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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 13 février 2018

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques et de M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales -

La réunion est ouverte à 16 h 35.

Audition de M. Patrick Dehaumont, directeur général de l'Alimentation du ministère de l'agriculture et de l'alimentation

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques- La commission des affaires économiques, en commun avec la commission des affaires sociales, a lancé un cycle d'auditions dans le but d'éclairer ce que les médias appellent désormais l'affaire Lactalis, c'est-à-dire la commercialisation de laits infantiles infectés par des salmonelles.

Ce cycle n'a pas vocation à faire du Sénat un tribunal alors que des actions devant les juridictions pénales ont été initiées par les parents des nourrissons contaminés. Notre démarche vise davantage à comprendre les dysfonctionnements intervenus dans ce dossier afin d'éviter qu'ils ne se reproduisent. En 2018, les consommateurs français attendent une sécurité alimentaire sans faille, qui se doit d'être d'autant plus stricte pour les produits industriels destinés à des publics fragiles comme les très jeunes enfants.

Dans le cadre de ce cycle, nous entendons toute la chaîne des acteurs, depuis le producteur, l'entreprise Lactalis, que nous avons déjà reçue, jusqu'aux distributeurs, que nous recevrons demain, et aux représentants des consommateurs.

Si les entreprises sont les premières responsables de la sécurité des produits qu'elles mettent sur le marché, l'État a lui aussi un rôle de contrôle à jouer. Après avoir reçu la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), Santé publique France ainsi que la Direction générale de la Santé, c'est tout naturellement à ce titre que nous vous recevons, monsieur le directeur général.

La Direction générale de l'alimentation (DGAL) est chargée notamment de vérifier la qualité et la sécurité des aliments à tous les maillons de la chaîne du producteur au consommateur. Cette mission se traduit par l'élaboration, d'une part, de la réglementation relative à la sécurité sanitaire des aliments et, d'autre part, à la définition de la politique de contrôle des installations concernées au regard de l'agrément sanitaire qu'elles ont reçu. Ces inspections sont conduites par les agents des directions départementales interministérielles en charge de la protection des populations ainsi que par les directions régionales de l'alimentation, de l'agriculture et de la forêt, sur une fréquence qu'elles déterminent en fonction de leur analyse des risques.

Mme Virginie Beaumeunier nous a expliqué que vos missions et celles de la DGCCRF sont complémentaires. Aussi vais-je vous poser des questions similaires.

La chronologie des faits, présentée par la presse, indique que l'autorité administrative a agi une fois la crise sanitaire déclenchée. Mais la question centrale s'énonce différemment : l'autorité administrative a-t-elle agi suffisamment en amont ?

La première contamination du site de Craon à la salmonelle en 2005 aurait dû en faire un site à risque particulièrement inspecté par les services compétents. Aussi, souhaiterions-nous que vous nous rappeliez quelles actions mènent vos services sur le terrain dans le but d'assurer la sécurité sanitaire des denrées alimentaires. Vous nous préciserez comment s'articulent ces actions avec la procédure d'autocontrôle, par les producteurs, de la conformité de leur lieu de fabrication aux normes d'hygiène sanitaire.

Au cas d'espèce, quelles ont été les actions menées par les services du ministère de l'agriculture et de l'alimentation depuis le premier épisode d'infection à la salmonelle du site de Craon en 2005 ?

Enfin, selon vous, comment s'expliquent les défaillances constatées et quelles voies d'évolution pourraient être mises en place pour qu'elles puissent être évitées à l'avenir ?

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. - Quelques mots complémentaires pour souligner l'importance de ce cycle d'auditions que nos deux commissions ont décidé de mener conjointement.

Après avoir entendu, la semaine dernière, les autorités sanitaires de l'État, j'ai la conviction que le dispositif mis en place pour agir en cas d'alerte sanitaire a montré son efficacité : dans le cas qui nous intéresse, la chaîne allant de la transmission des premiers signalements à la mobilisation des opérateurs sanitaires a fonctionné. En revanche, vous l'avez dit madame la Présidente, s'agissant des contrôles opérés en amont, en particulier des autocontrôles, des marges de progrès existent pour mieux garantir la sécurité sanitaire de nos concitoyens.

