises en charge sont très différentes d'un territoire à l'autre en matière d'apprentissage.

Le principe est simple : la péréquation générale interprofessionnelle va bénéficier à des secteurs comme l'artisanat, qui développent le plus l'apprentissage. À chaque fois qu'un jeune ou une entreprise signera un contrat, le financement de la place en CFA sera garanti sur la base d'un référentiel de coût. Cela permettra de financer et de rationaliser davantage de contrats à coût constant. Il existe de très nombreuses formations pour lesquelles les écarts de coût sont injustifiables et ne s'expliquent pas par des spécificités territoriales. J'ai des dizaines d'exemples qui démontrent que certains CFA sont en survie, et d'autres pour lesquels on peut se demander si le prix des formations est justifié.

Plusieurs dispositions pragmatiques incitent les entreprises à recruter dans le secteur de l'apprentissage, comme la suppression de la procédure d'enregistrement du contrat, ou l'adaptation de la réglementation du travail en matière de rupture du contrat d'apprentissage. Cette dernière est aujourd'hui hors du droit commun, et il faut demander l'accord préalable des prud'hommes pour pouvoir licencier, le droit à la démission n'existant pas pour l'apprenti.

On doit également améliorer la situation de certains métiers : il est utile que l'apprenti boulanger puisse travailler à l'heure où on fait le pain. Aujourd'hui, un système de dérogation complexe est nécessaire.

Dans le bâtiment, les jeunes ne pouvant travailler plus de 35 heures par semaine, ils doivent être présents le vendredi après-midi sans être payés car ils ne peuvent rentrer chez eux par leurs propres moyens. Il vaut mieux qu'ils soient payés en heures supplémentaires et apprennent quelque chose.

Par ailleurs, il existe aujourd'hui un crédit d'impôt, trois aides, trois guichets, deux financeurs en matière d'apprentissage. Résultat : de très nombreuses PME croient que l'apprenti est beaucoup plus cher qu'il ne l'est, seul leur expert-comptable en connaissant vraiment le coût réel.

D'une façon générale, on passera de 57 collecteurs à un seul, à savoir l'URSSAF. Il n'existera qu'une seule aide de 6 000 euros la première année et 3 000 euros la deuxième année par apprenti CAP et bac pro pour les entreprises de moins de 250 salariés. L'entreprise n'aura plus à avancer les frais. Ceux-ci seront déduits des charges chaque mois. C'est donc un système beaucoup plus simple.

Il faut savoir que c'est l'État qui définit aujourd'hui le contenu professionnel et qui consulte les partenaires sociaux et les branches. Nous considérons, comme dans les autres pays européens, qu'il serait normal que ce soient les branches qui définissent le contenu professionnel des métiers. Nous travaillerons avec elles sur la base de leur analyse des besoins et des métiers.

La certification des organismes de formation et des CFA sera assurée au plan national par un système d'accréditation que gérera France Compétences, agence de régulation où se retrouveront État, régions et partenaires sociaux.

En ce qui concerne la formation professionnelle, la nouvelle définition de l'action de formation sera beaucoup plus simple. On simplifie la réglementation du plan de formation, qui devient un plan de développement des compétences. Les opérateurs de compétences remplaceront les opérateurs paritaires collecteurs agréés (OPCA), qui seront centrés sur le conseil des PME-TPE et la gestion prévisionnelle des emplois et des cadres (GPEC).

Concernant l'assurance chômage, nous voulons expérimenter une idée de Pôle emploi qui est le journal de bord. Celui-ci permet d'accompagner les demandeurs d'emploi de façon beaucoup plus précoce. On sait que c'est ce qui est le plus efficace. Il faut également redéfinir l'offre raisonnable d'emploi pour tenir compte des situations réelles, mettre en place une politique de contrôle plus juste et plus efficace, avec un barème de sanctions équitables et plus claires.

Le rôle de l'État sera précisé dans la détermination des règles d'indemnisation du chômage afin de faciliter l'adaptation du régime d'assurance chômage aux évolutions du marché du travail, en préservant le rôle central des partenaires sociaux et en tenant compte du fait qu'une partie des cotisations d'assurance chômage du salarié sont prises en charge par l'État. 33 milliards de dettes étant garantis par l'État, on ne peut pas dire que l'État est complètement indifférent à ce sujet.

Dernier point : la création de nouveaux droits doit être au service de l'égalité des chances. L'apprentissage constitue un véritable sujet. Aujourd'hui, seulement 1 % des apprentis sont des jeunes en situation de handicap, alors qu'ils sont 7 % dans la population. Il y aura donc des référents handicap dans chaque CFA pour accompagner les jeunes et les entreprises.

Deuxièmement, une attention particulière sera apportée aux zones rurales et aux quartiers prioritaires de la politique de la ville. Une enveloppe dédiée à l'aménagement du territoire, à la main des régions, complétera ce coût au contrat, notamment dans les zones rurales et les quartiers prioritaires de la ville, selon les priorités définies par les régions.

Enfin, tous les lycées professionnels pourront ouvrir des sections d'apprentissage, notamment dans les quartiers prioritaires de la ville.

La région reste l'investisseur principal en matière d'apprentissage. La région a une compétence d'investissement tant dans les lycées professionnels que dans l'apprentissage. Il nous paraît très important que ce soient les régions et la même autorité publique qui aient la responsabilité des deux. C'est ce qui permet de mutualiser les moyens, de faire des plateaux techniques communs. C'est aussi un élément structurant de l'aménagement du territoire que de décider de faire une filière du bâtiment ici, d'automobile là, ou d'aéronautique ailleurs. Cela influence beaucoup les régions qui signeront avec les branches les contrats d'objectifs et de moyens prévus par la loi.

En ce qui concerne la formation professionnelle, l'égalité des chances sera assurée grâce à la mutualisation des systèmes de formation, notamment par le biais d'une cotisation mutualisée pour développer la formation dans les TPE-PME. C'est aujourd'hui le problème majeur de développement de ces PME.

En ce qui concerne la société inclusive, notre but, avec Sophie Cluzel, secrétaire d'État chargée des personnes handicapées, est de mobiliser tous les dispositifs de droit commun pour que l'obligation d'emploi des travailleurs handicapés joue le rôle d'un véritable levier pour l'emploi direct.

Beaucoup de travail reste à faire à ce sujet. De nombreux métiers n'entrent toujours pas dans l'obligation d'emploi : ainsi, les vendeurs polyvalents en magasin ne sont pas pris en compte dans le calcul des postes qui pourraient accueillir des handicapés. C'est un peu un mystère qui a dû avoir son explication un jour.

De façon générale, l'évolution des traitements et des technologies permettent quasiment à toutes les personnes handicapées de pouvoir être accueillies dans quasiment tous les types d'emploi et d'apporter leur valeur ajoutée. Sur ce point, nous pensons qu'on peut aller plus loin.

En matière d'égalité professionnelle des femmes et des hommes, une concertation a été menée conjointement avec Marlène Schiappa, secrétaire d'État chargée de ce sujet. Elle a donné lieu à beaucoup de propositions des partenaires sociaux.

L'égalité salariale est un cas à part car la loi n'est toujours pas respectée après 45 ans. Nous voulons passer d'une obligation de moyens, ce qui est le cas aujourd'hui, à une obligation de résultat. Concrètement, nous souhaitons mettre en place un outil pour mesurer de façon objective les écarts dans les entreprises, rendre obligatoire la création d'enveloppes de rattrapage et multiplier les contrôles et renforcer les sanctions après un délai de trois ans.

Régler le problème est impossible en une année. Toutes les entreprises qui ont résolu ce problème et qui témoignent de la performance que cela leur a apportée ont mis deux ou trois ans pour y parvenir.

En matière de prévention du harcèlement sexiste et sexuel au travail, beaucoup d'actions ont été menées dans le domaine de la formation, de la sensibilisation et de la responsabilisation des acteurs. Je pense que ces derniers mois ont prouvé la méconnaissance collective que nous avions de l'ampleur du phénomène dans les secteurs public et privé. La sensibilisation de tous - partenaires sociaux, médecins du travail, chefs d'entreprise, responsables des ressources humaines - est essentielle.

Enfin, la lutte contre la précarité excessive, qui va au-delà de la flexibilité nécessaire aux entreprises, est parfois devenue un système de gestion pour une minorité d'entreprises. Avec le bonus-malus, l'idée est de tenir compte, par secteur d'activité, des entreprises qui ont un recours excessif aux contrats courts et remettent ensuite les gens au chômage, à la différence d'entreprises du même secteur concurrentes qui ont une pratique qui encourage davantage le CDI. On a vu des usines avec 50 % d'intérimaires : je ne sais pas comment on peut faire de la qualité et assurer la sécurité au travail sur des cycles longs dans ces conditions.

