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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mardi 12 juin 2018

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 8 h 30.

Équilibre relations commerciales dans secteur agricole et alimentaire - Examen rapport pour avis

M. Hervé Maurey, président. - Nous examinons le rapport pour avis de notre collègue Pierre Médevielle sur le projet de loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.

Ce texte comporte principalement un titre Ier regroupant des dispositions tendant à améliorer l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et un titre II rassemblant les mesures en faveur d'une alimentation saine, de qualité et durable.

Notre commission s'est saisie pour avis de 39 articles. Sur ces 39 articles, la commission des affaires économiques nous en a délégués 11, en particulier relatifs au gaspillage alimentaire.

Le texte comprend un important volet relatif aux produits phytosanitaires, sur lequel nous n'avons malheureusement pas obtenu de délégation au fond, en raison de son impact sur les usages agricoles, sujet qui intéresse la commission des affaires économiques. Il faut savoir que lorsque la commission saisie au fond délègue des articles, elle s'en dessaisit complètement.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Ce projet de loi a été présenté en Conseil des ministres le 30 janvier et a été adopté par l'Assemblée nationale en première lecture le 30 mai. Son contenu a été considérablement élargi lors des premiers débats parlementaires, puisque le texte initial comportait 17 articles, et la version adoptée par l'Assemblée en compte désormais 95.

Le texte a été renvoyé au fond à la commission des affaires économiques. Notre commission s'est saisie de 39 articles, dont 28 pour avis simple tandis que 11 articles ont fait l'objet d'une délégation au fond de la part de la commission des affaires économiques.

Les dispositions du projet de loi qui relèvent de notre périmètre de saisine peuvent être regroupées en trois thèmes : la restauration collective, le gaspillage alimentaire et les produits phytopharmaceutiques.

Mon travail a été mené dans des délais très contraints, puisque l'Assemblée nationale a adopté un texte en séance publique il y a seulement douze jours. Je regrette cette précipitation, qui n'a pas permis d'approfondir autant que je l'aurais souhaité certaines questions. Malgré ces contraintes, j'ai souhaité consulter l'ensemble des parties prenantes, en entendant près d'une trentaine d'organismes : des administrations, des associations d'élus locaux, des syndicats agricoles, des associations de protection de l'environnement et de lutte contre la précarité alimentaire, ainsi que des représentants du commerce et de l'industrie.

Sur le fond, j'ai voulu appréhender ce texte avec pragmatisme, pour que nous progressions collectivement vers une agriculture et une alimentation plus durables. Il me semble en particulier indispensable de privilégier l'accompagnement des acteurs et la définition d'objectifs atteignables à des échéances raisonnables, plutôt que de proposer des ruptures brutales, sans moyens suffisants ou solutions alternatives pour les acteurs de terrains.

Face aux nombreuses mesures adoptées par l'Assemblée nationale, il m'a également semblé indispensable d'être attentif à la cohérence et à la qualité du projet de loi, en distinguant les dispositions qui proposent de réelles avancées, de celles qui sont dépourvues de portée normative et qui relèvent davantage du signal politique que de l'écriture de la loi. À ce titre, je vous proposerai un certain nombre d'amendements de suppression ou de précision.

Ma dernière remarque générale concerne l'évaluation des impacts du projet de loi, qui m'apparaît très lacunaire sur plusieurs sujets. Je pense en particulier aux mesures du texte initial relatives aux produits phytopharmaceutiques, dont l'impact économique pour les agriculteurs n'est pas renseigné alors qu'il nous a été indiqué au cours des auditions qu'elles affecteraient certainement leurs revenus. De même, la contribution de ces mesures à la réduction de l'utilisation des produits phytopharmaceutiques est le plus souvent supposée, sans éléments précis. Ce flou artistique me semble regrettable : ce texte ne doit pas être un recueil de voeux pieux.

J'en viens aux dispositions du projet de loi et aux modifications que je vous proposerai par voie d'amendements.

L'article 11 traite de la restauration collective, qui est un levier important pour impulser une dynamique vertueuse en matière d'alimentation durable. Lors du Grenelle de l'environnement, des objectifs ambitieux avaient été fixés pour la restauration collective publique. Des objectifs un peu trop ambitieux d'ailleurs car nous sommes toujours aujourd'hui à un peu moins de 3% de produits bio dans nos cantines. Ce chiffre est important car il montre que fixer des objectifs - aussi ambitieux soient-ils - ne suffit pas à accélérer le changement. Il faut en effet agir sur la demande en créant un débouché intéressant pour les producteurs qui font l'effort et le pari de se lancer dans des démarches d'agroécologie, des démarches de production traditionnelle ou de qualité. Mais il faut aussi agir sur l'offre. En effet, du point de vue des collectivités territoriales notamment, 20 % de bio dans les cantines, c'est un objectif louable, à condition de pouvoir s'approvisionner localement et que cela ne se traduise pas par un appel d'air à l'importation. Sur ce point, nous devrons interroger à nouveau le ministre sur les moyens financiers et d'accompagnement qu'il compte déployer pour soutenir la structuration de ces filières locales bio.

Cet article fixe un objectif à l'ensemble de la restauration collective, publique ou privée, gérée en direct ou concédée, à l'exception seulement des restaurants d'entreprise : les repas servis dans ces établissements devront contenir 30 % de produits « sous signe de qualité » et 20% de produits issus de l'agriculture biologique. Nous devons maintenir ces objectifs ambitieux. C'est une attente très forte des Français, les États généraux de l'alimentation l'ont montré, mais ils ne seront atteignables que par paliers. Je vous proposerai donc un amendement qui améliore la lisibilité de cet article et qui valorise les produits issus des exploitations faisant l'objet d'une certification environnementale de niveau 3, c'est-à-dire qui bénéficient du label « haute valeur environnementale ». Nous allons donc monter en qualité.

Je vous proposerai en revanche un amendement supprimant l'article 11 bis A, introduit à l'Assemblée nationale. En effet, il prévoit une expérimentation pour les collectivités territoriales qui souhaiteraient rendre obligatoire l'affichage de la composition des menus dans les services de restauration collective dont elles ont la charge. Or, rien ne s'oppose aujourd'hui à ce qu'une collectivité prévoie une telle obligation.

J'en viens à l'article 11 ter, que la commission des affaires économiques nous a délégué au fond. Cet article, introduit à l'Assemblée nationale, prévoit deux dispositifs. Le premier est une expérimentation - mais qui, encore une fois, n'a d'expérimentation que le nom - qui autorise les collectivités territoriales à interdire l'usage des contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique dans la restauration collective. Ces barquettes en plastique posent la question du risque de migration de perturbateurs endocriniens comme le bisphénol A vers les aliments, lorsqu'elles sont chauffées au-delà d'une certaine température. Les enjeux de santé publique, surtout lorsqu'il s'agit des repas servis dans les crèches, dans les cantines scolaires, dans les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ephad) ou encore dans les hôpitaux, doivent nous conduire à agir avec discernement et avec rigueur. L'expérimentation proposée n'est malheureusement qu'un moyen de ne rien faire tout en faisant croire que l'on agit, puisque les collectivités peuvent déjà interdire ces contenants. C'est d'ailleurs le cas à Strasbourg, aux Sables d'Olonne et à Paris où une expérimentation est en cours. Le législateur doit donc prendre ses responsabilités : soit il faut aller plus loin en interdisant l'usage de ces barquettes, soit il faut supprimer cette expérimentation inutile.

Or, selon l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses), nous ne disposons pas à ce jour d'étude permettant d'établir les risques réels de ces barquettes en plastique tels qu'elles sont utilisées dans la restauration collective ni, surtout, d'étude de dangerosité des produits de substitution éventuels comme les barquettes en cellulose. Pour interdire ces contenants en plastique, nous devons être sûrs que ce qui viendra les remplacer ne sera pas tout aussi voire plus dangereux, d'autant que cela aura un coût pour les collectivités : réaménagement de cuisine, nouveaux fours dans certains cas, etc... Je vous proposerai donc de supprimer cette expérimentation au profit d'une véritable évaluation de l'Anses, afin que nous puissions être à même de légiférer le cas échéant.

D'une manière plus générale, je vous proposerai d'ailleurs que le Parlement puisse saisir l'Anses directement. Comment comprendre qu'aujourd'hui, l'État mais aussi les associations de consommateurs ou encore les associations de défense de l'environnement puissent saisir cette agence mais pas la représentation nationale ? Or, nous avons de plus en plus besoin aujourd'hui, en tant que législateurs, de disposer d'une expertise scientifique indépendante et de qualité.

Le deuxième volet de l'article 11 ter concerne l'interdiction des bouteilles d'eau plate en plastique dans toute la restauration collective. Un grand nombre de collègues ont déposé un amendement supprimant cette interdiction. Je comprends leur argumentation, j'ai moi aussi été démarché et j'ai entendu les représentants de l'industrie de l'eau minérale. Mais je crois que nous devons prendre nos responsabilités. Le plastique est en train d'envahir nos océans. Vous avez tous entendu parler du « continent de plastique ». Nous sommes en outre en France, de très mauvais élèves sur le recyclage du plastique. La Commission européenne a d'ailleurs présenté, le 28 mai, une nouvelle proposition de directive sur les déchets marins afin d'interdire un certain nombre de catégories de produits en plastique, comme les bouteilles et les pailles en plastique. Une interdiction de ces bouteilles en plastique va donc dans le bon sens, d'autant que nous avons, en France, la chance d'avoir une excellente eau du robinet. Je vous proposerai en revanche de repousser la date de l'interdiction à 2022, afin de laisser le temps à l'industrie de l'eau minérale d'organiser cette transition. En outre, je suggère d'interdire également, à horizon 2020, les pailles en plastique. Notre collègue Cyril Pellevat a déposé un amendement en ce sens.

Toujours sur les articles pour lesquels nous devons nous prononcer pour avis, je vous proposerai de supprimer l'article 11 quater qui prévoit que les gestionnaires de restauration collective scolaire, universitaire et des établissements d'accueil des enfants de moins de six ans doivent informer et consulter les usagers sur le respect de la qualité alimentaire et nutritionnelle des repas qu'ils servent : cet article est redondant avec l'article 11 qui prévoit une obligation d'information visant, plus largement, tous les restaurants collectifs.

Un mot sur la question de la restauration collective d'entreprise, à laquelle ne s'appliquent pas les objectifs de l'article 11. Je crois qu'il conviendra, un jour ou l'autre, d'étendre ces objectifs de produits de qualité et de produits bio à ces restaurants, mais les arguments de la nécessaire progressivité de la montée en puissance de la filière bio et des éventuels obstacles juridiques comme celui de la liberté d'entreprendre, m'ont convaincu d'en rester pour l'instant au rapport prévu à l'article 11 quinquies. En effet, mieux vaut procéder en deux temps afin de permettre à la filière bio de se structurer. Je vous proposerai ainsi un amendement afin que le rapport prévu à l'article 11 quinquies puisse étudier non seulement l'opportunité mais également la possibilité juridique d'une telle extension.

Les États généraux de l'alimentation ont montré qu'une des préoccupations essentielles des Français était le besoin de transparence et de plus d'information sur ce qu'ils mangent. En effet, les récents scandales alimentaires ont accru la demande de traçabilité et d'affichage de l'origine et de la qualité des denrées alimentaires.

Au-delà de l'expérimentation fixée par l'article L. 412-5 du code de la consommation et dont les limites ont été négociées au niveau européen en matière d'étiquetage obligatoire, il convient de continuer à avancer sur ce sujet essentiel. Sinon, nous passerions à côté d'un enjeu prioritaire pour les Français. L'Assemblée nationale a adopté, à l'initiative de la présidente de la commission du développement durable, un nouvel article au sein du code de la consommation visant à prévoir une information à caractère environnemental sur certaines catégories de denrées alimentaires. Ce nouvel article pose des questions, notamment en termes de compatibilité avec le droit communautaire, mais aussi des questions d'efficacité d'une telle obligation : nos filières risquent-elles d'être pénalisées par cet affichage alors que les produits étrangers n'y seront pas soumis ? Je pense notamment à la filière viande porcine et volaille dont nous importons 70 % de notre consommation. Devant ces obstacles réels, nous aurions tort de nous contenter de supprimer purement et simplement cet article. Tout d'abord parce qu'il aura de fortes chances d'être réintroduit en commission mixte paritaire ou en nouvelle lecture tel quel à l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas souhaitable. Mais aussi parce que nous ne pouvons pas vider ce projet de loi de la seule mesure qui réponde à cet enjeu si important pour les consommateurs français. Je vous proposerai donc une nouvelle rédaction, beaucoup plus souple, afin de faire figurer des informations à caractère environnemental sur diverses catégories de produits à partir de 2023, au titre desquelles pourraient, sous certaines conditions fixées par décret et négociées avec les acteurs concernés, figurer la nature des protéines ayant servi à nourrir les animaux dont sont issues les denrées, ou encore le mode d'élevage, l'origine géographique ou la nature des traitements appliqués aux fruits et légumes.

Je vous proposerai également, à l'article 11 terdecies A, de prévoir que les signes d'identification de la qualité et de l'origine intègrent dans leurs cahiers des charges des critères environnementaux.

L'article 11 sexdecies, qui nous a été délégué au fond, prévoit une suspension de la mise sur le marché du dioxyde de titane comme additif alimentaire. En effet, une étude de l'Institut national de la recherche agronomique (Inra) sur la santé animale a souligné de vrais risques, que l'Anses est en train d'analyser pour l'homme. La Commission européenne a par ailleurs été saisie par la France pour mener une expertise collective. Cette suspension me paraît être une utilisation appropriée du principe de précaution, a fortiori car le dioxyde de titane est utilisé à des fins purement esthétiques dans les denrées alimentaires, alors qu'il s'agit de nanoparticules totales ou partielles.