Aussi, souhaiterions-nous connaître votre appréciation, Monsieur Dehaumont, sur cette question. Quelles sont les améliorations que vous jugeriez utiles d'apporter au dispositif de contrôles afin d'éviter de nouveaux dysfonctionnements ?

M. Patrick Dehaumont, directeur général de l'Alimentation du ministère de l'agriculture et de l'alimentation. - Merci pour votre invitation.

La DGAL au sein du ministère de l'agriculture est une direction régalienne, en charge de missions de sécurité sanitaire dans le domaine des aliments mais aussi des productions végétales et animales. La DGAL négocie et élabore les règlementations qui sont souvent d'origine communautaire. Ensuite, elle demande aux services de l'État de réaliser les inspections et les contrôles pour s'assurer que les professionnels satisfont bien à leurs obligations. Ce dispositif repose sur des agents de l'administration centrale, qui travaillent avec d'autres départements ministériels comme la Direction générale de la santé, la DGCCRF, Santé publique France. Nous sommes également sur le terrain, puisque l'intervention de l'État implique d'avoir des agents formés et compétents. En outre, une chaîne de commande est nécessaire pour agir et donner des instructions. Dans le domaine des denrées animales, les directions départementales de protection des populations (DDPP) sont sous l'autorité des préfets de département. Dans le domaine végétal, nous travaillons avec les directions générales de l'agriculture, de l'alimentation et de la forêt (Draaf), sous l'autorité des préfets de région.

Nous élaborons les plans de surveillance et de contrôle (PSPC) afin de prélever des échantillonnages de différentes productions sur tout le territoire pour estimer le niveau des contaminations microbiologiques, chimiques et physiques. Au sein de la DGAL, nous avons une unité spécifique de gestion des urgences sanitaires : il y a certes l'affaire Lactalis, mais on a aussi beaucoup parlé de la contamination d'oeuf au fipronil en août dernier.

La DGAL compte aussi en son sein la Brigade nationale d'enquêtes vétérinaires et phytosanitaires (BNEVP) qui lance des investigations de nature administrative à ma demande, et de nature judiciaire dans le cadre de fraudes organisées. Cette brigade est intervenue à l'occasion de l'affaire Lactalis.

Pour effectuer ces différentes missions, nous disposons d'un peu plus de 200 agents au niveau de l'administration centrale. Sur le terrain, au sein des Direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP), le programme 206 permet d'allouer environ 4 600 ETP pour assurer l'ensemble des missions de contrôle et d'inspection. Le Sénat, la Cour des comptes et la Commission européenne se penchent régulièrement sur la capacité d'intervention de nos services. De manière constante, les deux derniers gouvernements ont donné la priorité à la sécurité sanitaire. Les trois années passées, nous avons enregistré une augmentation des effectifs qui avaient fondu durant une dizaine d'années. Nous avons bénéficié de 60 postes supplémentaires par an pendant trois ans. M. Travert a défendu le maintien des effectifs tout en soulignant qu'il conviendrait de les augmenter à moyen et long termes. Compte tenu des crises que nous avons traversées, notre budget d'intervention a augmenté de 12 % afin de renforcer la prévention et la surveillance.

Nous avons aussi réalisé des benchmarking pour comparer nos moyens à ceux de différents États membres.

Pour la DGAL, la santé publique est le premier enjeu. Mais n'oublions pas qu'il en va aussi de la compétitivité des entreprises qui doivent toutes répondre aux mêmes normes. En outre, nos contrôles permettent une certification reconnue dans le monde entier. L'affaire Lactalis nous pose donc quelques problèmes, notamment sur le marché chinois, car les autorités de ce pays veulent comprendre ce qui s'est passé. Leur confiance est écornée, d'autant que ce pays a connu une crise majeure avec la mélanine. Notre filière d'excellence est ainsi mise à mal.