L'ensemble de ces éléments et l'activité réduite représentent 9 milliards d'euros de dépenses pour l'assurance chômage, dont je rappelle qu'elle connaît un déficit structurel de 3 milliards d'euros. C'est donc aussi un sujet de bonne gestion.

Concernant l'imputation des missions d'intérim aux entreprises utilisatrices, un amendement d'initiative parlementaire a été adopté à l'Assemblée nationale sur le lien entre la précarité excessive par l'activité réduite - le fait qu'on puisse demeurer indéfiniment dans une activité combinant chômage et salariat - et le bonus-malus.

Pour nous, les transformations systémiques profondes que porte ce projet de loi, qui vise à créer davantage de liberté professionnelle pour l'ensemble des actifs, sont le complément de la loi d'habilitation pour le renforcement du dialogue social. Il s'agit d'un moment essentiel puisque, aujourd'hui, que ce soit en France, en Europe, ou dans l'OCDE, l'enjeu des compétences est au coeur de la compétitivité et de l'ascenseur social. C'est le pari que nous faisons, et c'est précisément ce que le projet de loi que j'ai l'honneur de porter vous propose.

M. Alain Milon, président. - Merci, la parole est aux rapporteurs.

M. Michel Forissier, rapporteur. - Madame le ministre, tout d'abord, tous nos remerciements pour votre exposé.

Avant d'aborder le contenu du projet de loi, je voudrais vous faire part de nos observations sur la méthode que vous avez retenue pour élaborer ce texte, qui souffre de trois faiblesses à nos yeux.

Tout d'abord, la réforme de la formation professionnelle et de l'apprentissage que vous proposez n'a pas été précédée d'une évaluation globale impartiale et publique du système actuel et des effets de la loi du 5 mars 2014. Ce faisant, nous risquons une fois de plus d'entretenir l'inflation législative que tout le monde s'accorde à dénoncer.

Par ailleurs, au noyau dur du texte sont venus se greffer plusieurs volets disparates de portée inégale et non stabilisée. Je pense à l'emploi des travailleurs handicapés, ce qui justifie la présence de Philippe Mouiller au banc des rapporteurs, puisque c'est lui qui porte les sujets du handicap dans notre commission. Je pense également aux plateformes comme Uber ou encore au sujet de la fonction publique.

Le projet de loi initial ne comportait que des accroches législatives pour le handicap et l'égalité professionnelle, afin de permettre au Gouvernement de terminer les concertations engagées avec les partenaires sociaux et de faire adopter en cours d'examen parlementaire les amendements qui en résultent.

Je regrette profondément cette méthode, qui méconnaît les prérogatives du Parlement, car nous ne disposons ni de l'avis du Conseil d'État sur les dispositions ainsi produites ni d'études d'impact ni du temps suffisant pour organiser les auditions adaptées.

Enfin, troisième observation : des sujets emblématiques de la réforme seront définis par un décret, dont nous ne connaissons pas ou peu les grandes lignes. Comment le Parlement peut-il s'exprimer sans disposer de toute l'information requise ? C'est pour cela que je vous sollicite pour que vous nous communiquiez, dans les prochains jours, une présentation générale de ces décrets. Nous comptons sur votre parole. Nous vous faisons totalement confiance compte tenu du climat que vous avez su tisser avec le Sénat ces derniers mois.

J'en viens à la réforme de l'apprentissage. C'est le sujet principal qui accroche sur ce texte. Malgré certains points de la réforme qui vont dans le bon sens, reprenant des propositions que le Sénat avait portées par ma voix, il est très sérieusement envisagé de rejeter ce projet de loi, à moins d'avoir de votre part des réponses claires et précises en séance publique, le 10 juillet prochain, sur quatre sujets auxquels notre commission est particulièrement attachée.

Premier sujet : nous attendons de la part du Gouvernement une réforme d'envergure de la réorientation élaborée conjointement entre le ministère du travail et le ministère de l'éducation nationale. L'article 10 du texte est anecdotique et ne nous satisfait absolument pas.

Deuxième sujet - que je qualifierais de sujet de discorde : nous comptons renforcer le rôle des régions dans le pilotage de l'apprentissage, sans remettre en cause bien entendu le rôle reconnu aux branches professionnelles, qui est essentiel. Nous ferons des propositions très précises en commission la semaine prochaine.

Troisième sujet : les régions et le Sénat attendent de votre part une revalorisation de l'enveloppe de 180 millions d'euros et de 250 millions d'euros prévus pour aménager le territoire en matière d'apprentissage. La mission flash de la Délégation générale à l'emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) a montré que ces sommes étaient bien inférieures aux besoins des régions pour la responsabilité qui leur est confiée.

Quatrième sujet : nous souhaitons connaître les critères qui seront établis pour le coût au contrat dans les CFA. Les directeurs de centres que nous avons rencontrés et auditionnés sont très inquiets car cette réforme risque de mettre rapidement en faillite certains centres et d'accroître les difficultés dans les zones rurales et périphériques. Il n'y aura évidemment pas de problèmes pour les zones denses, les métropoles et les zones économiquement riches.

Vous l'avez compris, madame la ministre, les rapporteurs de la commission des affaires sociales entendent proposer mercredi des amendements dans un esprit d'ouverture, mais avec vigilance. Si nous n'avons pas, en séance publique, le 10 juillet prochain, des engagements très forts de votre part sur ces quatre sujets, il est quasi certain que le Sénat sera dans l'obligation de rejeter ce texte, et un échec de la CMP - que nous ne souhaitons pas - en découlerait.

Madame la ministre, je conclus simplement en vous disant que la balle est dans votre camp et que nous espérons un retour positif de votre part.

Mme Catherine Fournier, rapporteure. - Madame la ministre, j'aborderai le sujet de la formation professionnelle.

Vous faites de la monétisation du CPF un des principaux marqueurs de votre réforme. Lors des auditions que nous avons menées, beaucoup de personnes s'y sont opposées. Cela étant, nous avons bien conscience que le Gouvernement en a fait un élément phare.

Un effort peut-il être fait sur le taux de conversion en euros des heures que vous retenez ? Celles-ci se situent autour de 14 euros, chiffre nettement inférieur au coût moyen des formations demandées par les salariés. Dans ces conditions, la monétisation pourrait se traduire par une perte de droits qui va à l'encontre des objectifs affichés par le Gouvernement, alors qu'elle pourrait au contraire pousser l'individu à se former.

Pourriez-vous nous indiquer comment a été défini ce taux et quels sont les objectifs que vous fixez en termes de progression de ce recours au CPF ?

Envisagez-vous l'augmentation de l'alimentation de ce CPF, comme l'indique l'étude d'impact, au risque peut-être d'entraîner une baisse des droits personnels à cette formation ?

Mme Frédérique Puissat, rapporteur. - Madame la ministre, merci de ces explications.

S'agissant de l'assurance chômage, la gouvernance est un enjeu fort de ce texte de loi. Qui dit gouvernance dit également enjeux financiers. Or nous avons reçu hier l'Unédic, qui vient de publier son rapport 2018-2021. Ce dernier indique que les décisions des pouvoirs publics, c'est-à-dire essentiellement l'État, sont responsables de la moitié de la dette de l'Unédic entre 2008 et 2018, soit 14,4 milliards d'euros, les décisions des partenaires sociaux n'ayant aggravé la dette qu'à hauteur de 2,8 milliards d'euros. Confirmez-vous ces chiffres et la méthodologie retenue ?

En outre, le texte de loi évoque un cadrage de l'État afin de faciliter l'adaptation du régime d'assurance chômage aux évolutions du marché du travail. Seriez-vous favorable à ce que le Parlement s'exprime également sur le document de cadrage, en amont de la négociation de la convention d'assurance chômage ?

M. Philippe Mouiller, rapporteur. - Madame la ministre, le projet de loi prévoit une réforme importante de l'obligation d'emploi des personnes handicapées qui va dans le bon sens. Le Sénat souhaite réellement rapprocher le secteur public et le secteur privé dans ce domaine.

Je suis néanmoins beaucoup plus circonspect concernant les ordonnances que vous pourriez prendre pour le financement de l'insertion et du maintien de l'emploi des personnes handicapées. On débat en effet des évolutions des obligations mais, à ce stade, on ne sait absolument pas ce que vous proposez en remplacement de l'association de gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des personnes handicapées (AGEFIPH) ou du fonds pour l'insertion des personnes handicapées dans la fonction publique (FIPHFP). Nous avons besoin de connaître vos orientations. Même si j'ai bien compris que toutes les négociations n'étaient pas terminées, c'est pour nous un point essentiel.