Sur les articles 12 et suivants relatifs à la lutte contre la précarité alimentaire et contre le gaspillage alimentaire, dont nous sommes saisis au fond, j'aurai quelques amendements mais je me limiterai à deux remarques. La première concerne le consensus qui a présidé aux travaux des États généraux de l'alimentation sur ces questions. Les différents acteurs concernés se sont notamment mis d'accord sur l'importance d'étendre les dispositions de la loi Garot, et notamment l'obligation de conventionnement avec des associations habilitées pour recevoir des dons alimentaires de la grande distribution à d'autres secteurs comme l'agro-alimentaire ou la restauration collective. Les différents acteurs concernés se sont également rejoints sur les définitions de l'aide alimentaire et de la lutte contre la précarité alimentaire insérées dans le code de l'action sociale et des familles. Je n'aurai donc que quelques propositions formelles à faire sur ce chapitre.

Ma deuxième remarque porte sur l'article 12 bis A, sur lequel vous avez été nombreux à réagir : la généralisation de ce que l'on appelle les doggy bags. Cette mesure ne crée aucune contrainte supplémentaire dans la mesure où les restaurateurs devront simplement en fournir un aux clients qui le demandent, ce qu'ils font déjà aujourd'hui, et prévoir que celui-ci soit réutilisable ou recyclable. Il s'agit d'une « mesurette » au regard des enjeux de la lutte contre le gaspillage alimentaire mais nous ne nous illustrerions pas en supprimant une mesure qui va dans le bon sens. Il faut savoir que 70 à 80 % du gaspillage est dû à l'épluchage et à la préparation des produits, qui pourraient être recyclés en biodéchets.

Le troisième et dernier volet de cet avis est constitué des articles 14 et suivants, consacrés aux produits phytopharmaceutiques et biocides.

L'article 14 interdit certaines pratiques commerciales, comme les remises, rabais et ristournes, susceptibles de favoriser une utilisation excessive ou inappropriée des produits phytopharmaceutiques.

L'article 14 bis étend cette interdiction aux produits biocides, et transpose à ces produits une partie de la législation en vigueur pour les produits phytopharmaceutiques : la restriction de la vente en libre-service aux particuliers de certaines catégories de produits biocides, et l'encadrement de la publicité commerciale. Sur ce sujet, je vous proposerai plusieurs amendements afin de préciser la rédaction de ces dispositions, en particulier le périmètre des produits visés.

Plusieurs dispositions soutiennent le recours à des solutions alternatives aux produits phytopharmaceutiques. L'article 14 ter facilite ainsi le recours aux préparations naturelles peu préoccupantes (PNPP), tandis que l'article 14 quinquies renforce le contenu du plan Ecophyto pour soutenir la recherche sur les alternatives. Ces mesures sont bienvenues pour développer de vraies solutions face aux produits conventionnels. Il faudra toutefois veiller à maintenir un niveau suffisant d'évaluation sanitaire et environnementale pour assurer l'innocuité de ces alternatives. Par ailleurs, il serait souhaitable de renforcer le soutien aux entreprises innovantes dans ce domaine, notamment en apportant un soutien technique aux start-up pour faciliter le dépôt de dossiers d'autorisation de mise sur le marché.

L'article 14 septies ajuste le périmètre de l'interdiction d'utiliser des produits contenant des substances actives de la famille des néonicotinoïdes, en y ajoutant les substances ayant des modes d'actions identiques, afin d'éviter un contournement de l'interdiction par des substances analogues. Je proposerai un avis de l'Anses sur le décret définissant les modalités d'application de cet article, afin d'appuyer ce travail par une expertise scientifique. On ne peut en effet interdire des substances sous prétexte qu'on pense qu'elles sont dangereuses avant de disposer des avis éclairés d'institutions scientifiques. Il faut donc disposer de l'avis de l'Anses avant de publier un décret.

Plusieurs articles intègrent les enjeux d'une agriculture plus durable dans les dispositifs de formation et de conseil. L'article 14 octies consacre l'existence de modules dédiés à la réduction de l'utilisation des produits phytopharmaceutiques dans les certificats nécessaires à la vente ou à l'utilisation de ces produits. L'article 14 nonies confie également au réseau des chambres d'agriculture et à leur assemblée permanente une mission dédiée à ces problématiques. L'article 14 decies prévoit que l'enseignement agricole public dispensera des cours sur la préservation de la biodiversité et des sols. Ces mesures permettront d'amplifier les évolutions en cours parmi les agriculteurs, que la passionnante table ronde organisée par notre commission la semaine dernière a bien illustrées.

Enfin, l'article 15 habilite le Gouvernement à procéder par voie d'ordonnance pour séparer les activités de vente et de conseil en matière de produits phytopharmaceutiques, ainsi qu'à réformer le dispositif des certificats d'économie de produits phytopharmaceutiques. Sur le premier point, je déplore le manque de précisions données par le Gouvernement sur ses intentions concernant le contenu du conseil indépendant ainsi mis en place, sa fréquence et ses enjeux financiers. Lors de mes auditions, le directeur général de l'alimentation a évoqué un coût total entre 300 et 400 millions, sans davantage de précisions sur les hypothèses de cette estimation ni sur les conditions de financement de ces dépenses nouvelles qui pèseront sur les agriculteurs. Je vous proposerai de nous en remettre aux propositions de la commission des affaires économiques à ce sujet, mais je vous soumettrai un amendement prévoyant que le conseil stratégique envisagé suive une logique pluriannuelle. Comme cela a été évoqué lors de la table ronde, c'est bien d'un conseil global dont ont le plus besoin les agriculteurs pour faire le meilleur usage des produits phytopharmaceutiques.

En complément de ces dispositions, je vous présenterai également un amendement permettant au préfet de définir localement des espaces non traités à proximité de certaines zones habitées. L'exposition aux produits phytopharmaceutiques est une préoccupation sociétale de plus en plus vive et il est important de doter les pouvoirs publics d'un moyen d'y répondre lorsque les circonstances locales le justifient.

Voilà donc les observations et propositions que je souhaitais vous présenter dans le cadre de l'avis de notre commission sur ce projet de loi.

M. Gérard Cornu. - Merci pour ce rapport pragmatique. Chaque mandat voit son lot de textes sur l'alimentation : nous avons eu la loi Dutreil, puis la loi Chatel, puis celle-ci nous arrive. Les relations entre les producteurs, les fournisseurs et les consommateurs sont difficiles à réguler.

Autant je suis favorable à la transparence que l'on doit aux consommateurs, autant je crois que trop d'information tue l'information. Joël Labbé nous avait présenté des amendements sur les huitres tellement techniques qu'ils étaient totalement incompréhensibles pour le commun des mortels.

Les lois en vigueur ne sont pas toujours aisées à appliquer sur le terrain. Ainsi en est-il de l'interdiction des sacs plastiques : la grande distribution continue à en proposer, même s'ils sont aujourd'hui biodégradables. Je vous renvoie aux récentes informations sur l'état du milieu marin.

Le consommateur veut des produits sains de qualité : pour le reste, attention à ne pas brouiller le message.

Mme Nicole Bonnefoy. - Notre rapporteur a bien travaillé, malgré un contexte des plus contraints. Je regrette que nous ne puissions examiner au fond que 11 articles sur les 39 qui nous intéressent : une fois de plus, l'économie prime sur le développement durable.

Notre groupe a déposé quelques amendements, dont certains rejoignent ceux de notre rapporteur. Ainsi en est-il de celui qui renforce les prérogatives du préfet pour délimiter les zones non traitées à proximité des habitations.

Nous défendrons un amendement moins consensuel sur le glyphosate : nous proposons d'interdire cette substance en 2021, mais en prévoyant des dérogations pour plus de souplesse, comme nous l'avons fait pour les néonicotinoïdes.

Nous avons également déposé un amendement reprenant la proposition de loi que nous avons votée le 1er février pour compenser les préjudices des personnes atteintes de maladies liées à l'usage de produits phytopharmaceutiques : les fabricants financeraient le fonds d'indemnisation prévu et très attendu par les malades et le monde agricole. Nous devons montrer notre courage et notre sens des responsabilités. J'espère que les différents groupes soutiendront cet amendement.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. - Je me félicite que tous ces sujets aient été abordés avec pragmatisme. L'Anses doit rendre ses avis avant la publication de décrets.

Ce texte prévoit 20 % de produits bio dans la restauration collective alors que nous ne produisons que 4 % de bio. Les échéances prévues sont particulièrement rapprochées : comment faire pour que les restaurants scolaires puissent assurer cette proportion ? Les circuits courts doivent être développés, mais cela prend du temps. Pourquoi ne pas prévoir une montée en puissance progressive par paliers ?

L'interdiction des bouteilles en plastique ? N'oublions pas que dans les restaurants scolaires, l'eau du robinet est versée dans des cruches en plastique. Merci de reporter l'interdiction à 2022, car les industriels ne pourraient modifier leurs modes de production en douze mois : d'ailleurs, par quoi remplacer le plastique ?

Ce projet de loi m'inquiète du fait de délais d'application très courts.

Mme Nadia Sollogoub. - Par rapport à la totalité des repas pris en France, quelle est la proportion de ceux pris à la cantine ? L'interdiction de l'eau en bouteille en restauration scolaire n'est-elle pas l'occasion de nous donner bonne conscience à peu de prix ? Si l'on veut de la cohérence, autant interdire les bouteilles en plastique sur tout notre territoire.

M. Didier Mandelli. - Maire entre 2001 et 2015, la municipalité a pris en charge la restauration scolaire à partir de 2008. Nous avons recruté un chef sensibilisé au bio, nous avons proposé des produits de qualité. Aujourd'hui, la cantine propose 28 % d'aliments bio, en valeur, et 65 % de produits locaux. Nous sommes partis du principe qu'il était préférable d'utiliser des produits locaux non bio plutôt que des produits bio importés.

Dans la mesure où trois à cinq ans sont nécessaires pour passer à une production bio, il est illusoire d'imposer 50 % de produits bio en restauration scolaire d'ici à 2020. Il serait préférable de prévoir des paliers, même si nous sommes tous d'accord sur les objectifs à atteindre.

M. Jérôme Bignon. - Notre rapporteur est exhaustif et compétent, ce qui ne gâche rien. Merci pour la table ronde de la semaine dernière, qui est venue à point nommé pour nous éclairer. Nous devons être à l'écoute de nos concitoyens mais aussi des scientifiques et des sachants pour parvenir à un point d'équilibre.

Le plastique au contact des produits alimentaires pose problème, mais peut-être moins que les dizaines de millions de tonnes de plastique dans les océans. Il est impossible de récupérer tous les plastiques dans l'eau, d'autant qu'ils se désagrègent en microparticules, que nous retrouvons ensuite dans toute la chaîne alimentaire. Les plastiques jetés dans les espaces publics se retrouvent, in fine, dans les océans.

Je participais à un colloque organisé par l'association 7ème continent et par Suez : des solutions existent pour récupérer et trier le plastique.

Mme Pascale Bories. - Merci au rapporteur pour toutes ses explications.

En ce moment, beaucoup de collectivités subissent des inondations et leur eau devient parfois impropre à la consommation. Que se passe-t-il si l'on interdit les bouteilles en plastique ? On ne donne plus à boire à nos enfants ? Attention à ne pas légiférer seulement sur de bonnes intentions.

Les barquettes en plastique engendrent des risques de rejet de déchets dans l'océan et de transmission de perturbateurs endocriniens, mais prêtons attention au coût pour les collectivités territoriales. Rien n'a été évoqué quant à des contreparties financières, or leur suppression entraînera des besoins supplémentaires en personnel pour nettoyer les bacs en inox et une augmentation du risque sanitaire : qui dit lavage dit risque.

À Villeneuve-lès-Avignon, nous sommes engagés dans la réduction des déchets. Pour ce faire, nous avons organisé leur pesée. Imposera-t-on des contraintes supplémentaires aux collectivités qui ont déjà entamé une démarche ou plutôt un objectif final, qu'elles auraient alors déjà atteint ?

M. Jean Bizet. - Je félicite notre rapporteur.

J'apprécie que l'on tienne compte de l'avis de l'Anses, l'une des meilleures agences du monde, sur les produits phytosanitaires. L'avis scientifique doit primer.

N'oublions pas l'articulation entre territoire national et territoire communautaire. La décision d'autoriser une molécule relève de l'avis communautaire mais son usage commercial relève de l'échelon national. Faire cavalier seul sur le glyphosate serait extrêmement scabreux pour la France, qui mentirait au consommateur puisque ce dernier en trouverait toujours dans son assiette en raison de la liberté de circulation des biens tandis que les agriculteurs français subiraient une distorsion de concurrence supplémentaire. Lorsqu'une interdiction est prononcée à l'unanimité, les États qui le souhaitent demandent ensuite une dérogation, ce qui est très déstabilisant. Je respecte la décision politique du Président de la République, mais sa mise en oeuvre est extrêmement difficile.

J'invite les personnes inquiètes à consulter les comptes rendus du Centre technique interprofessionnel des fruits et légumes (CTIFL) sur les résidus de produits phytosanitaires dans l'alimentation. Ramenons ce débat excessivement émotionnel à de justes proportions.

Mme Angèle Préville. - Merci au rapporteur.

Comme Jérôme Bignon, j'estime qu'il faut agir sur le plastique. Il n'y a pas un mais plusieurs continents de plastique et ils ne sont pas tous au milieu de l'océan mais parfois près de nous. La prochaine fois que vous vous promenez sur une plage, observez de près. Sur la dune du Pilat, les petites billes sont partout. Le plastique n'étant pas biodégradable, il ne fait que se briser en tous petits morceaux que l'on retrouve dans les coquillages, les crustacés et les poissons.

Mme Nicole Bonnefoy. - J'entends la nécessité d'interdire tous les plastiques mais je m'interroge sur la prétendue qualité de l'eau du robinet qui peut contenir quantité de nitrates, de résidus de pesticides et du chlorure de vinyle monomère. En Charente, celui-ci, classé cancérogène, se dépose dans les canalisations après s'être échappé des tuyauteries en PVC installées avant 1970. Les syndicats des eaux doivent en réduire la quantité ; leur seule solution est de laisser couler l'eau. Quand la quantité demeure trop élevée, les écoles sont approvisionnées en bouteilles d'eau minérale en plastique. Le problème est compliqué.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - M. Cornu, je partage votre avis.

Il paraît difficile de mentionner le nombre de traitements sur les vergers. Idem pour les OGM : on en trouve partout. Très peu de médicaments n'y font pas appel. Ne pénalisons pas les produits français par rapport aux produits d'importation qui ne seraient pas soumis à ces mentions.