En raison du Paquet hygiène - ensemble de règlements communautaires pour rationaliser les textes des différents pays membres - publié le 1er janvier 2006, le professionnel est devenu le premier responsable de la sécurité sanitaire de ses produits. Il existe sept types de règlements, à commencer par celui qui pose le principe de la sécurité alimentaire, puis viennent ceux qui ont trait aux obligations des exploitants et ceux qui définissent les contrôles exercés par les autorités, notamment celui qui pose les règles d'indépendance et d'impartialité de l'intervention de l'État. Enfin, des règlements spécifiques ont trait aux denrées animales et d'origine animale, avec le principe de l'agrément. Pour disposer de cet agrément, un établissement doit posséder des installations conformes, respecter des règles de fonctionnement et de procédure, disposer de personnels compétents. Enfin, le professionnel doit mettre en oeuvre un plan de maîtrise sanitaire (PMS) qui définit les règles de sécurité et les autocontrôles, qu'il faut bien distinguer des contrôles officiels. Les autocontrôles comprennent notamment des analyses de produits et d'environnement. Le PMS définit également des mesures d'intervention lorsque des anomalies sont identifiées. Les services d'inspection vérifient l'état de l'établissement, son fonctionnement au quotidien, sa documentation et doivent constater que le PMS est bien appliqué.

J'en arrive à l'intervention des services de l'État. Pour définir les fréquences d'inspection, nous procédons à une analyse des risques de chaque établissement ce qui permet de déterminer une pression de contrôle, tout en tenant compte des moyens disponibles. Les établissements les plus contrôlés sont les abattoirs d'animaux de boucherie : chaque carcasse fait l'objet d'une inspection spécifique et d'un estampillage, ce qui mobilise environ 1 400 agents. La fréquence d'inspection varie de six mois à deux ans en fonction du niveau de risque d'un établissement sous agrément. Nous procédons à des audits internes pour nous assurer du respect de nos procédures. Nous faisons aussi l'objet d'audits externes par les services d'inspection de la Commission européenne et par les services d'inspection des pays tiers, comme la Chine. Notre dispositif est réputé conforme au niveau européen, ce qui permet d'exporter en toute confiance.

Les résultats de nos contrôles sont transparents et accessibles à tous les Français.

Dans le domaine alimentaire, nous devons inspecter 400 000 établissements dont 22 000 agréés. Nous effectuons 55 000 inspections par an. En matière de PSPC, 62 000 prélèvements sont réalisés donnant lieu à 800 000 données analytiques par an.

J'en arrive à l'usine de Craon. Je ne suis pas tenu par le secret de l'instruction puisque ma direction n'est pas impliquée dans la procédure judiciaire en cours. Cette usine a connu en 2005 un accident important avec 146 cas de contamination humaine. La première tour de séchage datait de 1963. L'épisode de 2005 a été géré par la DGCCRF. Les agréments sont pilotés par la DGAL mais les produits infantiles relèvent de la DGCCRF en ce qui concerne leur suivi, les retraits et rappels par exemple. Aucun dysfonctionnement n'avait été mis en évidence à l'époque et les autocontrôles s'étaient révélés négatifs. Des prélèvements avaient néanmoins permis de révéler la présence de salmonelles dans l'environnement. Une boîte fabriquée en 2004 avait été retrouvée contaminée. Diverses inspections ont ensuite eu lieu et l'usine a redémarré en octobre 2005. Le 1er janvier 2006, le Paquet hygiène est entré en application. En 2006 et 2007, deux contrôles par an ont été effectués, sans compter les contrôles de première mise sur le marché réalisés par la DGCCRF. La conformité de fonctionnement de la salle blanche a été notifiée à l'entreprise en 2007. Un contrôle a été fait en 2009 et un autre en 2011, puis quatre en 2013. De nouveaux contrôles ont eu lieu en 2014, en 2015 et en 2017. Au total, seize interventions ont eu lieu en dix ans, soit un nombre d'inspections supérieur finalement à une fois tous les deux ans tel que prévu dans les textes. Des autocontrôles non conformes n'ont jamais été portés à notre connaissance lors de ces inspections.

En septembre, une inspection a été réalisée dans le nouvel atelier réservé aux céréales pour valider les processus et certifier les exportations. Dans la mesure où les autocontrôles qui nous étaient présentés étaient conformes, nous estimions que l'entreprise ne présentait pas de risques.