Par ailleurs, nous attendons toujours de connaître les dispositions relatives aux entreprises adaptées. On sait que beaucoup de négociations ont été menées dans ce secteur. Pouvez-vous nous en dire un peu plus, notamment sur les modalités et le calendrier ?

M. Alain Milon, président. - Madame la ministre, je vous laisse répondre aux rapporteurs, sachant que certaines réponses sont attendues pour la séance publique de juillet.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. - J'ai déjà eu la chance de travailler avec le Sénat. C'est notre troisième texte commun. Il est pour moi important d'afficher le plus de transparence possible. Certains points sont d'ordre réglementaire mais cela n'empêche pas d'éclairer nos intentions.

Je vous saurais gré de me faire connaître les sujets sur lesquels vous souhaitez davantage de précisions, ce qui me permettrait de répondre sur ces points en séance, sans noyer tout le monde sous la richesse réglementaire de la France.

S'agissant de l'apprentissage, j'ai bien entendu vos exigences.

Le texte de loi résulte d'un travail commun entre le ministère de l'éducation nationale, le ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, et le ministère du travail. Par ailleurs, ces modalités ont été assez longuement discutées par le ministre de l'éducation nationale avec les représentants de l'Association des régions de France. Il est clair que l'on renforce la responsabilité des régions. Conformément à la loi, c'est aux régions de faire découvrir les métiers avec les lycées et les collèges, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

Pour les lycées professionnels et le secteur de l'apprentissage, la transparence des données - diplômes, réussite de l'insertion, premiers salaires - constitue un énorme atout en matière d'orientation. Il faut cependant collecter ces données et les rendre transparentes pour les jeunes et les familles.

La question des services d'orientation de l'éducation nationale est plus complexe. Les régions elles-mêmes n'ont pas toutes la même position. Le texte prévoit que les délégations régionales de l'ONISEP (DRONISEP) puissent être pilotées par les régions, en conservant un ONISEP central constituant en quelque sorte la banque de données de l'éducation nationale, avec une convention d'articulation entre les deux.

En ce qui concerne les conseillers d'information et d'orientation, les régions ont pour l'instant souhaité ne pas les intégrer. La porte est ouverte à titre expérimental, si certains le souhaitent. Il faut évidemment une coopération entre régions et établissements scolaires, qui est importante pour les jeunes, les familles. Je pense que nous pourrons répondre de la façon la plus concrète sur le sujet.

Nous prévoyons aussi que le texte de loi comporte des heures dédiées au temps scolaire. En seconde, 54 heures seront consacrées à la découverte des métiers organisée par les régions, soit deux bonnes semaines. Ceci doit s'étendre de la classe de quatrième à celle de première et complétera les stages.

En ce qui concerne les régions, j'ai bien entendu que vous aurez des propositions à formuler. En ce qui concerne les dotations aux régions, les 180 millions d'euros représentent une fraction dynamique de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE). Nous ne modifions donc pas les textes en vigueur sur ce point. C'est une ressource dynamique qui évolue positivement chaque année et qui devrait être de l'ordre de 200 millions d'euros en 2018.

La question qui est soulevée est celle des 250 millions que nous avons prévus, en plus du coût au contrat qui doit garantir 90 % des cas de figure. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il peut être plus intéressant de garder une section de huit jeunes à proximité plutôt que de les envoyer dans un internat à 100 kilomètres, où beaucoup refuseront de se rendre. Il faut évidemment une offre d'entreprises dans le bassin d'emploi. Sans jeune ni entreprise, il est difficile de conserver des places : où le jeune va-t-il suivre son apprentissage ? On peut également trouver des jeunes et des entreprises, mais pas en nombre suffisant, d'où l'idée de dotation, qui entre parfaitement dans les compétences des régions.

S'agissant de la méthodologie de l'évaluation du coût, j'ai choisi une approche pragmatique. Les missions flash, qui n'ont pas encore rendu leurs conclusions, interviennent dans quatre régions. J'ai demandé ce matin même à mes services d'aller le plus vite possible. Le chiffre ne figure pas dans la loi, mais il est important de disposer des bons éléments.

Pour ce qui concerne le rôle des régions, les entreprises veulent, comme dans les autres pays européens, avoir leur mot à dire. Ce n'est pas un débat entre la région et l'État. Fait-on confiance aux acteurs de terrain que sont l'entreprise, le jeune et le CFA ? C'est là le vrai sujet. Pour le reste, on a besoin des régions, des branches, et de l'État pour l'orientation. On ne peut réussir l'apprentissage avec une seule de ces trois entités. Tous ceux qui connaissent bien ce domaine savent que la mobilisation de chacun est nécessaire.

Aujourd'hui, en France, les branches et les entreprises, contrairement aux autres pays européens, sont sur un strapontin et se sentent peu concernées. Demain les entreprises vont pouvoir créer des centres de formation d'apprentis. Beaucoup cherchent des compétences et nous ont déjà dit qu'elles allaient le faire pour développer une offre de formation plus importante sur un territoire donné.

On parle de libéralisation mais il faut aussi permettre à l'ensemble des acteurs de s'impliquer. Les régions ont demandé - et le Premier ministre en est convenu - que les schémas régionaux se concertent avec les branches. Ceci ne figure pas encore dans le texte et nous devons donc trouver ensemble la bonne formulation qui n'empêche pas d'autres acteurs de se développer.

En France, cela fait vingt ans que cette compétence est décentralisée mais on ne parvient pas à passer le cap des 450 000 apprentis. Nous voulons donc responsabiliser les entreprises et les branches. Nous avons également absolument besoin des régions, en matière d'orientation : c'est dans ces conditions que nous pourrons réussir collectivement.

Quant aux CFA, ceux à qui nous expliquons les choses se sentent rassurés. La loi n'est pas encore votée. Peu d'informations circulent à son sujet et la dramatisation politique a beaucoup inquiété les CFA. Le comité directeur de l'Assemblée permanente des chambres de métiers et de l'artisanat (APCMA) soutient la réforme et considère qu'elle va permettre à ces secteurs de se développer. Dès que les éléments concrets seront stabilisés, on pourra rassurer les CFA. Notre but est évidemment de développer l'offre de formation partout sur le territoire. C'est ainsi qu'est conçu le projet de loi.

Par ailleurs, la monétisation du CPF constitue un point important. Aujourd'hui, 6 millions de comptes ont été ouverts pour 26 millions d'actifs. 1,5 million seulement en a bénéficié. Il s'agit pour moitié de demandeurs d'emploi, pour moitié de salariés. La législation prévoit un maximum de 150 heures. Il est très difficile de trouver une formation qualifiante de cette durée. Avec une somme comprise entre 500 euros et 5 000 euros - 8 000 euros pour les non-qualifiés - on peut très clairement aller beaucoup plus loin et bénéficier de nombreuses formations comme : Test of English for International Communication (TOEIC), Certificat d'aptitude à la conduite en sécurité (CACES), Test on Software Applications (TOSA), certificat de connaissances et de compétences professionnelles CLéA.

Les salariés ont compris que les métiers allaient connaître une importante mutation, mais toutes les entreprises n'ont peut-être pas besoin de former leur personnel à la langue anglaise s'ils n'en ont pas l'utilité. Je trouve cependant sain et encourageant que beaucoup de nos concitoyens décident de se former eux-mêmes.

Ceci va d'autre part permettre le développement des formations en ligne. Une start-up française, créée il y a quelques années et qui forme aujourd'hui à des diplômes de l'enseignement supérieur, compte déjà 3 millions de demandes d'actifs en France pour se former à des diplômes à distance. Il faut intégrer cette révolution des mentalités. On ne peut pas tout faire à distance mais la demande sociale est forte sur le sujet et le CPF permettra d'y répondre.

C'est aussi une mesure plus juste. Les salariés des TPE, les ouvriers et les employés ont aujourd'hui peu accès à la formation - de l'ordre d'un salarié sur trois. En France, on se forme moins qu'en Allemagne - 50 % -, et beaucoup moins que dans les pays nordiques - près de 70 %.

Une loi formidable a été votée en 1971. Entre les années 1970 et 1990, la France était un modèle en matière de formation continue tout au long de la vie. Aujourd'hui, nous sommes en retard par rapport aux autres pays de l'OCDE, alors qu'on sait que la bataille des compétences va être un élément clé de la compétitivité. Il faut permettre aux TPE-PME de se développer davantage et à chaque actif de se former. C'est un sujet d'émancipation sociale. Si notre ascenseur social est en panne, c'est parce qu'on empêche les qualifications de plus haut niveau.

Pour établir le taux de conversion, on a déterminé le coût moyen de ceux qui ont suivi une formation par le biais du CPF. Celui-ci est de 12 euros en moyenne. Nous avons retenu 12,24 euros pour parvenir à un chiffre rond de 500 euros.