Les étiquettes sont difficiles à déchiffrer, on le voit quand on essaie de diminuer les sucres lors d'un régime. N'ajoutons pas plus de complexité.

Un régime dérogatoire existe pour l'eau : si elle est de mauvaise qualité, on peut utiliser des contenants en plastique mais aussi des bouteilles en verre ou des carafes en inox. Ces solutions de remplacement nous permettent de franchir ce pas.

Je regrette que notre commission n'ait pas été saisie au fond sur les produits phytopharmaceutiques. L'impact est économique mais aussi environnemental.

Nous avons été saisis d'une demande de rapport sur le glyphosate par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale et la commission des affaires européennes, portant sur les méthodes d'évaluation. C'est riche d'enseignements. Nous regrettons que le temps médiatique soit arrivé avant le temps scientifique. Il apparaît de plus en plus clairement que les principales agences rendent la même conclusion sur sa cancérogénicité : aucun risque n'est avéré à ce jour, même s'il faut poursuivre l'étude des risques sanitaires et environnementaux. Il est regrettable que nous décidions d'interdire un produit alors que la réponse à la question posée est négative. Notre agence sanitaire et son dispositif de phytopharmaco vigilance sont extrêmement performants, appuyons-nous sur ces travaux. La tempête médiatique discrédite les agences et entraîne un manque de confiance auquel il faut remédier.

Monsieur de Nicolaÿ, je partage votre avis sur la restauration collective : l'objectif sera très difficile à atteindre. C'est un encouragement au développement de la filière biologique, puisque l'objectif est de 15 % de surface agricole utile (SAU) en bio. Une proposition de loi récente imposait un taux de 20 % immédiatement, ce qui aurait été néfaste en entraînant des importations. Ce projet de loi affiche d'excellentes intentions mais des mesures d'accompagnement financier seront nécessaires pour aider les agriculteurs à passer au bio. Les contrats d'alimentation territoriaux vont dans ce sens. Là encore, restons-en à l'échelon local. Soyons prudents pour ne pas pénaliser nos excellentes filières.

Monsieur Mandelli a parlé de la proportion de bio local. On peut parvenir à des résultats très intéressants. Soyons indulgents vis-à-vis de l'article 11 du projet de loi, qui va dans le bon sens. Restons toutefois vigilants quant à la création d'usines à gaz. Je n'ai pas obtenu beaucoup de détails sur le Conseil national de la restauration collective. M. Travert m'a promis une réponse écrite.

Madame Sollogoub, l'interdiction des bouteilles en plastique concerne toute la restauration collective et non pas seulement les cantines scolaires. Je rappelle que dans le monde, un million de bouteilles en plastique sont vendues chaque minute.

M. Hervé Maurey, président. - Rappelons les contours de notre saisine : toute loi agricole est examinée au fond par la commission des affaires économiques. C'est elle qui décide des articles qu'elle nous délègue au fond. Elle a souhaité conserver l'examen des articles sur les produits phytosanitaires car elle estime qu'ils sont abordés sous l'angle agricole. Si elle nous les avait délégués au fond, elle se serait totalement dessaisie et n'aurait même pas pu émettre un avis. De notre côté, nous pouvons émettre librement des avis.

Gérard Cornu parlait de la mention des traitements apportés aux produits : il faudrait déjà améliorer l'information du consommateur, notamment sur le nettoyage des fruits et légumes. Faut-il les laver et comment ? Quel est l'impact sur la santé ? Intégrons cette question dans notre réflexion.

M. Jérôme Bignon. - Revenons sur notre frustration de ne pas être saisis de certains articles : cela ressort-il du règlement du Sénat ? Ne peut-on pas l'améliorer ? Dans notre société pleine de chevauchements, il n'est pas bon de travailler en silo. Je suis prêt à faire une démarche auprès du Bureau du Sénat pour qu'il y réfléchisse. Ce sujet concerne l'économie mais aussi l'environnement, sur lequel nous sommes compétents, et qui est extrêmement important pour l'avenir de l'humanité. Le développement durable est un sujet typiquement transversal. Notre commission, qui est à l'interface de nombre de sujets, ferait preuve de modernité en menant une démarche collective sur la saisine.

M. Hervé Maurey, président. - La délégation au fond est plutôt d'ordre coutumier. Ne pas être saisi au fond n'empêche pas d'exprimer une position ni de déposer des amendements.

Lorsqu'un trop grand nombre de commissions sont concernées par un projet de loi, on crée une commission spéciale, la difficulté étant qu'elle ne peut compter que 37 membres, ce qui crée un effet d'entonnoir frustrant et la rend compliquée à composer. Le président du Sénat considère toutefois, à juste titre, qu'il est problématique d'avoir une commission saisie au fond et cinq autres saisies pour avis. A minima, il faudrait augmenter le nombre de membres des commissions spéciales.

EXAMEN DES AMENDEMENTS

Article 11

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Mon amendement DEVDUR.1 améliore la lisibilité de l'article 11, qui fixe des objectifs de 20 % de produits issus de l'agriculture biologique et de 30 % de produits sous signe de qualité dans les repas servis dans les services de restauration collective ; valorise les produits issus des exploitations bénéficiant de la certification haute valeur environnementale (HVE) ; prévoit que seuls les produits issus des exploitations avec une certification de niveau 3 et non de niveau 2 pourront être inclus dans les 30 % ; propose une mise en oeuvre progressive de ces objectifs dans le cadre d'une concertation avec l'ensemble des acteurs concernés, dans des conditions fixées par décret.

M. Ronan Dantec. - L'article 11 est évidemment important. Je rends hommage au rapporteur qui a dû travailler dans des conditions qui ne sont pas raisonnables. Il apporte une meilleure lisibilité au texte issu des travaux de l'Assemblée nationale. Cependant, à quoi ces seuils de 20 % ou 30 % font-ils référence ?

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Il s'agit d'un objectif en valeur.

M. Ronan Dantec. - Ce n'est écrit nulle part.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Ce sera fixé par décret.

M. Ronan Dantec. - Le mot « valeur » est présent dans le texte de l'Assemblée. Le mot « volume », en matière de bio, ne signifie pas grand-chose. Je pense que le mot « valeur » doit être inscrit dans l'article, sinon notre version ne sera pas plus lisible que celle de l'Assemblée nationale.

Une autre incohérence demeure. Le commerce équitable est placé hors du périmètre des 50 % de produits satisfaisant les critères défendus. Prenons l'exemple de quelqu'un qui achète un stock de produits chez Max Havelaar : la part issue de l'agriculture biologique entrera dans le calcul des 20 % de produits bio, ou des 50 % de produits satisfaisant les critères, mais la part des produits équitables non bio devra être retranchée de la facture.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Les produits du commerce équitable sont souvent d'importation ; or notre texte a pour but de favoriser nos filières agricoles.

M. Ronan Dantec. - Il est paradoxal que les produits équitables français ne soient pas inclus dans la part de 50 % alors que le bio espagnol le sera.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Nous voulons favoriser les produits de proximité et les circuits courts.

M. Ronan Dantec. - Établissons plutôt une seule liste complète qui intègre les produits des projets alimentaires territoriaux et la petite partie du commerce équitable de nos régions. Ce serait beaucoup plus lisible et l'équitable français y gagnerait.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Tout cela n'empêche pas de s'approvisionner avec ces produits.

M. Hervé Maurey, président. - Nous en reparlerons lors de l'examen des amendements de séance.

L'amendement DEVDUR.1 est adopté.

Article 11 bis A

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Mon amendement DEVDUR.2 supprime l'article 11 bis A, qui prévoit une expérimentation pour les collectivités territoriales volontaires, qui consiste à rendre obligatoire l'affichage de la composition des menus dans les services de restauration collective dont elles ont la charge, alors même que c'est déjà possible. Une évaluation de la démarche d'affichage des menus ne semble en outre pas déterminante.

L'amendement DEVDUR.2 est adopté.

Article 11 ter

M. Hervé Maurey, président. - L'examen de cet article nous est délégué au fond.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Mon amendement DEVDUR.3 modifie cet article qui a suscité de nombreux débats et prévoit une expérimentation afin d'autoriser les collectivités territoriales qui le demanderaient à interdire les contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique, c'est-à-dire les barquettes, dans les services de restauration collective dont elles ont la charge. Cet amendement interdit aussi l'utilisation de bouteilles d'eau plate en plastique dans le cadre des services de restauration collective à partir de 2022.

L'amendement DEVDUR.3 est adopté.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-127 précise l'expérimentation de l'interdiction des contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique. Avis défavorable à cet amendement qui n'a plus d'objet puisque nous avons supprimé cette expérimentation au profit d'une évaluation de l'Anses.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-127.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Mon amendement DEVDUR.4 interdit la mise à disposition de pailles en plastique en 2020.

L'amendement DEVDUR.4 est adopté.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-58 et COM-277 rectifié bis ne sont pas compatibles avec la suppression de l'expérimentation ; néanmoins l'évaluation de l'Anses aidera à y voir plus clair. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter les amendements identiques COM-58 et COM-277 rectifié bis.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-86 rectifié, COM-90, COM-112 rectifié ter, COM-156 rectifié bis et COM-160 rectifié suppriment l'interdiction des bouteilles d'eau plate en plastique dans la restauration collective. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter les amendements identiques COM-86 rectifié, COM-90, COM-112 rectifié ter, COM-156 rectifié bis et COM-160 rectifié.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-257 rectifié interdit la vente de pailles en plastique à compter du 1er janvier 2020. Il est satisfait par mon propre amendement.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-257 rectifié.

La commission proposera à la commission des affaires économiques d'adopter l'article 11 ter ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 11 ter

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - J'en viens à mon amendement DEVDUR.5. Nous avons besoin d'une évaluation des risques potentiels avant de prendre la décision d'interdire les barquettes en plastique. Il est indispensable d'élargir la saisine de l'Anses aux commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat compétentes en matière d'environnement, de santé, de travail et d'alimentation.

L'amendement DEVDUR.5 est adopté.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Avis défavorable à l'amendement COM-191 rectifié.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-191 rectifié.

Article 11 quater

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Mon amendement DEVDUR.6 supprime cet article, qui prévoit que les gestionnaires des services de restauration collective scolaire et universitaire ainsi que des établissements d'accueil d'enfants de moins de six ans sont tenus d'informer et de consulter les usagers sur le respect de la qualité alimentaire et nutritionnelle des repas servis. Il est difficile de comprendre ce que signifie une consultation des usagers sur ce sujet. En outre, l'article 11 prévoit déjà une obligation d'information sur la part des produits bio et de qualité pour tous les gestionnaires de restauration collective.

L'amendement DEVDUR.6 est adopté.

Article 11 quinquies

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Je me suis interrogé sur la possibilité d'étendre les objectifs fixés par l'article 11 à la restauration collective d'entreprise, seule à ne pas être concernée par les objectifs alors même qu'elle pourrait supporter plus facilement les surcoûts induits qu'un hôpital public par exemple. J'ai toutefois estimé qu'il fallait attendre que l'offre de produits bio et de qualité se développe afin de ne pas risquer de favoriser l'importation, ce qui serait contreproductif. Des obstacles juridiques sur la façon d'imposer des objectifs de cette nature sans contrevenir à la liberté d'entreprendre m'ont également arrêté. Mon amendement DEVDUR.7 prévoit que le rapport sur l'opportunité d'une telle extension fasse aussi le point sur ces éventuels obstacles.

L'amendement DEVDUR.7 est adopté.

Article 11 septies A

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Mon amendement DEVDUR.8 concerne l'une des demandes sociétales les plus fortes exprimées lors des États généraux de l'alimentation : l'information des consommateurs, qui souhaitent plus de qualité mais aussi plus de transparence.

L'amendement DEVDUR.8 est adopté.

Article 11 septies B

M. Hervé Maurey, président. - L'examen de cet article nous est délégué au fond.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Je comprends l'objet de l'amendement COM-135 qui supprime le rapport relatif à la définition de la durée de vie d'un produit alimentaire et à la répartition des responsabilités afférentes. Les rapports sont trop souvent une facilité lorsqu'on préfère ne pas traiter un sujet tout en prétendant le faire. Néanmoins ce rapport-là ne m'a pas semblé décoratif, au contraire. Il correspond à une question que je me suis posée tout au long de mes auditions, tant il me paraissait aberrant que le projet de loi ne comprenne aucune mesure relative à l'affichage des dates limite de consommation, qui sont illisibles et entraînent un gaspillage alimentaire important. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-135.

La commission proposera à la commission des affaires économiques d'adopter l'article 11 septies B sans modification.

Article 11 terdecies A

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Mon amendement DEVDUR.9 prévoit que les signes d'identification de la qualité et de l'origine intègrent des critères environnementaux, conformément aux conclusions des États généraux de l'alimentation.

L'amendement DEVDUR.9 est adopté.

Article 11 quaterdecies

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Mon amendement DEVDUR.10 supprime une demande de rapport sur la déforestation importée. Nous ne souhaitons pas multiplier ces demandes. Sur ce sujet, une stratégie nationale sera prochainement publiée par le Gouvernement.

L'amendement DEVDUR.10 est adopté.

Article 11 sexdecies

M. Hervé Maurey, président. - L'examen de cet article nous est délégué au fond.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-190 restreint la suspension de la mise sur le marché du dioxyde de titane comme additif alimentaire dans sa forme nanoparticulaire. À ce stade, il me paraît préférable de conserver la rédaction actuelle de cet article. L'additif alimentaire E171 est un mélange de microparticules et de nanoparticules. Quand bien même seules ces nanoparticules seraient dangereuses, introduire cette distinction dans la loi pourrait compromettre la qualification de l'additif en raison de sa composition mixte. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-190.

La commission proposera à la commission des affaires économiques d'adopter l'article 11 sexdecies sans modification.

La commission proposera à la commission des affaires économiques d'adopter l'article 12 sans modification.