Nous constatons un décalage entre les éléments dont nous disposons au niveau de l'inspection et les autocontrôles que nous avons récupérés, à la suite de la crise. Des salmonella agona avaient été trouvées en 2009 et en 2014. Une salmonelle avait été retrouvée sur des produits en 2011 et d'autres sérotypes en 2013 et 2014.

Nous devons donc nous assurer de la transmission de tous les autocontrôles par l'entreprise, ce qui est d'ailleurs une obligation règlementaire si des résultats défavorables sont constatés sur un produit fini mis sur le marché. Nous devrions aussi disposer des autocontrôles d'environnement positifs. Il est regrettable que l'entreprise ne se soit pas interrogée sur la présence de salmonella agona pendant plusieurs années alors qu'on en avait trouvé en 2005.

Mme Sophie Primas, présidente. - Pendant toutes ces années, il y a eu des autocontrôles d'environnement positifs aux salmonelles qui ne vous ont pas été transmis alors que vous les aviez demandés ?

M. Patrick Dehaumont. - C'est bien cela. Lors de l'inspection des établissements, la remise des autocontrôles est un des éléments de vérification du PMS.

Les services ont fait leur travail par rapport aux instructions données, car les fréquences d'inspection ont été respectées. Lorsque la crise est survenue, l'alerte de Santé publique France a été lancée le vendredi 1er décembre. Dès la fin de l'après-midi, les services du préfet demandaient des informations sur les données de contrôles. Il y a une réactivité forte à mon avis des services du préfet à ce moment-là. Une investigation judicaire a été lancée, une perquisition a eu lieu, et j'ai dépêché la BNEVP pour m'assurer que toutes les mesures de sécurisation étaient prises. Dans la mesure où le préfet avait signé un arrêté pour suspendre l'activité de l'entreprise, j'ai considéré que la sécurité était assurée. Il y a quelques semaines, j'ai dépêché une inspection de la BNEVP avec l'Anses : je ne peux imaginer donner le feu vert à la reprise de l'activité de l'usine si le déroulé des faits n'est pas clairement établi et si je ne dispose pas de toutes les mesures décidées pour éviter la réitération de ces événements. La complexité du dossier fait que M. Besnier a déclaré que la tour n° 1 ne redémarrerait pas. J'ai un questionnement sur la tour n° 2... Lactalis devrait nous fournir un dossier détaillé très prochainement.

Lors de l'inspection que nous avons faite avec l'Anses, nous avons constaté que le lait qui entre dans l'usine fait l'objet de trois pasteurisations assez fortes, une atomisation est ensuite réalisée pour produire la poudre. Il est a priori établi que la poudre qui sort de la tour d'atomisation est exempte de salmonelles. Elle est donc contaminée dans les salles de réception ou de conditionnement, d'où l'importance des contrôles environnementaux. Des prélèvements sur les personnels ont été réalisés et ils sont tous revenus négatifs. Il n'est donc pas impossible que l'origine de la souche soit restée dans l'usine durant toutes ces années et qu'elle se soit développée à l'occasion de nettoyages et de désinfections, puisque les salmonelles se multiplient au contact de l'eau.

Je tire de cette crise cinq enseignements. D'abord, nous devons revisiter le dispositif de maîtrise du danger salmonelle dans les poudres de lait, notamment infantiles. Le traitement thermique donne un sentiment de sécurité mais la contamination ultérieure est possible. Nous avons lancé un processus d'inspection d'ici fin mai de toutes les usines françaises qui fabriquent des poudres de lait, infantiles ou non. J'ai d'ailleurs réuni les directeurs départementaux concernés il y a une dizaine de jours. Nous allons revérifier l'ensemble des installations et des PMS. L'Anses nous aidera à modifier, si nécessaire, certains processus de production afin de protéger les salles en sortie de poudre. Ainsi, il faudra s'interroger sur d'éventuels locaux en surpression.