Les formations de l'Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (AFPA) ont un coût d'environ 12 euros, les formations financées par Pôle emploi et les régions plutôt autour de 9 euros. Il existe certes des formations à 35 euros, mais aucune entreprise ne les achète. Il est également nécessaire de réguler un marché qui ne l'est actuellement ni par la qualité ni par les coûts. Tous les organismes qui interviendront sur financement public ou mutualisé auront besoin de cette certification. Seules les formations diplômantes et certifiées seront accessibles dans le cadre du CPF.

La réforme permettra de réguler la qualité et le coût des formations dispensées par les 70 000 organismes que compte notre pays.

La somme de 500 euros représente beaucoup plus qu'auparavant pour les salariés, notamment les ouvriers, mais aussi les employées et les cadres.

Par ailleurs, l'Unédic finance en effet Pôle l'emploi. C'est la raison pour laquelle les représentants de l'Unédic sont majoritaires au conseil d'administration de Pôle emploi. Le financement s'élève à 3,3 milliards d'euros par an. Sans Pôle emploi, l'Unédic, devrait recruter des personnes pour indemniser les chômeurs. Il s'agit donc d'une sorte de prestation de services, où Pôle emploi réalise à la fois l'accompagnement des demandeurs d'emploi, le recensement et l'aide à la relation avec les entreprises, et l'indemnisation des chômeurs. Il est donc logique que ce financement fasse partie de la convention tripartite entre l'État, les régions et les partenaires sociaux.

Ce n'est pas l'État qui est responsable de la dette - l'État, la garantit -, mais ce sont les partenaires sociaux qui définissent les règles, ce qui constitue une spécificité à peu près unique en Europe. Dans tous les autres pays européens, l'État se mêle des règles. Ce n'est pas ce que nous avons décidé pour le moment. Tout en encadrant le système, nous avons voulu laisser aux partenaires sociaux le soin de définir les règles. En période de crise, il est bon d'avoir un système très protecteur. Il faut qu'il le reste quelle que soit l'époque, mais il faut aussi tenir compte de la croissance : si la croissance repart, il est normal que l'État indique à l'Unédic que la trajectoire doit tenir compte de la dette annuelle - l'État garantissant chaque année 3 milliards d'euros -, mais aussi de la dette globale, qui s'élève à 33 milliards d'euros. Ceci vous rappelle des débats récents.

Si le chômage baisse vraiment, les cotisations augmentent et les dépenses diminuent. C'est l'intérêt de l'Unédic. L'espoir de pouvoir réduire la dette existe donc, mais il faut le faire en période de croissance.

Le projet de loi définit clairement les responsabilités de chacun : à l'État le cadrage et l'orientation, aux partenaires sociaux la charge de définir les règles d'indemnisation des demandeurs d'emploi.

En ce qui concerne l'accès des travailleurs handicapés à l'emploi, l'obligation va s'élargir, vous l'avez souligné.

J'ai omis de mentionner que des droits majorés seront créés pour ces personnes dans le CPF. Aujourd'hui ces demandeurs d'emploi sont en moyenne moins qualifiés et deux fois plus au chômage que les autres demandeurs d'emploi. On recense 500 000 demandeurs d'emploi handicapés chez Pôle emploi. C'est énorme. Cela signifie que nous n'évoluons pas dans une société inclusive. Trente après, nous sommes encore à 3,4 % de travailleurs handicapés dans les entreprises, alors que l'obligation légale est de 6 %. Certains pays qui n'ont pas d'obligation légale font mieux ! On doit donc pouvoir s'améliorer.

Avec les partenaires sociaux, nous avons prévu de procéder en deux temps. Le premier temps sera consacré aux droits et à l'accès à la formation à l'emploi des personnes en situation de handicap. Dans un second temps, nous ouvrirons la concertation en matière d'offres de formation. On a réalisé certains progrès depuis un an en fusionnant Cap emploi avec le service d'appui au maintien dans l'emploi des travailleurs handicapés (SAMETH), afin que l'accès à l'emploi et son maintien reposent sur la même équipe. Nous prévoyons également une collaboration plus forte avec Pôle emploi.

Les entreprises adaptées sont un élément important du dispositif. Nous avons travaillé avec elles ces derniers mois. Il n'y a pas d'enjeux législatifs, mais nous étudions comment elles peuvent développer une offre plus importante. Pour un travailleur handicapé employé dans une entreprise adaptée, il est très difficile d'être embauché dans une entreprise non subventionnée. Il faut donc que ce soit plutôt un sas pour ceux qui le peuvent, les autres pouvant continuer à travailler dans des entreprises adaptées ou dans des établissements et services d'aide par le travail (ESAT). Ces discussions sont en passe d'aboutir. Elles ne nécessitent pas de modifications législatives, mais sont cependant importantes.

J'espère avoir répondu à vos questions.

M. Alain Milon, président. - La parole est aux commissaires.

M. Yves Daudigny. - Madame la ministre, vous nous avez présenté le projet de loi qui va venir en discussion devant nous avec beaucoup de conviction et de dynamisme. Nous partageons l'objectif en faveur de la lutte pour l'emploi, qui nécessite en même temps de relever le défi des mutations économiques, mais aussi de contribuer à l'épanouissement individuel à travers la qualité de vie au travail.

Néanmoins, la lecture de l'ensemble des articles amène à se poser beaucoup de questions. Elle soulève également des interrogations, des doutes et des inquiétudes. Mes collègues l'exprimeront lors des différents débats.

Je voudrais aujourd'hui vous adresser trois questions.

La première tient à la présentation que vous avez faite de l'ensemble de la réforme de la protection sociale dans notre pays. Vous avez parlé de trois axes. J'ai souvenir, au moment de la présentation des ordonnances sur le travail, de la présentation de deux volets, le volet flexibilité, traduit dans les ordonnances, et d'un volet consacré à la sécurité, qui devait venir ultérieurement.

Peut-on réellement considérer que ce projet de loi participe à la sécurisation des parcours professionnels des salariés - monétisation du CPF, refusée par les partenaires sociaux en février dernier, désintermédiation et affaiblissement de l'accompagnement des salariés en recherche de formation professionnelle, suppression d'outils comme le CIF, dont vous avez souligné le faible nombre de bénéficiaires en reconnaissant qu'il pouvait être valorisé, bilans de compétences, dont l'utilité n'est pas remise en cause mais dont l'avenir paraît incertain ?

Ma deuxième question tient à ce qui me semble être un marqueur de ce texte, c'est-à-dire la disparition du paritarisme. Quelle sera demain la place des partenaires sociaux au sein de France compétences ? Pouvez-vous nous donner quelques précisions sur le futur conseil d'administration et sur ce que seront les rapports de force au sein de cette nouvelle organisation nationale ?

Par ailleurs, quelle sera la valorisation de la formation professionnelle dans le dialogue social au sein des entreprises ? Vous avez mis en avant l'importance du dialogue social dans ce secteur et dans les branches lors des discussions sur les ordonnances travail. Ce domaine très important de la formation ne risque-t-il pas d'y échapper ?

Enfin, n'existe-t-il pas un « angle mort » dans ce projet du fait de l'absence de toute dimension territoriale ? Il apparaît en effet que France Compétences n'a pas de déclinaison dans les territoires.

M. Jean-Louis Tourenne. - Madame la ministre, c'est un plaisir de vous entendre. Vous nous emmenez sur des chemins qui conduisent à un monde merveilleux ! Seul l'État sait gérer et l'on va par conséquent éviter que les corps intermédiaires s'en mêlent. Quand ils le font, autant leur retirer un certain nombre de compétences !

Je souhaiterais faire part ici de deux motifs de surprise et vous poser une question.

Nous pensons tous qu'il faut rendre l'apprentissage attractif. Nous pensons tous que ce sera le cas s'il s'agit d'une filière noble, qui conduit éventuellement à des formations supérieures, si les capacités et les ambitions sont au rendez-vous.

En même temps, vous nous dites que l'on va confier la responsabilité de l'apprentissage aux branches. Or il apparaît dangereux d'axer la formation sur la compétence professionnelle et d'oublier quelque peu la formation du citoyen, l'éducation générale et la compréhension du monde qui nous entoure. Cela peut avoir de lourdes conséquences.

Mon second motif de surprise concerne ce que Pierre Bourdieu appelait la doxa. On n'en discute plus, c'est devenu une évidence : Pôle emploi ne remplit pas sa fonction ! Ce n'est pas toujours sa faute, mais souvent dû au manque de formation des demandeurs d'emploi. Une étude réalisée par Pôle emploi et publiée par Le Monde démontre que, sur une seule année, le nombre d'offres d'emploi diffusées par cet organisme s'élève à 3,2 millions. Or 90 % de ces offres trouvent satisfaction dans les 35 jours et 92 % des chefs d'entreprise expriment dans les six mois leur satisfaction d'avoir utilisé les services de Pôle emploi.