Article additionnel après l'article 12

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'article 15 habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances sur le gaspillage alimentaire. Mon amendement DEVDUR.11 inscrit dans la loi l'extension de l'obligation de mettre en place une démarche de lutte contre le gaspillage alimentaire, déjà existante pour les services de restauration collective gérés par l'État et les collectivités territoriales, à l'ensemble des opérateurs de la restauration collective et à prévoir la réalisation par ces mêmes acteurs d'un diagnostic préalable.

L'amendement DEVDUR.11 est adopté.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-115 rectifié bis.

Article 12 bis A

M. Hervé Maurey, président. - La commission des affaires économiques nous a délégué au fond l'examen de cet article.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement de suppression COM-7 rectifié.

L'amendement rédactionnel DEVDUR.12 est adopté.

La commission proposera à la commission des affaires économiques d'adopter les amendements COM-201 rectifié et COM-264 rectifié, et de ne pas adopter l'amendement  COM-96.

La commission proposera à la commission des affaires économiques d'adopter l'article 12 bis A ainsi modifié.

La commission proposera à la commission des affaires économiques d'adopter les articles 12 bis, 12 ter et 12 quater sans modification.

Article 12 quinquies

M. Hervé Maurey, président. - La commission des affaires économiques nous a délégué au fond l'examen de cet article.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-141.

La commission proposera à la commission des affaires économiques d'adopter l'article sans modification.

Article 14 bis

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR.13 clarifie la rédaction relative aux obligations d'information, afin de viser certains produits biocides présentant des risques sanitaires ou environnementaux. Il prévoit également de définir par décret un délai permettant aux distributeurs de mettre en oeuvre un programme de retrait de la vente en libre-service de ces produits.

L'amendement DEVDUR.13 est adopté.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR.14 harmonise les dispositions des articles 14 bis et 14 ter en matière de publicité commerciale. Par cohérence avec les modifications apportées par le projet de loi, la rédaction de l'article 14 bis est alignée sur celle de l'article L. 253-5 du code rural et de la pêche maritime, telle que modifiée par l'article 14 ter.

L'amendement DEVDUR.14 est adopté.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR.15 recentre l'interdiction d'incitation commerciale sur certaines catégories de produits biocides identifiés par décret en raison des risques sanitaires et environnementaux qu'ils présentent.

L'amendement DEVDUR.15 est adopté.

Article 14 ter

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'article 14 ter prévoit de faciliter le recours à des substances naturelles alternatives aux produits phytopharmaceutiques, en autorisant de droit toute partie de plante consommable en alimentation animale ou humaine. Faute d'échanges techniques suffisants entre les utilisateurs et l'Anses, la liste des substances naturelles autorisées ne progresse plus depuis 2016. L'amendement DEVDUR.16 met en place une procédure d'autorisation simplifiée pour les plantes consommables utilisées dans les préparations naturelles peu préoccupantes.

L'amendement DEVDUR.16 est adopté.

Article additionnel après l'article 14 quinquies

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR.17 permet à l'autorité administrative de définir des zones, à proximité d'espaces habités ou d'agrément, dans lesquelles le traitement par des produits phytopharmaceutiques fera l'objet de prescriptions ou de restrictions particulières. Cette proposition avait été évoquée lors des États généraux de l'alimentation et inscrite dans le plan d'action pour réduire l'utilisation des pesticides dans l'agriculture.

L'amendement DEVDUR.17 est adopté.

Article 14 sexies

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR.18 ajuste les modalités de l'expérimentation d'épandage aérien de produits phytopharmaceutiques par drones sur les surfaces agricoles en forte pente. Il est proposé de rétablir la possibilité de recourir à de tels produits conventionnels, dès lors que la restriction à des produits utilisés en agriculture biologique ne permet pas d'établir un bilan sanitaire et environnemental probant. Par ailleurs, l'expérimentation serait recentrée sur la viticulture.

L'objectif de ces dérogations est de tester le recours à des drones, afin de réduire les risques d'accidents du travail, tout en confiant à l'Anses une évaluation des enjeux sanitaires et environnementaux.

L'amendement DEVDUR.18 est adopté.

Article 14 septies

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR.19 prévoit un avis de l'Anses dans le cadre de l'extension du périmètre de l'interdiction des néonicotinoïdes. L'objectif est d'éviter que l'interdiction adoptée dans le cadre de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages ne soit contournée via l'utilisation de substances analogues ; le décret d'application de cette extension sera pris après avis de l'Anses.

L'amendement DEVDUR.19 est adopté.

Article 14 nonies

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Une palette de solutions diversifiée doit être proposée aux utilisateurs dans le cadre d'une stratégie de lutte intégrée pour protéger les cultures. L'amendement DEVDUR.20 précise que la mission confiée aux réseaux des chambres d'agriculture en vue de réduire l'utilisation de produits phytopharmaceutiques s'accompagne d'actions pour promouvoir le recours à des solutions alternatives. Il est indispensable d'apporter une réponse durable aux besoins des agriculteurs.

L'amendement DEVDUR.20 est adopté.

Article 15

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - Le projet de séparation des activités de vente et de conseil par voie d'ordonnance est par trop imprécis à ce stade et inquiète fortement le monde agricole, même s'il repose sur de bonnes intentions. Le régime de certification individuelle permet, d'ores et déjà, d'assurer une certaine indépendance des deux activités. Une séparation stricte selon un critère capitalistique mettrait en place une activité de conseil déconnectée des besoins des agriculteurs en créant un réseau et une charge supplémentaires, pour un coût évalué de 300 à 400 millions d'euros. L'amendement DEVDUR.21 supprime la condition capitalistique afin de maintenir une articulation cohérente avec la vente pour les utilisateurs, et d'éviter les surcoûts pour les agriculteurs.

L'amendement DEVDUR.22 complète le précédent. Le principal besoin exprimé par les agriculteurs est celui d'un appui sur plusieurs années, pour favoriser une stratégie de lutte intégrée. A contrario, un conseil indépendant trop régulier entraînerait une charge excessive, sans plus-value notable en termes d'utilisation plus durable des produits phytopharmaceutiques. Cet amendement dote le conseil stratégique et indépendant en matière de produits phytopharmaceutiques d'une dimension pluriannuelle.

L'amendement DEVDUR.23 est de cohérence avec mon amendement portant article additionnel après l'article 12.

Les amendements DEVDUR.21, DEVDUR.22 et DEVDUR.23 sont adoptés.

Articles additionnels après l'article 15

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-236, qui encourage la création de jardins de la biodiversité et de l'alimentation dans les écoles élémentaires, ne me semble pas opportun, car il est de nature règlementaire. Rien ne s'oppose à ce que les écoles prennent, d'ores et déjà, de telles initiatives.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-236.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-237 concerne les comités d'éducation à la santé et à la citoyenneté, créés par la loi du 8 juillet 2013 d'orientation et de programmation pour la refondation de l'école de la République. Il ne serait pas inutile que ceux-ci comprennent un volet relatif au gaspillage alimentaire, mais il n'appartient pas au législateur de faire une injonction au Gouvernement. Par ailleurs, seul le comité relevant du niveau de l'établissement figure dans la loi.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-237.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-319 est dépourvu de tout lien, même indirect, avec les dispositions du texte.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de déclarer cet amendement irrecevable au titre de l'article 45, alinéa 1, de la Constitution.

La commission proposera à la commission des affaires économiques d'adopter l'article 15 bis sans modification.

Articles additionnels après l'article 15 quater

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-291 vise à imposer que, au plus tard le 1er janvier 2022, au moins 50 % des surfaces agricoles situées dans les aires d'alimentation des captages prioritaires pour l'eau potable soient exploitées selon le mode de production biologique. Or la protection de ces zones s'inscrit dans une logique partenariale et les études soulignent qu'en la matière, il convient de privilégier la concertation et la contractualisation. Par ailleurs, la définition d'une zone soumise à contrainte environnementale reste une option disponible, sur décision du préfet, pour imposer certaines pratiques agricoles.

Imposer dans la loi un pourcentage donné de surfaces en agriculture biologique dans ces zones reviendrait à mettre en cause l'approche territoriale et partenariale actuellement retenue.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-291.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-193 rectifié ter définit la surface agricole exploitée selon un mode de production biologique ou de conversion dans les aires d'alimentation des captages d'eau. Cette définition étant subordonnée à une délibération favorable des communes concernées, on peut douter, en cas de désaccord, que celles-ci décident d'imposer aux parties prenantes, notamment aux agriculteurs, une telle évolution des pratiques culturales. Ce rôle d'arbitre relève du représentant de l'État.

M. Ronan Dantec. - Cet amendement, que je vous propose, est très différent du précédent, avec lequel j'étais en désaccord : comme je l'ai dit à son auteur, Joël Labbé, le mitage du bio ne sert à rien. En revanche, les collectivités locales souhaitent pouvoir « cranter » les zones de captage qui sont en bio, comme cela se fait ailleurs en Europe. L'objectif de notre amendement est de permettre aux collectivités, lorsqu'il y a consensus sur le terrain, de pérenniser ces zones et d'empêcher un retour un arrière.

M. Benoît Huré. - Nous sommes en train de noyer un texte qui devait être court, précis, traiter du partage des marges en agriculture et des rapports entre le producteur, le distributeur et le transformateur. En sortira, de nouveau, une loi illisible...

L'eau est un enjeu très important, qui mériterait à lui seul une loi. Il y a un mitage des captages d'eau de surface, exposés à tous les dangers. Il faudrait en réduire le nombre et obliger les présidents de syndicat à mutualiser et à connecter les réseaux.

L'hygiène et l'éducation alimentaires sont également des enjeux, mais qu'ont-ils à voir avec le présent texte ? Je crains le pire ! On ne peut, à la fois, reprocher au Président de la République de vouloir limiter le bavardage parlementaire et produire un travail pareil. On se discrédite !

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-193 rectifié ter.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1 rectifié soustrait les travaux d'affouillement du sol nécessaires à la création de réserves d'eau aux prescriptions du schéma régional des carrières. Il est important que des affouillements d'une telle ampleur soient soumis à un régime spécifique. A contrario, les soustraire à la nomenclature des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE) conduirait à rendre inapplicables certaines prescriptions techniques.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-1 rectifié.

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-2 rectifié soustrait au schéma régional des carrières les travaux d'affouillement du sol menés dans le cadre d'un projet de retenue d'eau à usage agricole. La solution proposée est similaire à celle de l'amendement COM-1 rectifié.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-2 rectifié. 

M. Pierre Médevielle, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-52 rectifié bis vise à faire de l'agriculture, dans la gestion de la ressource en eau, une priorité égale à l'alimentation en eau potable. Plusieurs amendements qui viendront ensuite ont le même objectif.

Ces amendements contreviennent aux principes qui structurent la politique de l'eau dans notre pays. La gestion de cette ressource repose fondamentalement sur les notions de partage, d'équité et d'usage raisonnable. Par ailleurs, dans un contexte de changement climatique, les différentes activités doivent avant tout rechercher les économies d'eau. À ce titre, les principes du code de l'environnement qui encadrent la politique de l'eau offrent un équilibre.

La priorité donnée à l'alimentation en eau potable de la population me semble justifiée. Il revient à la gouvernance locale, en particulier les comités de bassin et les commissions locales de l'eau, de définir une politique équilibrée entre les différents objectifs à concilier. Créer des droits de priorité risque de relancer des conflits d'usage et de déséquilibrer une gestion déjà difficile. Enfin, l'agriculture étant déjà visée parmi les objectifs de la politique de l'eau, l'amendement est satisfait par le droit en vigueur.

La commission proposera à la commission des affaires économiques de ne pas adopter l'amendement COM-52 rectifié bis, non plus que les amendements COM-53 rectifié bis, COM-321 rectifié, COM-101, COM-82 rectifié bis, COM-262 rectifié, COM-275 rectifié, COM-61 et COM-54 rectifié bis.

La commission proposera à la commission des affaires économiques d'adopter l'article 16 B sans modification.

Proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale - Examen des amendements de séance sur les articles délégués au fond

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE

M. Hervé Maurey, président. - Mes chers collègues, la commission des lois nous a délégué l'examen des articles du titre I er de la proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale. Nous allons examiner les amendements des sénateurs sur ces articles délégués.

Article 1er

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° s 64, 44 et 45.

Article additionnel après l'article 2

La commission demande le retrait de l'amendement n° 55.

Article 5

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 42.

La réunion est close à 10h15.

Mercredi 13 juin 2018

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Audition de M. Philippe Wahl, Président-directeur général du groupe La Poste

M. Hervé Maurey, président. - Monsieur le président-directeur général, mes chers collègues, notre audition d'aujourd'hui est importante car le groupe La Poste est un opérateur qui a historiquement contribué à l'aménagement du territoire de notre pays et qui fait face aujourd'hui à des injonctions contradictoires, entre d'un côté, la nécessité d'assurer un modèle de développement économique viable malgré la baisse du courrier et de l'autre, l'objectif de préservation de son rôle essentiel de maillage de notre territoire.

La loi du 9 février 2010 a conforté La Poste dans ce rôle, en réaffirmant les quatre missions de service public du groupe : le service universel postal, le service public de la distribution de la presse, l'accessibilité bancaire et, point essentiel pour notre commission, la contribution à l'aménagement du territoire à travers le réseau des 17 000 points de contacts.

Dans ce contexte, votre groupe, qui réalise plus de 23 milliards d'euros de chiffre d'affaires et représente le deuxième employeur public de France après l'État avec plus de 250 000 salariés, a engagé depuis 2014 le programme de transformation La Poste 2020 : Conquérir l'avenir.

La Cour des comptes, dans son rapport La Poste : une transformation à accélérer, a jugé assez positivement les efforts de modernisation du groupe, tout en appelant à une meilleure maîtrise des charges. En outre, la Cour relevait qu'une actualisation des missions de service public serait nécessaire, pour tenir compte des attentes sociales et valoriser les atouts du groupe.

Vous avez mis en place une stratégie numérique, notamment en matière de messagerie électronique gratuite, de coffre-fort électronique et de services clients digitalisés. Vous nous parlerez sans doute également de l'évolution envisagée du métier de facteur. Ce sont des projets auxquels notre commission est particulièrement attentive. Nous comptons aussi sur La Poste pour contribuer à la garantie de la cohésion sociale et territoriale.