Deuxième enseignement : il convient de renforcer l'obligation d'information des autorités lorsque des anomalies sont constatées, y compris lorsqu'il s'agit d'autocontrôles d'environnement. M. le ministre a souhaité qu'à l'occasion du prochain projet de loi, cette transmission soit obligatoire alors que tel n'est pas le cas aujourd'hui pour des produits qui ne sont pas mis sur le marché ou pour les autocontrôles d'environnement positifs.

Troisième enseignement : nous nous sommes rendu compte que la traçabilité des produits devait être améliorée, car nous avons constaté des déficiences lors du rappel des produits dans la grande distribution.

Mme Sophie Primas, présidente. - Pas que...

M. Patrick Dehaumont. - Vous avez raison.

Quatrième point : nous devrons améliorer l'information des consommateurs. Nous devrons aussi procéder à un retour d'expérience. Le ministre a souhaité que le Conseil national de l'alimentation soit mis à contribution.

Dernier point : la répartition des compétences doit être clarifiée entre les administrations. La DGAL devrait s'assurer du suivi de la qualité sanitaire des produits au moins au niveau microbiologique. Avec la DGCCRF, nous sommes bien conscients que nous pouvons encore améliorer le dispositif.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci pour cette présentation.

M. Marc Daunis. - Il est toujours difficile pour des parlementaires d'intervenir dans ce type de dossier en sachant que la santé est en jeu, mais aussi qu'il en va de la compétitivité d'entreprises qui subissent une concurrence effrénée.

En outre, vous devez assurer des contrôles rigoureux alors que vos effectifs ont diminué.

En dix ans, vous avez réalisé seize contrôles qui se sont révélés négatifs. Des autocontrôles ont en revanche révélé la présence de salmonelles, mais ces résultats n'ont pas été communiqués à vos services. Avez-vous demandé ces autocontrôles ? Ne vous ont-ils pas été transmis sciemment ?

Le partage de compétences entre la DGCCRF et la DGAL nous apparaît abscons. Est-il pertinent ?

En 2014, la Cour des comptes avait pointé le conflit d'intérêt de votre administration à la fois chargée du développement et du contrôle. Vos contrôles ne risquent-ils pas d'être trop bienveillants ?

Le service des enquêtes de la DGCCRF et celui de la DGAL ne mériteraient-ils pas d'être mutualisés ?

M. Jean-Pierre Moga. - Merci pour la clarté de votre exposé qui permet, même aux néophytes, de comprendre les enjeux de ce débat. Il est surprenant que l'entreprise n'ait pas pris de mesures énergiques alors que ses autocontrôles démontraient la présence de salmonelles. Cette entreprise était Iso9000, Iso14000, Iso22000 : elle aurait dû tendre vers l'excellence et la transparence. Vous trouverez certainement les causes de cet incident qui aurait pu avoir des conséquences beaucoup plus graves.

Comment faire pour retirer les lots dans la grande distribution ? Allez-vous vérifier si les procédures ont été bien appliquées et s'il ne faut pas les renforcer ?

M. Jean-Marie Janssens. - Le CETA, accord commercial entre l'Union européenne et le Canada, est entré en vigueur à titre provisoire le 21 septembre dernier : un contingent annuel de 65 000 tonnes de viande bovine sera importé en Europe. Au-delà de l'aspect concurrentiel, c'est bien la qualité de la viande qui est menacée. Les bêtes françaises sont nourries à 85 % d'herbe tandis que les bêtes canadiennes et brésiliennes sont nourries dans des parcs industriels à 80 % de maïs OGM, souvent assortis de farines animales, sans compter les compléments hormonaux. Pas moins de six stimulateurs de croissance hormonaux sont homologués au Canada. Comment la DGAL compte-t-elle protéger les consommateurs, les éleveurs et la qualité de la viande dans un tel contexte de libéralisation du marché européen ?

M. Serge Babary. - Vous avez évoqué un travail de benchmarking. Pourriez-vous donner des éléments de comparaison avec d'autres États, notamment en matière de contrôle ?

M. Daniel Gremillet. - Merci pour votre intervention. Je voudrais rendre hommage aux équipes sur le terrain qui assurent la sécurité sanitaire des aliments que consomment nos compatriotes. Beaucoup de pays envient notre système. Comment contrôlez-vous les produits que nos concitoyens consomment et qui viennent de l'Union européenne et du reste du monde ?