Il reste 300 000 offres d'emploi. Plus du tiers est lié à des offres qui ont disparu, tout simplement parce que les entreprises ont cessé d'exister ou que les chefs d'entreprise se sont rétractés. 17 % des offres d'emploi sont toujours en cours de traitement au moment où se fait l'étude. Le reste - 150 000 offres d'emploi - ne trouve pas satisfaction. C'est d'ailleurs souvent là-dessus qu'on s'appuie, lorsqu'on entend les chefs d'entreprise nous dire - ce qui est vrai - qu'ils ont des difficultés à recruter dans certains domaines. Cela représente 4,5 % du nombre d'offres d'emploi confiés à Pôle emploi.

Je voulais simplement réhabiliter Pôle emploi dans la fonction qui est la sienne, et qui donne satisfaction.

Enfin, madame la ministre, vous sollicitez dans l'article 33 la possibilité de modifier les modalités d'attribution d'allocations aux salariés qui occupent un emploi très partiel. Qu'en attendez-vous ? Quelle est votre arrière-pensée ?

Mme Sabine Van Heghe. - Madame la ministre, quand nos concitoyens s'entendent dire qu'ils disposent de 500 euros par an pour se former, l'a priori est favorable. La réalité, c'est que les inégalités se creusent. Tout dépend du cursus que chacun choisira et de la région dans laquelle on se trouve. Les centres de formation de région parisienne ne sont en effet pas les mêmes que ceux de province. Cela entraîne aussi une perte de droits, car le bilan de compétences ne pourra plus se faire sur un an, mais sur trois ou quatre ans.

Choisir les formations sur une application smartphone, c'est moderne, cela plaît, mais on va vers un repli sur soi et vers une disparition des rapports humains et du nécessaire conseil dans le parcours de formation.

En outre, comment va s'opérer le choix de la formation ? Comment être sûr que le cursus choisi en tête-à-tête avec son smartphone va bien correspondre à celui dont on a besoin ou dont l'entreprise a besoin ?

Enfin, le recours aux seuls outils numériques mettra en évidence les zones blanches de notre pays. Dans mon département du Pas-de-Calais, on est bien servi sur ce point !

Mme Michelle Meunier. - Madame la ministre, vous vous êtes déclarée favorable aux approches pragmatiques, et je vous suis complètement. Je voudrais cependant vous faire part d'une déception s'agissant de la validation des acquis de l'expérience (VAE). Ce projet de loi pouvait être l'occasion d'améliorer cet outil que connaissent bien les milieux sociaux et médico-sociaux. Il peut à la fois correspondre à de la valorisation, de la mobilité ou de l'insertion dans l'emploi.

Quel rôle pensez-vous donc réserver à la VAE dans le CPF ?

M. Jean-Marie Morisset. - Madame la ministre, on ne peut être que d'accord avec vous : relancer l'apprentissage est indispensable. Cependant, l'environnement s'en trouve un peu bouleversé, puisqu'on confie la responsabilité aux branches professionnelles, et on dit aux régions qu'elles ont plus qu'un rôle secondaire.

Je voudrais attirer votre attention sur les CFA du monde agricole. C'est un domaine un peu particulier, les branches professionnelles de ce secteur étant très variées, les métiers différents. Je crains que l'on ne mette les établissements de formation en concurrence dès lors qu'on financera sur contrat, certains pouvant dès lors connaître des difficultés.

Par ailleurs, le projet de loi permet d'entériner un certain nombre d'engagements qui ont été pris, comme l'indemnisation des démissionnaires et des travailleurs indépendants. Je rappelle qu'on parlait il y a quelques mois au sujet de ce dossier de montants compris entre un milliard d'euros et 1,5 milliard d'euros. Un institut l'avait même dernièrement chiffré à 2 milliards d'euros. Or, il nous a été indiqué hier lors de l'audition de l'Unédic que ces montants seraient compris entre 230 millions d'euros et 300 millions d'euros.

Je rejoins notre rapporteur au sujet des décrets dont il faudrait nous communiquer le contenu, mais je voudrais surtout savoir si vous allez financer l'Unédic ? Est-ce l'État qui va payer ces 230 millions d'euros ?

Vous avez dit qu'en cas de croissance, on enregistrait davantage de cotisations, mais l'Unédic n'a plus de cotisations salariales : c'est l'État qui lui apporte son soutien. On a donc quelques craintes quant à la façon dont va s'opérer le versement de la CSG.

Enfin, je ne vois pas pourquoi un article relatif à la suppression de la participation des missions locales aux maisons de l'emploi figure dans la loi. Anticipez-vous la prochaine loi de finances pour nous expliquer qu'il n'y aura plus d'aides pour les maisons de l'emploi ?

M. Olivier Henno. - Madame la ministre, le hors quota de la taxe d'apprentissage a déjà beaucoup diminué. Il était fixé à 23 % lors de la réforme de 2014. L'avant-projet de loi n'évoquait pas la baisse. Il aurait été fixé à 13 %. Aujourd'hui, ce hors quota représente pour les lycées professionnels publics, mais surtout privés, technologiques et professionnels, y compris agricoles, entre 5 et 10 % du fonctionnement de ces établissements scolaires.

Or il est difficile pour eux de faire évoluer le fonctionnement de ces établissements, compte tenu du cadre de la loi Debré. En avez-vous mesuré l'impact et comment voyez-vous les choses ?

Enfin, comment envisagez-vous la gouvernance et le fonctionnement de France Compétences ? Existera-t-il des délégations ?

M. Daniel Chasseing. - Madame la ministre, les entreprises se réjouissent de cette loi, notamment en matière d'apprentissage. Je pense que ceci va valoriser énormément les choses. Cependant, une journée par an n'est-elle pas insuffisante pour découvrir les métiers ?

Par ailleurs, les entreprises pourront avoir un avis sur l'enseignement, élément très important dans les CFA, mais les aides seront-elles pérennisées ? C'est ce que veulent les entreprises, la baisse d'intérêt pour l'apprentissage venant en effet d'un manque de clarté.

Pour ce qui est des travailleurs handicapés en entreprise adaptée, certains, qui ont entre 50 ans à 60 ans, peuvent être obligés de revenir en ESAT. Allez-vous augmenter le nombre de postes dans ce secteur ?

Enfin, les indépendants n'ont pas cotisé. Or la crainte des partenaires sociaux est qu'il n'existe pas de compensations.

Mme Nadine Grelet-Certenais. - Madame la ministre, j'interviendrai en ce qui me concerne sur la partie handicap.

Vous nous avez dit que le monde de l'entreprise avait confiance dans cette réforme et qu'on enregistrait d'ores et déjà une hausse de 18 % des projets de recrutement, ce qui est très favorable aux plus qualifiés.

La question des moins qualifiés se pose bien évidemment, mais encore plus celle des personnes handicapées. En matière de formation professionnelle, les partenaires que sont l'AGEFIPH ou le FIPHP s'inquiètent de la place qui leur sera accordée en matière d'élaboration des formations et des qualifications requises pour les métiers, mais surtout de leur adaptation pour les personnes handicapées. À quelle place situez-vous leur expertise, notamment pour l'élaboration des prérequis ?

Le problème de l'accessibilité du numérique aux travailleurs handicapés a également été soulevé. La loi la permet, mais elle est néanmoins très peu appliquée. Quels moyens pensez-vous mettre en place pour que ce faire ?

Enfin, vous avez évoqué le dispositif « Pro A » afin de faciliter la reconversion des salariés en entreprise. Quel est le lien entre ce dispositif et l'AGEFIPH et le FIPHP ? Envisagez-vous de transposer ce dispositif aux collectivités publiques ?

Mme Pascale Gruny. - Madame la ministre, je ne pense pas que l'augmentation des rémunérations fasse croître le nombre d'apprentis. C'est un frein réel pour les petites entreprises, car la rémunération reste et les primes disparaissent.

Comment teste-t-on la motivation des apprentis, qui constitue un vrai souci ? Le savoir-être va-t-il être enseigné ? Cela fait également partie des freins. Mettez-vous bien les parents des mineurs dans la boucle ?

J'ai récemment déposé un amendement au sujet du handicap, mais on m'a dit que cela relevait du domaine réglementaire. Pourrait-on éviter de constituer des dossiers pour des personnes qui ont un handicap pour lequel il n'y aura jamais d'amélioration ? Tous les cinq ans, ils sont obligés de suivre un nouveau parcours du combattant. C'est une demande forte : elle concerne les travailleurs handicapés, mais aussi les personnes handicapées en règle générale. Je vous sais très volontaire, madame la ministre, mais allez-vous parvenir à changer les choses ?