Aussi, avant de vous passer la parole, Monsieur le président, j'ai plusieurs questions.

Nous sommes particulièrement mobilisés sur le sujet des déserts médicaux et de la prise en charge de la dépendance. Aussi, en lien avec les évolutions du métier de facteur, notamment la livraison de courses et de médicaments à domicile, pourriez-vous faire un état des lieux des actions du groupe dans ce domaine et des éventuelles contraintes qu'il conviendrait de lever pour que La Poste et ses facteurs continuent d'intervenir au plus près des usagers ?

Second point, certains élus s'inquiètent également de l'avenir du métier de facteur, qui est tout d'abord celui de la distribution du courrier, mais également de la fermeture de certains points postaux et de réduction des horaires.

Ensuite, s'agissant des Maisons de service public, on en dénombre actuellement plus de 1 100 ouvertes, dont près de 500 résultent de la transformation de bureaux de poste, comment évaluez-vous la présence de La Poste dans ces lieux, notamment son articulation avec d'autres services publics, les résultats de ce dispositif de mutualisation et ses perspectives d'évolution ?

Voilà, monsieur le président, quelques questions préalables. Mes collègues vous interrogeront ensuite, à l'issue de votre propos liminaire, pour lequel je vous laisse tout de suite la parole.

M. Philippe Wahl, président-directeur général du groupe La Poste. - Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis particulièrement touché que vous affirmiez l'attachement de votre commission et du Sénat à La Poste.

Je voudrais rappeler la puissance de notre entreprise : chaque jour, nos factrices et nos facteurs rencontrent environ 1 million de personnes directement, et 1,4 million de personnes en France entrent dans un bureau de poste. Nous sommes donc une entreprise en relation avec le grand public, qui sait servir la multitude.

La Poste génère 24 milliards de chiffres d'affaires et emploie 253 000 salariés. Pour la première fois depuis 15 ans, ce chiffre, qui représente l'ensemble du groupe La Poste y compris les filiales, est en croissance. On comptait 251 000 salariés en 2016. Ces 2 000 salariés de plus pour le groupe montrent que notre stratégie de conquête commence à produire ses effets.

C'est quelque chose de très important, y compris dans la pédagogie vis-à-vis de nos salariés et des organisations syndicales, que de montrer que notre but n'est pas de rentrer dans une logique malthusienne de suppression d'emplois mais que nous recherchons le développement, qui dépend lui-même de l'évolution des marchés. Ces marchés ont été en 2017 extrêmement adverses pour notre entreprise : les volumes de courrier ont baissé de 5,8 %. Cela veut dire qu'en janvier 2018, nous avons perdu 560 millions d'euros de chiffre d'affaires. Cela représente la disparition d'une grosse PME. Or, cela fait six ans que nous perdons du chiffre d'affaires à ce rythme. Cela veut dire que d'ici la fin de l'année 2020, La Poste va perdre 1,6 milliard d'euros de chiffre d'affaires. Il n'y a pas 100 entreprises qui réalisent ce chiffre d'affaires. C'est un choc considérable et général en Europe : toutes les postes sont confrontées à cette baisse du chiffre traditionnel.

Le deuxième élément de contexte qui nous est défavorable est la baisse des taux d'intérêts et l'apparition de taxe d'intérêts négatifs. Les dirigeants avant nous avaient intégré la nécessité de trouver un relais de croissance et l'aventure de la Banque Postale commence d'ailleurs par le rapport Larcher en 2003 La Poste : la dernière chance et c'est sur cette base de réflexion et de stratégie qu'elle a été constituée. La Banque Postale se porte bien, mais nous n'avions pas prévu qu'elle doive payer pour placer ses 15 milliards d'euros de surliquidités à la Banque centrale européenne de Frankfort.

Malgré tout, nous enregistrons en 2017 des résultats solides, avec un chiffre d'affaires de 24 milliards d'euros en progression de 3,5 %, et 1,12 milliard d'euros de résultat d'exploitation, en progression de 3,8 %. Ce sont des signes qui montrent que notre stratégie fonctionne et permet d'obtenir des résultats malgré des conditions extrêmement adverses. Il est positif pour transformer La Poste qu'elle ait de bons résultats économiques, cela permet par exemple de faire croître l'intéressement des postiers. Cet intéressement est passé de 432 euros en 2016 à 488 euros en 2017. Nous n'avons pas les moyens d'une hausse de salaire généralisée importante, dans le climat de tension actuel, mais la progression de l'intéressement sur plusieurs années est une façon de partager avec nos salariés le fruit de leurs efforts. Ce sont bien les efforts des postiers, de leurs dirigeants et de leur mandataire social qui se traduisent dans les performances que nous produisons.

Ce sont également des résultats indispensables pour continuer la transformation de La Poste, qui n'est pas terminée. Que veut dire transformer La Poste ? Et plus fondamentalement transformer une grande entreprise bouleversée par un environnement économique adverse ? C'est modifier son modèle d'affaires et ses métiers. À La Poste nous devons faire en sorte que le courrier postal, notre métier traditionnel depuis cinq siècles, ne représente plus à la fin de 2020 que 20 % du chiffre d'affaires, alors qu'il en représentait 80 % en 1990.

La chute des volumes de colis est particulièrement impressionnante : 18 milliards distribués en 2008, alors que ce ne sont que 10 milliards cette année. Les chiffres nous montrent que nous avons perdu huit milliards d'objets à distribuer. La stratégie de La Poste est de défendre son courrier, mais également de remplacer ces métiers dans la mécanique économique du groupe par de nouvelles activités, qui existent déjà ou qui sont à développer. C'est en diminuant la part en attrition de notre activité que nous allons bâtir l'avenir de La Poste. C'est tout le sujet de ce que nous avons appelé « la conquête ».

Il s'agit d'une double conquête : par rapport à nous-mêmes d'abord, car il s'agit d'accepter culturellement de sortir du cercle des métiers que nous avons toujours fait. Il s'agit également d'une conquête, dans une économie de marché, sur nos concurrents. Les postiers sont prêts à la concurrence, sur la totalité du marché. S'il n'y a pas de concurrent majeur en matière de courrier, c'est dû au fait que ce marché est devenu tellement difficile et sans solution que personne ne vient nous faire concurrence. En revanche, sur le colis, qui est en plein développement, nous sommes en concurrence avec les grands intégrateurs mondiaux : FedEx, UPS, DHL, et bientôt les chinois et des opérateurs petits et moyens en Europe.

Je voudrais remettre les choses à leur dimension : nous bénéficions des vagues de croissance du colis. C'est la première vague de croissance, celle du e-commerce. Voilà quatre chiffres qui vous donneront les dimensions de la situation : 10 milliards d'objets et de courriers, pour 9 milliards d'euros de chiffre d'affaires. Pour le colis, il s'agit de 500 millions de colis distribués par La Poste (sur les 700 millions de colis distribués en France), pour seulement 3,5 milliards d'euros de chiffre d'affaires. Finalement, ce qui assure l'avenir de notre entreprise a une base de 3,5 milliards d'euros alors que ce qui décroit et menace l'avenir de notre entreprise a une base de 9 milliards d'euros. Il s'agit d'une compensation mais ça ne suffit pas à assurer l'avenir de La Poste.

Une des difficultés avec la progression de notre stratégie reste de garder la totalité de l'entreprise focalisée sur la transformation et ne pas considérer que la transformation de La Poste est réussie parce qu'on a atteint un milliard de résultats d'exploitation. Nous aurons réussi cette transformation si nous diminuons la part menacée à très long terme. Je sais déjà que le nombre d'objets distribués va diminuer, et je ne sais pas quand ça s'arrêtera. Il s'agit d'une mécanique décisive que nous devons combattre.

Pour dire un mot sur les autres postes européennes, il faut constater qu'elles sont toutes soumises à la même baisse des volumes. Beaucoup de ces postes sont aujourd'hui des entreprises cotées, publiques ou privatisées. Plusieurs d'entre elles ont fait l'objet depuis le début de l'année de profit warning, car le contexte reste très difficile. Le leader de notre profession en Europe, la Deutsche Post Dhl, a, la semaine dernière, lancé un profit warning sur sa division courrier. Le contexte global reste donc extrêmement défavorable.

On peut différencier trois types de postes en Europe : les premières sont celles qui sont stabilisées, telles que la poste allemande et la poste italienne où le courrier ne représente respectivement plus que 14 à 11 % du chiffre d'affaires. L'accélération de l'attrition du courrier ne menace donc pas l'existence même de ces entreprises. Il y a ensuite les postes très menacées, telle que la poste néerlandaise, car elle dépend encore à plus de 60 % d'une activité de courrier, alors qu'il diminue en Hollande de 10 % par an. S'agissant de la France, nous sommes au milieu du gué : le courrier traditionnel représente encore 31 % de notre chiffre d'affaires. C'est trop et il faut acter la diversification, qui doit être le coeur de la croissance, comme le montrait le rapport Larcher. Il faut ajouter, aux métiers de courriers, de nouveaux métiers qui relèvent de notre savoir-faire et qui sortent du cadre de la lettre.

Pour diversifier, il faut d'abord choisir des vagues de croissance dans la société et dans l'économie. Nous avons organisé en 2013 avec les postières et les postiers des ateliers de réflexion stratégique, et sur nos 220 000 salariés postiers, 150 000 y ont participé. Cela nous a permis d'identifier les vagues de croissance et certaines me rendent très optimiste sur l'avenir de La Poste.

La première vague de croissance que nous avons identifiée est le e-commerce et le colis. Nous sommes devenus le numéro deux, très proche de la Deutsche Post Dhl, du colis en Europe. Sachez que La Poste est le numéro deux du marché au Royaume-Uni, en Allemagne, en Espagne, en Russie, et le numéro 1 en Italie, grâce à notre alliance avec la famille Bartolini, propriétaire du leader du colis. Cette vague de croissance du e-commerce représente une partie de notre avenir.

La seconde vague de croissance est le vieillissement de la population, qui est un mouvement profond, qui touche les villes comme les campagnes et engendre des besoins en services de proximité et d'attention aux plus fragiles. Nous avons les femmes et les hommes qui savent le faire et nous développons, en matière de silver économie, le lancement de la visite chez les seniors, qui s'appelle « Veiller sur mes parents ». En matière d'acquisitions, nous avons également pris le contrôle du numéro cinq de livraison et d'installation d'équipements médicaux à domicile. Avec le vieillissement de la population, les domiciles vont être peu à peu médicalisés, il y aura des équipements simples d'usage pour que nos seniors suivent l'évolution de leur santé (nutrition, diabète, assistance respiratoire etc...). C'est un métier sur lesquels nous allons devenir leader.

Se pose alors la question, que nous avons débattue avec nos syndicats : cette activité relève-t-elle de La Poste ? Nous répondons oui à cette question d'abord parce que les équipements médicaux à domicile commencent par la livraison d'un colis, or c'est bien le métier que nous faisons. En plus de la livraison, nous préparons également l'ouverture du colis et l'installation de l'équipement. Nous formerons les plus qualifiés et les plus expérimentés de nos facteurs à le faire. Je rappelle que ce marché des équipements médicaux à domicile représente 2 milliards de chiffre d'affaires par an aujourd'hui, dans un pays où l'on compte 700 000 nonagénaires. En 2030 il y en aura 1,3 million. Vous imaginez ce que ce marché va devenir. Nous avons donc décidé d'être un acteur essentiel de ce marché, et nous avons les femmes et les hommes pour le faire.

La troisième vague de croissance concerne la protection et la confidentialité électronique, le tiers de confiance numérique. La Poste propose de devenir, dans la société numérique, le tiers de confiance qu'elle est dans la société physique. On peut alors se poser la même question : il ne s'agit pas de lettre, est-ce encore des activités de La Poste ? Je vous ai déjà montré que La Poste ne peut pas développer toutes ses activités autour de la lettre, et ça n'a jamais été le cas. Il suffit de regarder tout ce qui a entouré le scandale de cambridge analytica, c'est-à-dire l'utilisation par les gafas de données personnelles à des fins de propagande ou purement commerciales, pour se convaincre que la protection des données est essentielle, et que La Poste, notamment avec « Digiposte plus » qui est notre coffre-fort digital, propose des solutions. Ce coffre-fort a déjà plus de deux millions d'utilisateurs en France.

Nous construisons également sur les besoins de financement de l'économie. La Banque Postale notamment continue à bien se développer, elle est la sixième banque en France. Elle est surtout devenue la première banque de financement des collectivités locales. En 2011, notre chiffre de crédit aux collectivités locales était de 0 euro. L'État nous a appelés à l'aide car les financements de crédits étaient totalement bloqués par la crise de trésorerie et les besoins de régulation. Nous avons donc construit cette banque des collectivités locales qui est devenue le numéro 1. D'ailleurs plus la commune est petite, plus la part de marché de la Banque Postale est importante dans le financement des collectivités locales.

Nous sommes donc en train de surfer sur ces vagues de croissance.

À l'intérieur de l'entreprise, se posent bien sûr des questions, notamment la question des facteurs. Le métier de distribution de lettres s'évanouit progressivement. Notre devoir est de construire, avec les facteurs, de nouveaux métiers. La signature de l'accord facteur en 2017 est historique, car cet accord, qui est maintenant en vigueur, prévoit qu'en 2020, plus de la moitié du temps de travail des facteurs sera consacré à autre chose que la lettre. On voit bien que dans la prise de conscience collective de nos salariés, il s'agit d'un élément clé.

Nous développons également une logique de présence et de développement territorial. Nous respectons l'objectif fixé dans la loi de 17 000 points de contact, nous en avons 17 200. Nous avons également aujourd'hui 8 000 bureaux de poste et 9 000 points de partenariat. Ils se sont beaucoup développés. Ils font l'objet d'accords avec les municipalités et nous-même, ou avec des commerçants sur le territoire. Ils se développent et sont appréciés par les clients, même si dans un premier temps les réactions peuvent être défavorables.

Je rappelle que le processus de transformation est fondé sur un accord signé avec l'État et l'association des maires de France (AMF). Nous avons obtenu de l'AMF que ce soit le maire qui prenne la décision, et non plus le conseil municipal. Nous avons de notre côté accepté de donner un droit de véto concernant la fermeture des bureaux de poste sur la plus grande partie du territoire.