Vous voulez renforcer la surveillance des autocontrôles d'ambiance : jusqu'où voulez-vous aller ? Jusqu'aux manches à balais ?

La traçabilité entre l'usine et le premier client ne pose pas de problème. Mais le produit peut connaître jusqu'à quatre clients successifs avant d'arriver au consommateur : il conviendrait d'assurer la traçabilité de toute la chaîne.

Mme Catherine Procaccia. - Vous avez annoncé que toutes les usines de poudre de lait allaient être contrôlées. Cela signifie-t-il que l'affaire Lactalis pourrait se reproduire dans d'autres établissements ? Savez-vous si les autres fabricants ont renforcé leurs contrôles ?

Mme Victoire Jasmin. - Combien de contrôles avez-vous effectué auprès du personnel et s'agit-il de contrôles réguliers ? Les contaminations sont sans doute manu-portées, d'autant que les sérotypes retrouvés chez Lactalis sont plutôt rares. Plusieurs lots ayant été contaminés, la contamination a certainement eu lieu à différentes reprises, ce qui pourrait signifier que des personnes sont porteuses de ces salmonelles.

M. Daniel Gremillet. - Renforcer les contrôles d'ambiance, certes, mais alors il faut aller jusque chez les consommateurs, n'est-ce pas ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Toutes les personnes que nous avons reçues déclarent avoir fait correctement leur travail, y compris le directeur de Lactalis, qui affirme avoir prévenu tous ses clients, les distributeurs, la DGCCRF et la DGAL.

Les difficultés rencontrées lors du retrait des lots dans la grande distribution mais aussi chez les pharmaciens viennent aussi du fait que les consommateurs ne savaient pas exactement où trouver les informations complètes. Le dispositif « Alerte enlèvement » est efficace : ne conviendrait-il pas de créer une « Alerte sanitaire » avec un seul numéro, un seul site Internet où les consommateurs trouveraient toutes les informations ?

M. Patrick Dehaumont. - Je n'ai pas dit que nous avions fait correctement notre travail, j'ai simplement expliqué ce que nous faisions et j'ai indiqué qu'à mon avis, la DDPP avait rempli ses obligations. Je vous ai exposé notre méthode et décrit les contrôles auxquels nous sommes soumis.

La vérification des autocontrôles fait partie des points d'inspection. Nous avons repris l'ensemble des rapports d'inspection, qui concluaient tous à la conformité. Je n'irai pas jusqu'à dire que l'entreprise a enlevé de la pile d'autocontrôles les résultats positifs. En fait, il est difficile pour un inspecteur de contrôler des centaines, voire des milliers d'analyses : quand l'entreprise, à la demande de la DDPP, a commencé à transmettre par voie informatique l'ensemble des données, il a fallu que la DDPP lui demande de ne transmettre que ce qui n'était pas conforme, sans quoi il aurait été impossible de faire le tri.

M. Marc Daunis. - C'est une question extrêmement importante. Nous confirmez-vous que tous les autocontrôles avaient été transmis par l'entreprise ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Ce n'est pas ce qui a été dit.

M. Patrick Dehaumont. - Les rapports d'inspection indiquent que tous les autocontrôles transmis étaient conformes. Tous les autocontrôles ont-ils été fournis ? Je l'ignore. L'investigation judiciaire le dira. En 2017, non, ils n'ont pas été fournis puisqu'il a fallu les réclamer.

M. Marc Daunis. - C'est bien ce que j'avais compris.

M. Patrick Dehaumont. - Le partage des compétences, que vous avez qualifié d'abscons, reste-t-il pertinent ? Nous en discutons, et il est question de réviser le dispositif et le protocole de 2006.

Vous avez parlé de conflit d'intérêts potentiel.