Par ailleurs, je m'occupe d'une personne handicapée qu'une entreprise a déjà recrutée pour occuper un poste de magasinier. On essaie d'obtenir une formation depuis le mois de septembre, mais cette personne est accompagnée d'un chien, et le centre de formation refuse que l'animal soit en contact avec les autres stagiaires. Il a donc été décidé de mettre en place une formation individualisée, mais celle-ci ne pourra pas être prise en charge, et c'est donc l'entreprise qui doit payer. Cela n'incite guère à employer des personnes handicapées !

S'agissant du congé individuel de formation, j'ai compris que la rémunération ne serait pas reconduite à la même hauteur. Je trouve cela vraiment dommage. Ce sera un frein supplémentaire. Si l'on ne conserve pas la même rémunération, comment ces personnes vont-elles pouvoir continuer à payer leur loyer, les charges liées aux enfants, etc. ?

Concernant le harcèlement, je pense qu'il faut simplifier les choses. Il existe des référents au sein des entreprises en matière de harcèlement, de handicap, de sécurité. Or les ressources humaines peuvent s'en charger. Peut-être faut-il davantage de contrôles dans les entreprises et d'information vis-à-vis des chefs d'entreprise sur leurs responsabilités, ce dont ils n'ont pas toujours bien conscience. Tout ce dispositif ne sert à rien !

S'agissant des 4,5 % d'offres non pourvues chez Pôle emploi, je me souviens que Xavier Bertrand, lorsqu'il était ministre du travail, disait que seules 18 % des offres d'emploi arrivaient chez Pôle emploi. Où en est-on actuellement ?

Mme Corinne Imbert. - Madame la ministre, vous avez rappelé votre volonté de placer le jeune au coeur de votre projet de loi et de lever toute une série de barrières.

Ma question concerne le domaine de la restauration, pourvoyeur de nombreux emplois, et l'âge minimum de seize ans pour qu'un jeune puisse préparer un CAP de commercialisation et de services en hôtels, cafés et restaurants.

En effet, l'accueil et l'emploi des mineurs dans des établissements proposant des boissons alcoolisées sont très encadrés, à la fois par le code du travail et par le code de la santé publique. Aucune dérogation à la législation en vigueur n'étant possible à ce jour, pensez-vous lever cette barrière d'âge pour un jeune motivé, sorti de classe de troisième, qui souhaiteraient s'engager dans cette formation, et qui aurait seize ans avant le 31 décembre de l'année ?

Mme Monique Lubin. - Madame la ministre, je regrette que nous n'ayons pas eu plus de temps pour travailler sur ce projet de loi, qui va modifier considérablement la vie des salariés de ce pays et des jeunes en matière de formation et d'orientation.

J'insiste sur une question qui a déjà été posée : vous avez évoqué les passerelles entre les CFA et les lycées professionnels. Ces derniers s'inquiètent d'une concurrence entre les différents établissements et se posent des questions sur la baisse du financement du « hors quota ».

Mme Martine Berthet. - Madame la ministre, avez-vous pensé à la possibilité de passer son permis de conduire avec le CPF ? Ne pas avoir le permis de conduire constitue véritablement un frein à l'emploi, particulièrement dans nos départements ruraux.

M. Alain Milon, président. - Madame la ministre, vous avez la parole.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. - Je vous remercie pour la qualité de vos questions, qui vont permettre de rentrer un peu plus dans le détail d'une partie du texte.

Tout d'abord, s'agissant de la flexisécurité, j'ai bien précisé que la première étape était intervenue dans le cadre de la loi sur le renforcement du dialogue social et que la seconde concernait la sécurisation des parcours professionnels. Ce terme ne parle pas forcément au grand public. Nous avons donc choisi de parler de « la liberté de choisir son avenir professionnel ».

J'ai évoqué un troisième temps, celui de la réforme des retraites, qui n'est pas de mon ressort. Il relève de ma collègue ministre des solidarités et la santé. Il n'y a donc là aucun changement : la rénovation arrive en plusieurs étapes. Cette réforme est complémentaire de celle de l'année dernière.

Je voudrais revenir sur le CPF, qui a fait l'objet de plusieurs questions.

Concernant la crainte de la désintermédiation, il faut à un moment donné savoir si l'on fait confiance aux acteurs du secteur. Le sujet était le même l'année dernière à propos des entreprises. Beaucoup considéraient qu'on ne pouvait leur laisser la main en matière de dialogue social. Nous pensons au contraire que, dans une société mobile et mature, dans le cadre fixé par la loi, il faut accorder sa confiance aux acteurs.

On ne peut pas dire aux 26 millions d'actifs qu'ils ne sont pas en mesure de décider à propos de ce qui les concerne directement. Nous sommes en 2018, et il est temps de leur faire confiance. Il y a parfois une certaine condescendance à dire que les salariés ou les demandeurs d'emploi ne sont pas capables de décider pour eux-mêmes.

Lors d'une émission publique à laquelle je participais, l'une des premières personnes à appeler était un éboueur qui voulait devenir chauffeur au sein de la société dans laquelle il travaille. Il a mis très longtemps à trouver la formation. Avec la nouvelle loi, il saura où la trouver. Par ailleurs, cette formation coûtant 800 euros, il lui a fallu emprunter à sa banque, personne ne voulant la financer.

C'est une réalité : seulement 6 % des ouvriers, 12 % des employés et - ce qui est extrêmement étonnant - 25 % des cadres disent choisir leur formation. On a mis en place des systèmes qui ne permettent pas l'égalité des chances. Ce sont ceux qui ont des formations initiales élevées qui vont en formation continue. Ils auront besoin d'en faire davantage demain en raison de la mutation des métiers.

On considère le salarié ou le demandeur d'emploi comme un mineur, et l'on décide à sa place. Une partie relève de la responsabilité des entreprises, mais je crois qu'il faut faire confiance aux acteurs.

Je m'inscris cependant en faux contre le fait de dire que la personnalisation du choix de sa vie professionnelle isole les personnes. L'application n'est qu'un outil qui permet de démocratiser l'accès à la formation. Le conseil en évolution professionnelle existait déjà, mais n'était pas financé : nous garantissons son utilisation. Il n'y avait que les missions locales et Pôle emploi pour l'assurer.

La loi prévoit un financement dédié. Une partie de la mutualisation ira au conseil en évolution professionnelle. Un appel d'offres sera réalisé avec les régions et les partenaires sociaux pour que l'on puisse en disposer sur tout le territoire. Ce sera une des conditions pour être agréé. N'importe quel salarié pourra ainsi accéder physiquement à un conseil en évolution professionnelle.

Il s'agit d'une véritable révolution ! On va permettre aux salariés d'avoir leur mot à dire sur une partie de leur formation. Cela peut se combiner avec les accords d'entreprise ou les accords individuels. C'est un élément d'émancipation absolument extraordinaire qui montre que, dans une société moderne, chacun doit avoir le droit de se former. Ce droit n'existe pas aujourd'hui. Il figure bien dans nos principes, mais on va le rendre opérationnel.

Concernant le permis de conduire, le permis poids lourd n'était pas pris en compte dans le CPF, ce qui est paradoxal, alors qu'on cherche 23 000 chauffeurs routiers ! La demande est très forte. Cela ne relève pas de l'ordre législatif, mais je viens de le faire inscrire dans les textes. C'est une forte demande en matière de mobilité et d'emploi dans la filière des transports.

Toujours s'agissant du CPF, le bilan de compétences est bien finançable, comme le prévoit l'article 4 du texte. Il est également finançable par le biais du plan de développement des compétences des entreprises. Il n'y a pas de changement. Personne ne demande à financer un bilan de compétences tous les ans. On le fait une ou deux fois dans sa vie professionnelle. Il n'y a donc pas de problème d'accès.

Concernant le CIF et le CPF de transition, le congé individuel de formation a une grande qualité et un défaut. Il permet de donner corps à un espoir de promotion sociale. La qualification n'existe aujourd'hui que dans le CIF. Demain, elle existera de façon beaucoup plus large grâce à l'ouverture des droits dans le CPF.

Le défaut du CPF vient du fait que seules 40 000 personnes y accèdent. Plus de la moitié de celles-ci ne s'orientent finalement pas vers le métier auquel elles se sont formées. En donnant un droit, en responsabilisant les demandeurs et en ayant la possibilité de le combiner avec le plan de formation de l'entreprise, on devrait avoir beaucoup plus de personnes en formation qualifiante longue. Deux tiers des formations sont en dessous de 5 000 euros ou de 8 000 euros et peuvent entrer directement dans le CPF. On va donc démocratiser l'esprit du CPF.