Nous avons également pris l'initiative de développer des maisons de service public. Je rappelle qu'il n'en existait aucune à La Poste en 2015 et qu'il y en a 500 aujourd'hui. Elles se développent et ont permis de montrer sur la totalité du territoire qu'il était possible de repartir dans une logique d'accueil et d'ouverture. Elles sont encore à améliorer, en donnant plus de temps aux postiers pour s'occuper des affaires non-postales et améliorer la formation du personnel. Elles ne sont pas parfaites, mais ont cependant la vertu d'exister, et d'accueillir des milliers de personnes.

Notre entreprise est profondément engagée dans les territoires et nous cherchons avec vous les bonnes formes de présence territoriale, qui reposent très souvent sur la mutualisation des efforts entre les collectivités et La Poste.

M. Patrick Chaize. - En tant que membre du Conseil supérieur du numérique et des postes, je tiens tout d'abord à vous féliciter, monsieur Wahl, pour tout le travail effectué et la capacité d'adaptation de votre entreprise dans un monde qui bouge beaucoup.

Vous avez évoqué la baisse drastique du nombre de courriers, passés de 18 milliards à 10 milliards de plis en moins de 10 ans. Soyez rassuré : au Sénat, nous sommes de bons clients, nous devrions pouvoir vous aider à garder une certaine activité !

Vous développez de nouvelles activités, qui visent notamment les personnes âgées, il y a donc des raisons de positiver.

Vous avez évoqué une date importante : 2020. Conquérir l'avenir implique de se tourner vers des outils plus modernes et de donner toute sa place au numérique. Si c'est bien le cas pour vos clients, qui ont accès à ces nouveaux services, qu'en est-il à l'intérieur de l'entreprise ? Aujourd'hui, les centres de tri fonctionnent encore de manière artisanale : tous les matins, des postiers viennent trier manuellement le courrier.

Vous prônez l'engagement de La Poste en faveur de l'environnement : quelles démarches comptez-vous mettre en place ?

Vous avez souligné l'importance des échanges entre les élus locaux et votre entreprise. Ces contacts ne me semblent pas toujours si évidents, même s'il est indéniable - et je partage ici tout à fait votre opinion - qu'ils sont indispensables.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. - Je félicite à mon tour le président-directeur général pour sa présentation.

Le chiffre d'affaires de La Poste est de 24 milliards d'euros, dont 9 milliards d'euros pour le courrier, les colis représentant 3,5 milliards d'euros. Quid du chiffre d'affaires ? D'où provient-il ?

En tant qu'élu d'un territoire rural, je constate que bien des bureaux de poste ont des horaires d'ouverture beaucoup plus restreints que les agences postales qui, elles, sont adossées à la mairie. Or le dynamisme économique dépend fortement de ces horaires : bien souvent, le bureau de poste ferme à 17 heures, mais la dernière levée intervient largement avant...

M. Frédéric Marchand. - Je vous remercie, monsieur Wahl, pour vos déplacements réguliers sur les territoires, qui permettent de mieux connaître la réalité du terrain.

Si mes informations sont bonnes, La Poste dispose de la flotte de véhicules électriques la plus importante au monde : vous êtes en pointe ! Peut-on imaginer que cette expérimentation se poursuive avec l'utilisation des premiers véhicules à l'hydrogène ?

Concernant l'aménagement du territoire, vous avez évoqué les maisons de service public. Les débats sur le nouveau pacte ferroviaire ont mis en avant le rôle important que les gares joueront demain en la matière : dans ce cadre, peut-on imaginer un partenariat privilégié entre La Poste et la SNCF ?

M. Jean-Michel Houllegatte. - Je vous remercie pour votre message et le dynamisme que vous insufflez à votre entreprise.

Personnellement, en termes de service public, je préfère de loin avoir un point de contact qui, en partenariat avec une supérette, soit ouvert 90 heures par semaine, plutôt qu'un bureau de poste ouvert seulement quelques heures.

Concernant les perspectives de croissance, vous avez évoqué l'organisation de l'examen du code du permis de conduire, mais également le recyclage : où en êtes-vous de vos réflexions sur le sujet ?

M. Joël Bigot. - Votre discours, largement axé sur la diversification des activités de La Poste, était extrêmement intéressant.

En tant qu'élus locaux, on est souvent confronté une question simple : comment les collectivités locales peuvent-elles enrayer la diminution des services de La Poste ?

Par ailleurs, on assiste à une véritable diversification de vos activités. Le 30 mai dernier, à l'occasion du lancement par la Caisse des dépôts de la Banque des territoires, vous aviez indiqué que le groupe La Poste y jouerait un rôle de premier plan : quelle vision portez-vous sur ce sujet, et avez-vous été contacté par la future Agence de cohésion des territoires ? Nous sommes souvent sollicités pour la mise en place sur nos territoires de l'application « Veiller sur mes parents » : comment ce service est-il perçu par vos salariés ? Une formation des personnes chargées de cette mission est-elle envisagée ?

M. Guillaume Gontard. - J'ai bien entendu que la nécessaire transformation de La Poste impliquait la sortie d'une démarche de service public, pour aller vers une approche plus compétitive. Comment concilier ce changement avec votre engagement dans les territoires ? Comment comptez-vous assurer l'égalité des territoires en termes de desserte tout en devenant compétitifs ? Même s'il y a de moins en moins de courrier, il faudra toujours aller porter une enveloppe dans un village à 1 500 mètres d'altitude !

Vous avez évoqué la mise en place de nouveaux services : je tiens à souligner que nombre d'entre eux étaient, par le passé, déjà rendus. Par exemple, le facteur prenait le temps de tisser du lien avec les habitants, notamment les personnes âgées ; il le faisait gratuitement, il s'agissait d'un véritable service public. Cela est vrai aussi dans certains quartiers difficiles : La Poste est bien souvent le dernier service public en place, il faut donc être particulièrement vigilants lorsque l'on décide de fermer un bureau de poste.

Enfin, concernant la réorganisation, j'ai pu constater un véritable mal-être au travail dans les centres de tri : la réorganisation est mal vécue, souvent brutale ; les CDD offrent peu de visibilité ; il n'est pas assez tenu compte de la complexité du travail dans certaines zones rurales ou montagneuses. Sur mon territoire, certaines zones n'ont pas été distribuées pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines ! Le mal-être au travail se ressent donc sur la qualité du service. Comment gérez-vous cette situation ?

M. Ronan Dantec. - Pour préparer votre audition, j'ai réuni des élus de l'association Territoires 44 et les ai interrogés sur la façon dont ils vivaient la contractualisation avec La Poste. Les résultats sont très intéressants : les toutes petites communes sont très heureuses, parce que cette contractualisation leur a permis de renforcer leur propre accueil au niveau de la mairie ; les communes de taille moyenne, en revanche, considèrent qu'elles sont perdantes. En effet, elles ont fourni des bâtiments, un certain nombre de services : la mutualisation leur coûte finalement bien plus que ce qu'elle ne leur apporte. Envisagez-vous de proposer différentes formules de contractualisation, en fonction des situations locales ?

Votre enthousiasme à être en avance sur la société est permanent. Pourtant, la fracture numérique est très forte aujourd'hui : des administrations suppriment le courrier, mais toutes les personnes n'ont pas le même niveau de compréhension et de maîtrise de l'outil numérique : dans le cadre de votre évolution, quelle aide pourriez-vous apporter à ces personnes qui se sentent exclues par le passage au numérique ? Comment la financer ? C'est un point très important pour les élus locaux, confrontés très régulièrement à cette demande.

M. Charles Revet. - Ayant été longtemps maire de ma commune, j'avais tenu à y ouvrir une agence postale. Je me suis vite aperçu que tout le monde était perdant : le service coûtait cher à la commune et La Poste, qui n'avait pas beaucoup d'activité, a rapidement réduit ses horaires d'ouverture. J'ai alors proposé que les agents de la mairie s'occupent également de La Poste : c'est une solution gagnant-gagnant ! Il est important de le souligner.

Vous nous avez dit que vos placements à Francfort vous coûtent tous les jours de l'argent : dans ces conditions, pourquoi continuer ? Quelle raison se cache derrière ces placements ?

Nos récents débats sur la réorganisation des services de la SNCF ont été l'occasion de mettre en avant les évolutions mises en oeuvre par La Poste. En effet, malgré les domaines où elle est déficitaire, La Poste continue d'afficher des résultats très positifs : comment la diversification de vos activités a-t-elle permis d'obtenir ces résultats ?

Mme Pascale Bories. - Je remercie à mon tour M. Wahl pour cette présentation très complète.

Vous avez évoqué la baisse de chiffre d'affaires du courrier, qui atteindrait moins de 20 % d'ici 2020 : comptez-vous renoncer à votre objectif de distribution à J+1 ? Nous le vivons ici : les courriers entre le Sénat et nos départements, hors périodes de grève, mettent parfois plus de 3 semaines à arriver ! C'est étonnant, et cela met en difficultés la croissance de nos entreprises, qui ne reçoivent plus leurs commandes en temps et en heure.

Dans le cadre de la silver économie, allez-vous maintenir les points de contact postaux ou les maisons de service public, qui jouent un rôle important de lien avec les personnes âgées ? Cela est très important dans le cadre du débat sur la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs : on y trouve de nombreuses personnes âgées, et les points de contact permettent de conserver le lien social, notamment en jouant un rôle important de relais des équipements médicaux.

Enfin, en 2015, des TGV postaux ont été supprimés. Certes, La Poste utilise beaucoup de véhicules électriques, mais cela concerne essentiellement le dernier kilomètre. Pour la distribution sur les grandes distances, quelles sont vos propositions pour lutter contre les camions sur les routes et la pollution qu'ils engendrent ?

Mme Nelly Tocqueville. - Je m'associe à la fois aux remerciements de mes collègues et à leurs remarques sur les horaires d'ouverture de plus en plus restreints, que j'ai pu également constater dans ma commune.

À quelle échéance envisagez-vous la couverture totale du territoire par les nouveaux services que vous avez évoqués ? Je m'interroge en particulier sur les interventions auprès des personnes âgées, service qui n'existe pas encore sur mon territoire. Nous savons que les personnes âgées sont un public fragile et vulnérable : il faut qu'elles puissent reconnaître les agents intervenant dans le cadre du service de La Poste et leur faire confiance. Or, aujourd'hui, le taux de renouvellement des facteurs rend cela très compliqué et il y a des erreurs de distribution du courrier. Tant qu'il s'agit de courrier, c'est réparable, mais si demain il s'agit d'êtres humains vulnérables, les conséquences peuvent être dramatiques : usurpation d'identité, détournement, tout est envisageable... Pourrez-vous assurer la stabilisation des personnels ?

M. Didier Mandelli. - Je vous remercie sincèrement, monsieur le président-directeur général, d'avoir su transformer cette grande et belle maison qu'est La Poste, démontrant ainsi que service public et performance ne sont pas forcément incompatibles.

D'ailleurs, s'il vous reste un peu de temps, peut-être que la SNCF et Air France seraient intéressées par quelques séances de coaching ! (Sourires)

Lorsque nous vous avions entendu dans le cadre de l'examen de la loi pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques, dite loi Macron, vous aviez déjà évoqué la diversification des activités et l'organisation du volet théorique du permis de conduire : où en êtes-vous ? Comment monter encore en puissance ?

Je m'excuse par avance de ne pouvoir rester pour entendre votre réponse : je dois repartir en Vendée pour accueillir cet après-midi le président de la République, qui vient inaugurer le musée Clemenceau.

Mme Martine Filleul. - Je vous remercie à mon tour pour votre présentation très convaincante, en particulier sur le potentiel de développement du e-commerce, sur la livraison des équipements médicaux, mais aussi en ce qui concerne l'économie numérique. La Banque Postale a en effet été une véritable opportunité pour transformer votre entreprise.

En revanche, j'ai quelques réticences sur le dispositif « Veiller sur mes parents ». Comme le disait mon collègue Guillaume Gontard, les facteurs rendaient naturellement ce service de lien social autrefois. J'ai donc l'impression d'être face à la marchandisation d'un service, qui laisse pour compte des personnes âgées qui ne peuvent pas payer et, au vu de la mission de service public qui est celle de La Poste, cela me pose problème.

Concernant la fracture numérique, elle laisse malheureusement de côté les plus modestes d'entre nous, qui étaient pourtant à une époque les interlocuteurs privilégiés de La Poste. S'il est légitime que le groupe s'adapte à un monde qui évolue, comment proposez-vous d'assurer que les nouveaux services que vous offrez soient accessibles à tous ?

M. Guillaume Chevrollier. - Bravo pour votre engagement et votre volonté d'adapter cette grande entreprise malgré un contexte difficile !

Certes, le volume de courrier à traiter a significativement diminué, mais je suis convaincu que le bureau de poste continue d'occuper une place importante dans l'aménagement de nos territoires, en particulier pour le monde rural. C'est un lieu de services de proximité, c'est un lieu de lien social, et nous sentons dans vos propos que vous avez pris en compte ces deux dimensions.

Je tiens néanmoins à vous alerter sur la réalité du terrain. En Mayenne, que ce soit dans des communes rurales ou dans la ville-centre, la réorganisation est perçue comme n'étant pas au service du public. Les élus locaux ne sont pas suffisamment associés aux prises de décision, notamment aux projets de fermeture qui suscitent souvent beaucoup d'incompréhension - c'est le cas de la fermeture du bureau de Poste dans le quartier de la gare, à Laval, qui est pourtant en plein développement. Oui, il faut s'adapter, mais en tenant compte des réalités de terrain et en écoutant davantage les élus locaux.

Enfin, vous lancerez en 2019 une banque digitale intitulée « My French Bank » : membre de l'Assemblée parlementaire de la francophonie, je suis un peu choqué par ce choix !

M. Jean-Paul Prince. - En tant qu'ancien postier - et je pense que je suis le seul dans cette salle à avoir fait toute ma carrière à La Poste - je m'interroge sur le nombre de fonctionnaires qu'il reste aujourd'hui à La Poste. Même si le groupe ne peut être assimilé à une entreprise privée, force est de constater qu'aujourd'hui, ce ne sont plus des fonctionnaires qui assurent cette mission de service public.