M. Marc Daunis. - C'est la Cour des Comptes qui le dit.

M. Patrick Dehaumont. - Je lui avais écrit, et je rappelle, que la DGAL ne fait pas du développement. Direction régalienne, elle conduit en toute indépendance des missions d'inspection et de contrôle : nous ne sommes pas là pour faire du conseil ! Je demande avec force aux préfets d'être très attentifs à la suite donnée à nos inspections. Et la brigade nationale d'enquêtes vétérinaires et phytosanitaires nous amène à travailler beaucoup avec la Justice.

Mutualiser ? Les champs ne sont pas exactement les mêmes. Les services de la DGCCRF se préoccupent de concurrence, de loyauté de la transaction et effectuent les contrôles de première mise sur le marché ; nous nous focalisons plutôt sur l'aspect sanitaire. Dans l'investigation initiale, la DGCCRF était en charge du rappel des produits, et l'enquête judiciaire a été ouverte car des anomalies ont été identifiées par Santé publique France. En revanche, l'agrément sanitaire en tant que tel dépend de nous, comme la capacité à conduire les inspections correspondantes. Sans doute faut-il revisiter cette ligne de partage pour rendre plus cohérente la répartition des compétences. Nous n'avons pas de compétences liées au code du commerce ou aux règles de concurrence, et la DGCCRF n'en a pas sur l'aspect sanitaire - comme elle l'a rappelé à plusieurs reprises.

Oui, il est choquant que l'entreprise n'ait pas pris de mesures de transparence. Quant à la grande distribution, elle s'est montrée fortement défaillante : un rappel avait été exigé à la suite d'un problème de santé publique ! Certes, c'était à une période de boom commercial, quelques jours avant Noël, mais cela n'excuse pas que le tri n'ait pas été fait dans les rayons. Vu le nombre limité de boîtes qui y étaient et compte tenu du risque, il suffisait, quitte à enlever trop, d'enlever tout. Cette incompréhensible défaillance ne doit pas se reproduire. Un retrait de produits est quelque chose d'assez courant ! Et la liste des lots avait été mise sur Internet.

Comment protéger le consommateur dans le cadre des accords internationaux ? Ces accords sont négociés par les États membres et par la Commission européenne. Les règles sanitaires sont européennes et il nous appartiendra de vérifier par des contrôles à l'importation, selon des règles européennes, que les produits respectent bien les standards que l'on impose aux pays concernés.

M. Laurent Duplomb. - Bonjour l'ambiance !

M. Patrick Dehaumont. - Un cabinet privé a étudié pour le compte des autorités néerlandaises les moyens consacrés à l'inspection dans les différents États-membres pour les contrôles en remise directe. La France y consacre 0,3 euro par habitant et par an ; les Pays-Bas, 1,5 euro par habitant et par an ; la Belgique, 1,7 euro et le Danemark, 2,4 euros.

Des contrôles aux frontières sont réalisés sur les points d'entrée des produits ou des animaux vivants sur le territoire de l'Union européenne. Il s'agit des postes d'inspection aux frontières (PIF). C'est là qu'un produit est contrôlé et dédouané, avant d'être mis en libre circulation - mais le Brexit nous amènera peut-être à remettre en place des contrôles aux frontières avec le Royaume-Uni.

Les autocontrôles d'ambiance ou d'environnement sont très intéressants : en sortie de tour, le produit est généralement stérile. C'est après qu'il est contaminé, dans la salle de conditionnement, pour peu que de la poudre tombe de la tour d'atomisation. On a donc beaucoup plus de chances de trouver des salmonelles en faisant des contrôles d'environnement : sur des manches à balai, par des prélèvements en surface, etc. Par exemple, on a trouvé des salmonelles sur les roues d'un Fenwick ! Même, il serait intéressant d'effectuer des contrôles dans les élevages : on trouve des salmonelles dans les élevages de bovins comme dans les élevages de volailles. Les salmonelles sont des entérobactéries, et si du lait est contaminé, les produits de transformation le seront aussi. En fait, moins de 3 % des élevages sont porteurs de salmonelles, et il y a peu de vaches contaminées. Il s'agit d'identifier ces vaches pour les éliminer de la chaîne de production. Il faut aussi mettre en place des procédures : le chauffeur ne doit pas pouvoir accéder à la salle où la poudre est conditionnée, etc. Il en va de la maîtrise de la qualité sanitaire des produits ; à cet égard, nous avons besoin de l'expertise scientifique de l'Anses.