Bien évidemment, les partenaires sociaux ont demandé à juste titre qu'on conserve un complément - le CPF de transition professionnelle - pour les formations plus longues. Il n'y a pas de changement de rémunération. Celle du CPF de transition professionnelle sera prise en compte de la même façon que dans le cadre du CIF. C'est une adaptation du CIF.

Dans le cas du CPF de transition professionnelle, la rémunération est forcément incluse dans le congé, ce qui n'est pas le cas pour le seul CPF, qui nécessite une négociation avec l'employeur afin que la formation ait lieu sur le temps de travail.

Comme les gouvernements précédents, nous partageons la volonté de faire de l'apprentissage une filière noble. Nous savons, les uns comme les autres, que c'est en partie un sujet législatif et réglementaire, et en partie une bataille d'opinion.

La loi permet de déverrouiller un certain nombre de freins mais aussi d'amener le débat public sur le sujet.

On a évoqué l'enseignement supérieur. C'est la partie qui se porte aujourd'hui le mieux dans l'apprentissage. Il faut savoir que le nombre des CAP et des baccalauréats professionnels a beaucoup baissé ces dernières années, tandis que l'apprentissage dans l'enseignement supérieur a beaucoup augmenté. Sur 420 000 apprentis, 150 000 se trouvent dans l'enseignement supérieur. C'est la partie la plus dynamique.

Après un temps d'appropriation du dispositif, les entreprises et les jeunes ont bien compris que détenir un master ou un diplôme d'ingénieur en ayant en plus une expérience professionnelle tout en bénéficiant, pour le jeune, d'une rémunération, constituait une manière formidable de pénétrer sur le marché du travail. Nous avons besoin de reconquérir le terrain des CAP et des baccalauréats professionnels. C'est là que se trouvent les 1,5 million de décrocheurs qui n'ont accès à rien. Ce sujet est donc essentiel.

Il est inexact - pour ne pas dire erroné - de dire qu'on transfère des compétences des régions aux branches. C'est faux ! Co-construire et bâtir le diplôme professionnel n'a jamais été une compétence des régions : c'est une responsabilité nouvelle que l'on confie aux branches.

On ne transfère pas non plus l'autorisation administrative des régions aux branches, on la supprime. Pas une branche, pas une région ni même l'État ne peuvent empêcher le développement de l'apprentissage si l'organisme est certifié et qu'il a qualité pour réunir des jeunes et des entreprises. Ce n'est pas un transfert. C'est une présentation un peu rapide du renforcement de la responsabilisation des branches. Le plus important, c'est que les branches - et surtout les entreprises - vont pouvoir devenir acteurs du dispositif.

Vous avez posé la question du reste à charge. Il existe actuellement trois guichets pour quatre aides. Aucun chef de TPE-PME ne le sait. Résultat : le reste à charge, qui n'est pas très élevé, est mal connu des entreprises. La petite entreprise doit faire l'avance de trésorerie. Dans le nouveau dispositif, on rémunérera l'apprenti 30 euros de plus, le reste à charge, pour un jeune de 16 ans à 18 ans, représentant 65 euros par mois la première année, alors que le jeune gagne 310 euros. C'est tout l'intérêt de la mutualisation. La deuxième année, ce sera de mémoire 241 euros.

Pour un jeune entre 18 ans et 20  ans, on est à 321 euros la première année et 494 euros la seconde. On a établi une progressivité qui n'existait pas ou peu auparavant. En effet, la première année, tout l'effort est mis à former le jeune. La deuxième, le jeune commence à avoir une certaine productivité. Il est donc normal que cela s'équilibre.

Cette simplification est incitative. Elle va aussi permettre de rendre le dispositif visible, l'idée étant que, sur la feuille de paye, le chef d'entreprise puisse voir tout de suite le reste à charge et visualiser le montant des aides qu'il a perçues. Beaucoup, de bonne foi, disent souvent que le coût d'un apprenti est très élevé.

Vous regrettez qu'il existe un « angle mort » en matière territoriale. Permettez-moi de ne pas être d'accord. Les comités régionaux de l'emploi, de la formation et de l'orientation professionnelles (CREFOP) continuent à remplir leurs missions et sont présidés par des régions. Les contrats d'objectifs et de moyens seront pilotés par les régions avec les branches, et pourront s'inscrire dans un schéma régional. Ce sont les régions qui décident des investissements en matière d'apprentissage. Elles auront compétence en matière d'orientation. Enfin, elles auront des moyens pour compléter le coût au contrat par des éléments d'aménagement du territoire. J'ai donc du mal à entendre que l'angle territorial n'est pas pris en compte. C'est évidemment sur le terrain que l'on réussira cette réforme.

L'entreprise a de bons résultats quand le jeune, son maître d'apprentissage et les formateurs du CFA travaillent main dans la main. Il faut réussir dans cette voie complémentaire et de même valeur que la formule relevant du statut scolaire.

En ce qui concerne le CFA du monde agricole, nous avons, à la demande des Maisons familiales rurales, travaillé sur le détail de certains formats. Les offres vont pouvoir être développées. Nous allons le faire pour les CFA agricoles, avec tous les réseaux. Ce sont les professionnels qui, au niveau de la branche, vont définir le coût au contrat. Dans beaucoup de régions, le financement est extrêmement bas.

Comment former un jeune avec 2 500 euros par an ? Je ne sais pas comment on peut faire de la qualité ! Or énormément de régions financent des formations de ce niveau. Si le coût au contrat est de 5 000 euros, 6 000 euros ou 7 000 euros, il va y avoir un appel d'air dans les CFA. Encore une fois, il existera un complément à cette dotation si nécessaire.

Le coût au contrat existe pour les contrats de professionnalisation, qui se développent sans qu'on en entende parler. Jusqu'ici, personne ne les a critiqués. C'est ce qui permet de réguler les coûts.

Concernant le barème de la taxe d'apprentissage, le Gouvernement souhaite que l'argent destiné à l'apprentissage aille réellement à l'apprentissage. Le projet de loi vise à affirmer que la voie scolaire et la voie professionnelle ne s'opposent pas, d'autant moins que nous souhaitons renforcer les passerelles entre les deux. J'ai approuvé un amendement à l'Assemblée nationale qui visait à sanctuariser 13 % de la collecte de la taxe d'apprentissage pour le financement des établissements d'enseignement professionnel et technologique, des grandes écoles et universités mais également des écoles de la deuxième chance et des écoles de production. Je crois que cet amendement clarifie les choses.

En ce qui concerne le paritarisme au sens plus général, France Compétences va réunir quatre organismes consultatifs et non-décisionnels. On se retrouve aujourd'hui dans des configurations variées : soit entre partenaires sociaux, soit entre partenaires sociaux et État, soit entre partenaires sociaux, État et régions, soit entre État et régions. C'est très compliqué. Pour réussir la formation professionnelle et l'apprentissage, il faut que les partenaires sociaux soient à bord, ainsi que les régions et l'État, chacun détenant une partie de la responsabilité en termes de régulation.

D'où l'idée de cette agence qui va pouvoir surveiller que la répartition financière prévue dans la loi pour le CPF et pour l'apprentissage est conforme aux normes. Elle fera tous les ans un rapport détaillé au Parlement. L'État aurait pu le faire, mais on a préféré que ce soit une production quadripartite. Un tel bilan, en particulier pour la représentation nationale, est plus riche que lorsqu'il est réalisé par le seul Gouvernement.

Il s'agit par ailleurs de réguler le coût et la qualité. Chaque branche va définir ses coûts au contrat, mais le cahier des charges sera défini de façon quadripartite. Cela permettra de surveiller la cohérence de l'ensemble et de fixer les règles de la certification pour tous les organismes de formation, qui pourront postuler à des financements des régions, de l'État, ou à des financements mutualisés. Il faut des règles communes.

France Compétences sera un outil de régulation. Ce n'est pas lui qui définira les politiques de formation professionnelle de l'apprentissage. C'est au Parlement de le faire avec le Gouvernement. Il existe des accords interprofessionnels selon les champs de compétences. C'est ainsi que l'on régule ensemble la mise en oeuvre des réformes.

Nous avons prévu quinze membres maximum dans un conseil d'administration, avec bien évidemment cinq représentants des organisations syndicales de salariés, trois représentants des organisations patronales, des régions et de l'État. Il faut que l'on définisse les règles entre nous. Les choses doivent être équilibrées. Aucun des collèges ne pourra prendre seul une décision, pas même l'État.

Pôle emploi collecte entre 18 et 20 % des offres. Cela représente plus de 3 millions d'offres d'emploi par an.