J'ai vécu de près l'évolution de La Poste, certains changements étaient nécessaires. Contrôleur de gestion, j'ai pu constater qu'en zone rurale, certains receveurs titulaires étaient payés à plein temps pour travailler... une heure par jour ! Déjà, à l'époque, cela posait des problèmes et entraînait la fermeture de certains bureaux...

Concernant l'activité colis, Amazon est un gros client. Ils seraient en passe de créer leurs propres plateformes de colis : avez-vous des informations à ce sujet ?

Mme Angèle Préville. - Merci pour cette présentation claire, pédagogique et dynamique !

Concernant le maillage territorial, on avait dit qu'il fallait que chaque Français ait accès aux services de La Poste en moins de 15 minutes : qu'en est-il aujourd'hui ? Je souhaite insister sur le fait que les bureaux de poste offrent plus de services que les agences postales.

Sur le sujet du réchauffement climatique, vous n'avez pas évoqué l'usage du vélo... a-t-il toujours cours à La Poste ?

M. Olivier Jacquin. - Je salue moi aussi votre engagement. Vous présidez une entreprise qui est bien plus qu'un simple porteur de courrier : c'est un véritable totem de la République !

Ma première question concerne les maisons de service public. À l'époque, en tant que président d'une communauté de communes, j'avais vu dans ce dispositif un moyen pernicieux de transférer la responsabilité de la fermeture des bureaux aux élus locaux. Les nouvelles générations de maisons de service au public sont une opportunité de maintenir une présence publique physique dans les endroits les plus reculés du territoire. La Poste n'ayant pas vocation à porter seule cette présence physique, comment faire pour élargir leur portage et leur garantir ainsi un bel avenir et une vraie pérennité ?

Ma deuxième question porte sur l'avenir du colis dans un contexte d'une ouverture à la concurrence portée au niveau européen. Si l'on suit la logique de marché, il y a fort à parier que les prestataires privés n'accepteront de faire 10 ou 20 kilomètres pour livrer un colis de quelques grammes qu'à un coût prohibitif. Est-il encore temps d'imaginer une garantie de desserte, peut-être par mutualisation pour les territoires les plus reculés ?

M. Jean-Marc Boyer. - La Poste porte depuis de nombreuses années une valeur symbolique forte pour nos territoires, et en particulier dans nos campagnes. Avec le maire, le curé et l'instituteur, le postier en est effectivement l'un des principaux représentants.

Je siège depuis longtemps dans une commission de présence postale, et je constate que les concertations avec les élus et les décisions prises concernent toujours des fermetures ou une réduction des activités - en tout cas, elles ne concernent jamais l'ouverture d'un bureau !

La restriction des plages d'ouverture touche aujourd'hui des communes de 3 000 ou 3 500 habitants, le phénomène devient donc inquiétant. Même si certaines communes sont dites « dortoir », une population locale y vit, il y a des personnes âgées, et il faut y maintenir des bureaux de poste.

Les seniors sont l'avenir de La Poste, notamment à travers la livraison à domicile de matériel médical. C'est très intéressant, mais nos territoires sont déjà parcourus par des intervenants à domicile. Comment proposez-vous de coordonner les services de La Poste avec les dispositifs mis en place par les communes et intercommunalités ? Il faut éviter les doublons.

Mme Marta de Cidrac. - Je souhaite revenir sur l'évolution de La Poste : vous allez d'une logique de service public - à laquelle en tant qu'élus locaux nous sommes très attachés - vers une logique d'entreprise et les contraintes qu'elle peut engendrer, notamment en termes de coût pour les usagers. Le service aux personnes âgées, aujourd'hui payant, en est une bonne illustration.

Je rejoins les propos de mon collègue Jean-Marc Boyer : il faut assurer l'articulation entre les différents services.

Enfin, dans une logique de clientélisation des usagers, je m'interroge sur le « trésor » sur lequel La Poste est assise : en effet, vous seuls détenez le fichier d'adressage. Or, en France, une adresse est nécessaire à n'importe quelle démarche. Comment comptez-vous articuler le monde de la concurrence dans lequel vous entrez avec la fourniture de garanties pour les Français ? Nous devons être assurés que vos actions resteront bénéfiques pour nos territoires. Le client a besoin de garanties, c'est le débat qui se pose à nous aujourd'hui à travers la RGPP.

Mme Françoise Cartron. - J'ai pu voir, sur le terrain, dans un petit village de la Somme, une agence postale qui assurait les services postaux habituels et, parallèlement, formait les habitants à l'exercice de toutes les démarches dématérialisées ; dans ce village très rural, à la population vieillissante et donc assez démunie devant ces nouvelles méthodes, ce service d'accompagnement était très précieux et pertinent et je me demande si on pourrait le généraliser.

D'autre part, vous avez évoqué le e-commerce et la distribution des colis dans les territoires difficiles d'accès. Pensez-vous que les drones seraient une solution d'avenir pour ces territoires ?

M. Michel Dagbert. - Je voudrais apporter mon témoignage d'ancien président du conseil départemental du Pas-de-Calais concernant la mise en oeuvre des maisons de service public. Bien souvent, dans un même département, plusieurs collectivités prennent simultanément des initiatives du même ordre et je voudrais insister ici sur la nécessité d'une bonne coordination de ces décisions qui concernent l'aménagement du territoire. Cette coordination vaut également pour l'accès au numérique ; pour l'avoir constaté sur le terrain, je crois que nous pouvons être rassurés sur l'efficacité des actions mises en oeuvre, qui sont très appréciées des populations.

M. Hervé Maurey, président. - J'ajoute pour ma part trois questions.

Pouvez-vous préciser le modèle économique du dispositif « Veiller sur mes parents » ?

Pensez-vous que les véhicules de La Poste, puisqu'ils sillonnent quotidiennement tout le territoire, pourraient être utilisés pour contrôler la couverture réelle du territoire en téléphonie mobile ?

Enfin, une question que je pose à tous les présidents de La Poste depuis dix ans que je suis sénateur et à laquelle je n'ai encore jamais eu de réponse : comment peut-on obtenir l'installation de distributeurs de billets automatiques (DAB) dans les petites communes ? La Poste répond souvent par la négative car les volumes de transactions sont insuffisants pour assurer la rentabilité de ces installations. Je comprends très bien cet argument, mais ne pourrait-on pas passer des conventions pour que les collectivités locales concernées puissent prendre à leur charge tout ou partie de ces coûts ?

M. Philippe Wahl. - Je vais commencer par répondre à votre dernière question, puisque vous attendez une réponse depuis tant d'années. D'abord, un DAB coûte très cher et se rentabilise par un usage extrêmement intense que l'on ne trouve a priori que dans les villes grandes ou moyennes ou les villes touristiques, mais pas dans les espaces ruraux. C'est ce qui explique la prudence des équipes locales de La Poste pour qui une telle installation représente une perte certaine de rentabilité. Ensuite, cette activité de distribution de cash sur le territoire est une activité concurrentielle et le financement par une collectivité locale au profit de La Poste risquerait de tomber très directement sous la contestation des autres banques. C'est donc aussi dans un souci de protection de notre entreprise et des collectivités vis-à-vis d'actions en justice au titre de la liberté du commerce et de l'industrie que nous répondons « non ». Il faut aussi être pragmatique. Nous avons des milliers de DAB sur le territoire, certains dans des endroits extrêmement reculés pour lesquels nous avons pu trouver un accord avec une collectivité locale. Mais cela doit rester très exceptionnel puisque, vous l'avez compris, dans les zones où d'autres banques sont présentes, nous nous exposons à des procès que nous perdrions à coup sûr : il est inscrit dans la loi française qu'une collectivité ne peut pas apporter son concours à une activité concurrentielle. Dans des situations ultimes, nous sommes donc capables de le faire, mais si cela venait à se généraliser nos concurrents feraient des procès qu'ils gagneraient.

M. Hervé Maurey, président. - Si la collectivité faisait un appel d'offres ou un appel à concurrence, cela ne pourrait-il pas régler cette question ? L'installation de DAB est un véritable élément concret de dynamisation du commerce local et c'est un sujet qui revient vraiment souvent. Il faudrait que nous trouvions une solution juridique à ce problème.

M. Philippe Wahl. - Je suis évidemment d'accord pour étudier l'aspect juridique de cette entorse à la concurrence, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, et je suis prêt à travailler avec vous car je comprends votre demande.

Monsieur de Nicolaÿ, vous m'avez interrogé sur les fameux « dix milliards manquants ». Le courrier et les colis en France représentent 14 milliards, auxquels s'ajoutent 6 milliards pour la banque et 4 milliards pour le colis à l'international. Le colis à l'international est l'activité qui a aujourd'hui la plus forte croissance et dans laquelle nous atteindront rapidement les 10 milliards d'euros de chiffre d'affaires : nous sommes très bien placés dans plusieurs pays européens, nous avons investi au Brésil et dans les six pays de l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est (ASEAN) qui représentent 530 millions d'habitants.

J'en viens aux questions posées sur le numérique. Il y a deux dimensions sur ce sujet. La dimension interne, soulevée par M. Patrick Chaize, et la dimension de l'exclusion numérique, dont vous avez tous parlé.

Pour l'interne, nous avons remplacé le carnet à souche du facteur par un smartphone, « Facteo » ; à ce niveau, il n'y a donc plus de rupture numérique puisque désormais le seul outil de travail du facteur est un outil numérique. Nous avons également généralisé l'emploi d'une tablette, « Smarteo », pour les chargés de clientèle dans les bureaux de poste, qui permet d'accueillir la clientèle en dehors du guichet avec un outil numérique. En plus de ces outils, nous proposons une formation de l'ensemble du personnel, le « Passeport numérique ». La Poste commercialise aussi des outils numériques tels que « Digiposte + », le coffre-fort digital ou « Ardoise », la tablette destinée aux personnes âgées. Des réunions d'information sont d'ailleurs organisées dans les villages pour présenter l'« Ardoise ». C'est bien sûr à visée commerciale, nous avons déjà vendu 25 000 exemplaires de cet outil, mais cela permet également d'informer les populations et de lutter contre l'exclusion numérique. De même, les maisons de services au public (MSAP), en proposant d'autres opérateurs que La Poste (par exemple Pôle emploi, Mutualité sociale agricole, Caisse primaire d'assurance maladie, Caisse d'allocations familiales), permettent des interactions qui contribuent aussi à lutter contre l'exclusion numérique. Enfin, maintenant que la loi impose de déclarer ses impôts en ligne, nous avons formé un certain nombre de facteurs pour pouvoir accompagner les personnes âgées dans leurs démarches de remplissage de leur feuille d'impôts. Nous sommes donc bien déjà un acteur majeur de lutte contre l'exclusion numérique, soit dans tous nos points de contacts (mairies, commerces de proximité ou bureaux de poste), soit par les factrices et les facteurs qui sont au contact direct de la population.

La lutte contre l'exclusion numérique est le sujet majeur des vingt prochaines années et La Poste est bien un acteur majeur de cette évolution de société, puisqu'elle a fait sa propre mutation en interne et peut désormais aider à la transition pour l'ensemble de la population.

Vous avez posé de nombreuses questions sur « Veiller sur mes parents ». Je ne dis pas que certaines formes de ce service n'étaient pas rendues dans le temps et avec une perception de gratuité. Je vous rappelle que ça n'était pas gratuit puisque le temps du facteur était payé par le timbre de la personne qui envoyait la lettre ; c'était une gratuité d'apparence, car derrière quelqu'un payait bien le salaire du facteur. Aujourd'hui, il y a beaucoup moins de lettres, cette mission de visite nous paraît extrêmement importante et je pense qu'elle a énormément d'avenir. Ça prend du temps et il y a encore quelques réticences à l'intérieur de l'entreprise. J'ai été frappé par deux récents reportages faits sur notre entreprise, l'un sur France Inter, l'autre ce week-end dans Capital sur M6, qui ont montré deux expériences où la factrice comme les clients étaient extrêmement contents. Dans l'un des cas, la personne âgée payait elle-même ce service, alors que nous l'avions conçu a priori pour les familles qui souhaitaient protéger les personnes âgées. Ce service est proposé au prix modique de 35 euros par mois pour une visite par semaine et bénéficie de la réduction d'impôts de 50 % pour services à la personne. Le prix est déjà péréqué et très accessible. Le démarrage de ce service est peut-être un peu lent, mais nous estimons qu'il a un immense avenir, d'autant que les postières et les postiers se le sont approprié. Il est aussi évident que nous devons collaborer avec les associations locales. Lorsque nous avons créé ce service, j'ai personnellement pris contact avec Mme Marie-Josée Daguin, la présidente du réseau Aide à domicile en milieu rural (ADMR) pour lui proposer une coopération. Dans les années qui viennent, La Poste ne sera pas de trop pour répondre, en collaboration avec les associations de terrain, à tous les besoins de proximité non médicaux, tant ils seront nombreux.

Concernant l'équité, nous collaborons avec les collectivités locales pour leur permettre de financer notre service « Veiller sur mes parents » pour les personnes les plus fragiles ou les plus précaires.

Nous avons lancé un service de distribution de médicaments et nous avons déjà un accord dans deux départements, avec les syndicats de pharmaciens. Nous étudions un service de repas à domicile, puisqu'il est possible de mettre une cantine réfrigérée dans la voiture du facteur pour livrer des repas. Nous proposons « Recy'go », opération de recyclage : nous récupérons auprès des TPE et PME le papier et le carton que nous recyclons à travers une filiale que nous avons créée avec Suez Environnement.