En ce qui concerne les compétences, 300 000 offres d'emploi n'ont pas été pourvues l'année dernière. On a manqué l'opportunité. Vous estimez que ce n'est pas beaucoup. Je suis très contente du degré de satisfaction des employeurs comme des demandeurs d'emploi qui, chaque année, évaluent de plus en plus positivement l'action de Pôle emploi.

Les salariés de Pôle emploi s'engagent énormément. On compte également beaucoup d'innovations. De plus en plus, avec le directeur général de Pôle emploi, nous poussons à la territorialisation de l'innovation. J'étais il y a quelques jours dans les Hauts-de-France avec le président de région, où a été mis en place un système dans lequel une équipe régionale de Pôle Emploi va dans les entreprises pour analyser le problème et être encore plus proactif dès qu'une difficulté est signalée. On innove tous les jours.

Plus largement, selon les enquêtes, la moitié des entreprises qui n'arrivent pas à recruter - et elles sont très nombreuses - incriminent l'absence de compétences sur le marché. Ce n'est pas étonnant, puisqu'on n'a formé qu'un demandeur d'emploi sur dix en moyenne ces quinze dernières années, au moment où les métiers changeaient à grande vitesse.

Mon premier objectif, dans la lutte contre le chômage de masse, c'est que les entreprises trouvent la compétence et que les demandeurs d'emploi puissent y accéder et trouvent un emploi. Il s'agit d'une convergence totale entre l'économique et le social, et c'est le coeur de ce projet de loi.

Les savoir-être professionnels - ou les codes sociaux des entreprises - constituent une réelle difficulté. Certaines personnes n'ont pas la compétence technique parmi les demandeurs d'emploi de très longue durée, tandis que certains jeunes de 28 ans n'ont jamais travaillé. Dans le plan d'investissement sur les compétences, 100 000 places de formation ont été confiées à Pôle emploi en complément de ce que nous faisons avec les régions.

D'autre part, les prépas apprentissage, que nous allons financer dans les CFA qui le souhaitent, à travers le plan d'investissement sur les compétences, permettront à des jeunes d'affiner leur orientation.

Concernant la VAE, si le principe est dans la loi, ses modalités sont réglementaires. Nous devons aller vers quelque chose de plus simple, de plus rapide, à plus grande échelle. Une mission doit voir le jour à la rentrée sur ce sujet. Un an d'expérience est peut-être suffisant. Ce qui compte, ce sont les acquis.

Le projet de loi conforte le congé de 24 heures pour une VAE. L'accompagnement sera finançable dans le plan de formation et par le CPF. Je pense que l'on peut améliorer le mécanisme lui-même. Vos recommandations m'intéressent.

S'agissant des démissionnaires, on en dénombre un million par an, mais la très grande majorité a déjà un emploi lorsqu'ils démissionnent : c'est ce qu'on appelle la mobilité. 70 000 démissionnaires sont inscrits à Pôle Emploi. Après estimation, nous avons calculé qu'on en compterait environ 30 000 à 35 000 par an. On parle là des démissions pour création d'entreprise ou reconversion. Tout le monde ne va pas démissionner tous les cinq ans pour créer son entreprise.

Ce chiffre est une estimation. S'il y en a plus, on s'adaptera, s'il y en a moins également. Un conseil en évolution professionnelle rencontrera les salariés qui souhaitent démissionner pour éviter qu'ils ne le fassent sur un « coup de tête ».

Pour ce qui est du financement de l'Unédic, les cotisations patronales existent toujours et représentent deux tiers du montant. Ce qui est compensé par l'État à travers le financement de la CSG, c'est l'exonération des cotisations salariales à l'assurance chômage.

Les ressources annuelles de l'Unédic s'élèvent à 33 milliards d'euros, soit l'équivalent de sa dette. Avec les démissionnaires et les indépendants réunis, on estime la somme entre 300 millions d'euros et 400 millions d'euros. On compense les cotisations en dur à travers l'impôt. Pour le reste, nous en discuterons avec les partenaires sociaux. Ce n'est pas un problème majeur.

En fait, avec Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale, nous avons déjà prévu 54 heures par an sous la houlette des régions et des collèges et des lycées. Ce dispositif a vocation à s'étendre à toutes les classes d'âge. Nous allons le tester en seconde. Cela permettra aux régions d'avoir le champ libre pour innover dans ce domaine et l'étendre peu à peu.

En ce qui concerne le handicap, vous avez raison de dire que ces mesures peuvent servir de tremplin à certaines personnes handicapées pour travailler dans des entreprises ordinaires. Les entreprises adaptées sont ordinaires dans leur fonctionnement, mais pas dans leur financement. Il faut les encourager.

Pour les autres, en fonction de l'évolution des handicaps, il faut des entreprises adaptées beaucoup plus durables, voire des retours vers les ESAT. Il faut personnaliser, adapter : tout le monde n'a pas le même handicap, tout le monde ne connaît pas la même évolution.

Nous n'avons pas traité le sujet de l'AGEFIPH, préférant nous concentrer sur les droits. Il faut qu'on le revoie, mais il faut prendre le temps de le faire correctement pour être sûr que ce qu'on fait apporte un plus. Bien évidemment, on a besoin de l'AGEFIPH pour l'adaptation des postes de travail et le conseil. Seule une entreprise sur quatre atteint les 6 %. Beaucoup sont à zéro et préfèrent payer par crainte de complications, alors que l'évolution des traitements des technologies le permet.

Nous visitions l'autre jour, avec le Premier ministre, la société Safran Nacelles, qui fait un travail remarquable dans ce domaine. Eux-mêmes disent que l'accueil des travailleurs handicapés leur a permis de faire des progrès. On n'a pas fini le travail, mais ce qui est ancré dans la loi relève bien, pour les travailleurs handicapés, de la liberté de choisir leur avenir professionnel. C'est pourquoi nous avons souhaité le faire figurer dès à présent dans le texte. Les aspects structurels suivront ensuite. Évidemment, toutes les combinaisons doivent être possibles, dont le « Pro A ».

En ce qui concerne le harcèlement, l'idée des référents est une demande extrêmement forte des partenaires sociaux. Ils en réclament un dans les services de ressources humaines des entreprises au-delà de 250 salariés et désirent également que l'on forme les élus afin de les sensibiliser. On s'aperçoit en effet que l'entreprise considère ces situations comme compliquées. Cela peut concerner un collègue, un client, un responsable hiérarchique. Souvent l'entourage ne sait comment réagir, pas plus que le management ou les collègues.

Généralement, le harcèlement touche les femmes, mais pas seulement - le harcèlement homosexuel est également présent dans l'entreprise. On déplace souvent une personne harcelée en voulant la protéger, et elle finit par perdre son travail.

Tout cela demande énormément de sensibilisation. Lorsqu'on n'aura plus besoin de référents, c'est qu'on saura traiter le sujet. Le patronat comme les syndicats ont estimé qu'il était nécessaire de faire appel à la formation de certains personnels, afin qu'ils sensibilisent les autres. Un guide de l'employeur est prévu car il peut parfois, face à un harcèlement avéré qui n'a pas été condamné au pénal, perdre devant le conseil des prud'hommes s'il sanctionne le harceleur.

Ce sont des sujets complexes à propos desquels des réseaux sont nécessaires. La médecine du travail va être également formée. Il faut également former tous ceux qui peuvent intervenir sur ce sujet qui, malheureusement, est d'une certaine ampleur, tant dans le secteur public que privé.

Concernant l'apprentissage dans les secteurs où l'on vend de l'alcool, la loi clarifie le sujet du champ. Il existe aujourd'hui des interprétations différentes. On considère qu'on doit pouvoir travailler avec un maître d'apprentissage et sous sa surveillance dans un restaurant. Si on supprime la possibilité de faire de l'apprentissage dans les restaurants de 16 ans à 18 ans, on supprime l'apprentissage dans la restauration. Cela n'a donc pas de sens. On précise donc que le jeune ne peut vendre de l'alcool au bar, lui-même n'ayant pas le droit d'en acheter, ce qui est assez cohérent. La règle concernant l'âge minimal est la même pour tout apprenti. C'est le droit commun qui s'applique. On ne veut pas que cela se fasse aux dépens de la formation scolaire initiale.

Si l'on partage l'avis qu'on n'a pas tout essayé en matière d'apprentissage, qu'il est essentiel pour l'avenir des entreprises comme pour celui des actifs que les droits à la formation augmentent fortement, que les femmes et les hommes, à travail égal, soient rémunérés à la même hauteur, que les personnes handicapées puissent enfin accéder au marché du travail, alors on peut discuter de toutes les modalités du projet de loi. C'est ainsi qu'on devrait aborder nos débats en séance. J'espère qu'ils seront très constructifs.

M. Alain Milon, président. - Merci beaucoup, madame la ministre.

La réunion est close à 18 heures 40.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.