Vous avez posé de nombreuses questions sur les maisons de services au public (MSAP). Il s'agit d'un engagement stratégique de très long terme. Il n'a pas été réalisé pour transférer les services de proximité aux collectivités territoriales. Nous en avons créé 500. Je suis en discussion avec l'AMF et l'État afin de voir comment nous pouvons les étendre. La Poste est favorable à étudier le rapprochement des maisons de service au public avec les bureaux de poste, à travers la mutualisation. En fusionnant une MSAP et le bureau de poste de la commune, notre but n'est pas de partir de la commune. Les maisons de services au public doivent être améliorées mais elles assurent une forme de proximité qu'on pourrait étendre considérablement. Elles doivent s'appuyer sur un dialogue avec les élus. Nous avons identifié plusieurs problèmes de dialogue dans le département de la Mayenne, que nous sommes en train de résoudre. Toutefois, je rappelle qu'il existe dans chaque département une commission départementale de présence postale territoriale. Cette commission est composée d'élus de l'ensemble des collectivités : communes, département et région. Elle devrait donc être le lieu de dialogue. Or, dans certains départements, les élus n'y viennent pas.

Nombreux d'entre vous ont évoqué la question de la diminution des horaires d'ouverture. Cette diminution est directement liée à la baisse de la fréquentation. En 2010, sur l'ensemble du territoire, deux millions de personnes entraient chaque jour dans un bureau de poste. Aujourd'hui, on en compte à peine 1,4 million. La baisse de fréquentation génère une baisse de revenus. Si La Poste est une entreprise de service public, sa forme juridique est une société anonyme avec un capital à 100 % public. Nous devons concilier, d'une part, le fait d'être une entreprise de service public, à qui le législateur a confié le privilège de l'adressage et, d'autre part, la nécessité d'assurer notre pérennité en investissant l'argent que nous gagnons au travers de nos activités commerciales, sous le contrôle du Parlement et de l'ARCEP. Je crois que ces deux nécessités sont viables. Chacune de nos missions de service public fait l'objet d'une décision de la Commission européenne. Les trois dernières décisions disent qu'elles sont légitimes, qu'elles ne sont pas totalement compensées par l'État et qu'elles sont rendues dans des conditions qui respectent la concurrence.

Sur la question de l'accessibilité bancaire, il y a eu une sorte de concours : en 2017, dans le cadre du Conseil consultatif des services financiers, l'État a demandé si d'autres banques en France avaient l'intention de reprendre la mission d'accessibilité bancaire. Seule la Banque Postale y a répondu favorablement, ce qui satisfait tout le monde. Ces missions de service public sont constitutives de l'histoire de notre entreprise, de ses valeurs. Nous avons l'intention de continuer à les rendre le mieux possible, sous le contrôle du Parlement, de la Cour des comptes, des inspections générales et de nos régulateurs.

J'en viens à la question de la relation avec les élus. Nous sommes en contact avec le terrain en permanence. L'équipe du comité exécutif de La Poste et moi-même sommes sur le terrain très régulièrement. Je visite les départements deux fois par mois. Lors de ma dernière visite, je suis allé en Charente-Maritime, avec le Président du Conseil départemental, les sénateurs et les députés. Récemment, je suis également allé dans les Ardennes. J'irai prochainement dans le Vaucluse. Ce contact vise à tracer la route pour les managers et postiers de base. Les délégués régionaux du groupe ainsi que les responsables locaux doivent maintenir la relation avec les élus. La Poste est un groupe immense, présent sur la totalité du territoire. De temps en temps, il peut donc y avoir des difficultés. Il appartient aux élus de nous en informer, et à nous de les corriger.

Nous n'avons pas encore terminé la transformation de La Poste. Nous arrivons à avancer car nous faisons confiance aux femmes et aux hommes qui ont une délégation. Dans mes contacts avec les syndicats locaux, j'entends parfois que je pourrais résoudre tel ou tel problème. Pourtant, ce n'est pas à moi de décider. Il faut que des femmes et des hommes responsables disposent de délégations dans la relation avec les élus. Nous les formons et nous leur expliquons qu'ils doivent aller au contact des élus. Cette relation avec les élus est stratégique et essentielle pour nous. Nous avons développé de nombreux services, dont les collectivités locales sont clientes. Je peux vous citer l'exemple de GEOPTIS. Grâce à la circulation des voitures de facteurs sur tout le territoire, La Poste a mis en place des accords avec des intercommunalités ou des départements, visant à inspecter les voies communales ou départementales, et à en faire un suivi permanent. Un autre exemple est la gestion de la relation numérique avec les citoyens. Nous l'avons fait dans l'agglomération de Pau, à Saint-Nazaire, ainsi qu'à Marmande. Nous cherchons à les diffuser partout sur le territoire. La relation avec les élus est indispensable, compte tenu de notre mission d'aménagement du territoire, mais également pour des raisons commerciales. Les collectivités territoriales ne sont pas simplement nos clients sur le financement, avec la Banque Postale, mais sur tous ces services au grand public.

Concernant les territoires, la Banque des territoires de la Caisse des dépôts est un nouvel outil puissant, qui vient d'être mis en oeuvre par Éric Lombard, le nouveau directeur général de la Caisse des dépôts. Son idée est de rassembler l'ensemble des expertises territoriales dans une Banque des territoires. En matière de financement, il a tracé un partage des attributions extrêmement clair : les financements hors marché, les financements d'infrastructures, les financements les plus longs sont émis par la Banque des territoires ; les financements commerciaux, sur lesquels nous sommes en concurrence avec les autres banques, sont émis par les banques commerciales, dont la Banque Postale. Nous travaillons de la manière la plus étroite possible avec la Caisse des dépôts, avec laquelle nous pensons que nous aurons énormément de choses à faire dans les années à venir.

Vous avez posé de nombreuses questions sur le développement durable. Nous avons toujours la première flotte mondiale de voitures électriques, avec presque 10 000 voitures. Les Chinois devraient nous rattraper dans les cinq prochaines années. Sur les nouvelles technologies, nous déployons déjà, des véhicules de livraison qui fonctionnent à l'hydrogène. C'est le cas à Lons-le-Saunier. Nous arrivons à le financer grâce à une subvention très conséquente de l'Union européenne. Nous sommes à la disposition des territoires, pour être le support de l'innovation, et pas son financeur. Je citerais également un autre exemple de nouvelle technologie, déployé à Nantes et à Rueil-Malmaison. Il s'agit d'un robot suiveur de facteurs, « ALF », un chariot capable de transporter environ 200 kilogrammes de colis. Il a été présenté au salon Viva Tech, ainsi qu'au Congrès des maires. Si cette technologie coûte évidemment très cher, elle traduit bien le fait que l'avenir du métier de facteur consiste à se servir d'un robot. Enfin, et pour répondre à votre question sur les drones, nous en avons actuellement un, dans le département du Var. Il exploite une liaison commerciale définie et azimutée par la Direction générale de l'aviation civile. Sur trente kilomètres il transporte trois kilogrammes, dans une zone proche de Sophia Antipolis. On pourrait le diffuser pour les endroits les plus reculés, comme certaines îles ou certaines zones de montagne. Mais je ne crois pas, à court terme, à l'usage du drone en milieu urbain. Ce serait beaucoup trop dangereux.

L'examen du code est une très grande réussite, surtout pour les jeunes. Il a été introduit par une loi que nous avons mise en oeuvre. Le délai moyen de réinscription pour le code est passé d'entre six et douze semaines à trois jours. Nous avons réussi à faire chuter ce délai qui était un obstacle, notamment à l'emploi des jeunes et à la confiance qu'ils ont en eux-mêmes. Ce service représente 24 millions d'euros de chiffre d'affaires, pour un million de jeunes accueillis. Cet exemple montre bien que l'introduction de nouveaux services de proximité est un pari gagnant. Entre 2014 et 2018, le chiffre d'affaires de nouveaux services est passé de 20 à 120 millions d'euros. Nous avons besoin de temps pour construire une stratégie de conquête. La puissance de notre groupe est d'investir sur les savoir-faire des femmes et des hommes du groupe, qui ont une relation de confiance et de proximité avec des millions de personnes.

Je ne mésestime pas le fait que la stabilité de la relation est la clé du succès. Évidemment, les réorganisations et le turn over des facteurs sont défavorables à ce service. Il faut savoir toutefois que La Poste doit réorganiser la distribution tous les deux ans, compte tenu de la baisse constante du chiffre d'affaires. En conséquence, les tournées et les journées de travail sont plus longues. Tout cela suscite bien entendu des inquiétudes, que nous comprenons et dont nous discutons avec les facteurs. Le mal-être est une réalité. Nous devons donc accompagner et expliquer les réorganisations. Je constate cependant que les facteurs acceptent de délivrer de nouveaux services de proximité.

Il y a quinze ans, on comptait plus d'une centaine de centres de tri. Il n'y en a plus que trente. On ne peut pas dire pour autant qu'il n'y ait pas de visibilité. Lorsqu'on ferme un centre de tri, on l'annonce 18 mois à l'avance. C'est ce que nous avons fait lorsque le centre de tri de Besançon a été fermé et aucun emploi n'a été supprimé. Les postières et les postiers concernés ont fait preuve de souplesse et ont commencé à exercer d'autres métiers. J'ai conscience qu'il est parfois très difficile de changer d'emploi, notamment dans les centres de tri pour les quelques postiers qui perdent leur rémunération de nuit dans leur nouvel emploi. Nous connaissons la complexité de la situation de nos salariés, nous en discutons avec les organisations syndicales et nous réglons les problèmes.

S'agissant de l'argent que nous plaçons à la Banque centrale européenne, c'est de l'argent de très court terme, qui reste dans nos mains deux ou trois jours. Toutes les banques de l'Union européenne doivent déposer leurs excédents chaque soir à la BCE. Or, nous en avons plus que les autres banques, parce que la Banque postale est de très loin la banque la plus liquide, et nous sommes donc plus pénalisés que les autres banques par la baisse des taux.

J'en viens au sujet de la diversification. Celle-ci est très positive pour La Poste, elle produit des résultats et de la croissance. Les opérations que nous faisons à l'international sont très rentables. Nous continuons à les développer. Évidemment, notre relation avec la société Amazon est une question extrêmement complexe : d'un côté, Amazon est notre premier client, lequel nous fait livrer des millions de colis, mais, d'un autre côté, Amazon est en train de devenir notre premier concurrent. Les discussions entre nous sont cordiales et franches et les négociations sont parfois difficiles. Nous assurons l'absorption de leur volume de croissance et nous devons développer un service toujours meilleur, de telle sorte qu'Amazon ne soit pas tenté de nous concurrencer encore davantage. Toutefois, il nous paraît important que le législateur, tant au niveau national qu'au niveau européen, se préoccupe des conditions de la concurrence, avec toutes ces grandes plateformes électroniques sur trois terrains : la concurrence juridique, la concurrence sociale et, au premier chef, la concurrence fiscale. Car nous payons beaucoup plus d'impôts que chacune de ces entreprises. Il n'est pas normal qu'elles n'en paient pas. Or, plus ils nous concurrencent, plus ils tirent profit de leur sous-tarification fiscale pour investir là où nous nous payons des impôts. Dans les cinq années à venir, nous allons investir 470 millions d'euros pour moderniser nos usines à colis, tandis qu'Amazon peut construire des plateformes sans payer les impôts nécessaires. C'est un vrai problème. La concurrence est devenue notre univers et nous nous le sommes approprié, il nous fait progresser. Mais nous souhaiterions que les plus puissants payent exactement les mêmes impôts que nous ; cela modérerait peut-être leurs investissements. Je partage donc ce sujet avec vous, qui êtes le législateur français, comme je le partage chaque fois que je rencontre des parlementaires européens ou la Commission européenne.

Sur la question très importante de l'accessibilité aux points de contact postaux, la norme d'accessibilité est celle qui a été fixée par la loi, qui prévoit que 90 % de la population de notre pays doit se trouver à moins de cinq kilomètres et à moins de vingt minutes en voiture d'un point de contact. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de vous dire que 97 % de la population de notre pays et à moins de cinq kilomètres et à moins de vingt minutes d'un point de contact. Nous remplissons donc plus que largement l'objectif mais nous ne pourrons jamais atteindre les 100 %, compte tenu de l'isolement et de l'éloignement important de certains endroits, notamment dans l'Ariège ou dans les Hautes-Alpes.

M. Jean-Paul Prince. - Combien reste-t-il de personnels au statut fonctionnaire ?

M. Philippe Wahl, président-directeur général du groupe La Poste. - Aujourd'hui, sur 253 000 salariés dont 225 000 en France, nous avons 95 000 fonctionnaires. Nous ne recrutons plus aucun fonctionnaire depuis 2002. C'est d'ailleurs une bonne chose que nous ayons arrêté de faire appel au statut des fonctionnaires, parce que ce statut correspondait en réalité à 120 corps différents, avec chacun leurs propres règles, donc une grande complexité en matière de mobilité et de promotion. Il est beaucoup plus sain et beaucoup plus efficace de gérer un contrat plutôt que 120 corps techniques. Pour autant, nos salariés n'ont pas connu de recul de leurs droits.

M. Ronan Dantec. - Pourriez-vous nous répondre sur la variabilité de la contractualisation dans les agences postales municipales, où les coûts sont assez différents d'une commune à l'autre ?

M. Philippe Wahl, Président-directeur général du groupe La Poste. - Sur les DAB, nous sommes une entreprise souple, donc il faut contractualiser, regarder, essayer de trouver des solutions. Mais je vous mets en garde contre un sujet. En participant un jour à une commission départementale de présence postale territoriale, j'ai constaté qu'une commune qui considérait que son APC fonctionnait mieux que celles du reste du département, réclamait une prime. J'ai répondu qu'il m'était très délicat de la lui accorder et que, de toute façon, et celle-ci ne pourrait être versée qu'au détriment des autres APC. Aujourd'hui, les 6 500 agences postales communales fonctionnent bien, ainsi que les commerces locaux, qui touchent en moyenne 600 euros de plus chaque mois. J'ajoute que ces commerces sont en général deux fois plus ouverts que les anciens bureaux de poste, souvent jusqu'à 60 heures par semaine. Certes, le risque de faillite chez ces commerçants existe et constitue une difficulté. Mais, très souvent, nous passons des accords avec des chaînes, ce qui permet de le limiter.

M. Hervé Maurey, président. - Merci beaucoup pour cet exposé, qui nous a permis de mieux appréhender les évolutions de votre entreprise. Je crois que nous avons tous été très intéressés et très impressionnés de voir une entreprise publique performante, innovante, inventive et surtout qui est entre de bonnes mains.

La réunion est close à 10h15.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.