Contrôlons-nous l'ensemble des établissements ? Pas question d'attendre un deuxième accident ! Une grosse trentaine d'usines fabriquent de la poudre, soit un maximum de trois ou quatre dans un département donné. Il importe que nous vérifiions chacune, et que nous nous assurions que les autocontrôles y sont bien effectués - mais je suis sûr que les industriels ont déjà renforcé leurs dispositifs. Nous devons enfin collecter des données pour améliorer notre évaluation scientifique.

Le contrôle du personnel est toujours un peu traumatisant, car les personnes contrôlées se sentent peu ou prou mises en cause. Tous les résultats étaient négatifs. Je ne crois pas que de tels contrôles doivent être systématisés : l'enjeu est plutôt de maîtriser les procédures d'hygiène.

Dans les salles, ce sont les surfaces qui sont contrôlées. Il n'est pas très utile de réaliser des contrôles de poudre à la sortie de la tour d'atomisation. Mieux vaut faire ces contrôles après conditionnement.

Oui, il faut renforcer le dispositif de traçabilité vis-à-vis du consommateur. Les numéros de lots ne permettent pas de retracer suffisamment l'origine. Nous pourrions sans doute, à l'avenir, exploiter les données des tickets de caisse et des codes-barres.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci pour ces propos très clairs et très enrichissants.

La réunion est close à 17 h 45.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mercredi 14 février 2018

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques et de M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Table ronde rassemblant des acteurs de la distribution

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. - Merci à l'ensemble des intervenants d'avoir accepté de participer à cette audition conjointe de la commission des affaires économiques et de la commission des affaires sociales du Sénat, dans le cadre du cycle d'auditions lancé après la commercialisation de lait infantile infecté par des salmonelles, fabriqué par l'entreprise Lactalis. Nous cherchons à comprendre comment, en France, en 2018, malgré toutes les procédures de contrôle prévues par la législation ou la réglementation, une contamination de ce type a pu advenir alors qu'elle concerne des produits en principe particulièrement surveillés puisque destinés à de très jeunes enfants. La vie d'un produit agroalimentaire est longue, depuis la récolte de la matière première jusqu'à la consommation du produit transformé. Elle implique de très nombreux acteurs. C'est toute la chaîne d'acteurs que nous avons souhaité entendre. Aujourd'hui, nous recevons les distributeurs. Je précise que vous représentez la grande distribution -tous les groupes sont venus ce matin- mais aussi la distribution spécialisée, avec la présence de la présidente du Conseil national de l'Ordre des pharmaciens.

Des produits contaminés ont été mis sur le marché. Alors même qu'ils faisaient l'objet de procédures de retrait, ils ont continué à être disponibles dans les rayons de la grande distribution et dans les officines et à être vendus à des clients. Comment est-ce possible ? Nous ne cherchons pas, ici au Sénat, à déterminer les responsabilités individuelles -la justice en est saisie- mais à comprendre quels mécanismes n'ont pas fonctionné.

Nous attendons donc que chacun d'entre vous puisse, dans le cadre d'une courte intervention, répondre à nos questions. Par quels canaux d'information avez-vous été prévenus du rappel des produits concernés et quelles sont vos procédures internes de mise en oeuvre d'une telle mesure ? Quels éléments expliquent, selon vous, que des produits rappelés ont continué à être offerts à la consommation dans votre réseau de distribution, voire fait l'objet de promotions ? Quelles pistes d'évolution réglementaire ou organisationnelle, tant en interne que pour l'ensemble de la procédure administrative, suggérez-vous afin d'améliorer l'efficacité du système sans le rendre complètement impotent ?

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. - Je joins ma parole à celle de la présidente de la commission des affaires économiques pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la grande distribution et à la présidente du Conseil national de l'Ordre des pharmaciens, que notre commission a régulièrement l'occasion d'auditionner. En tant que distributeurs de produits d'alimentation destinés à des publics fragiles, en particulier les laits infantiles, les pharmacies doivent évidemment respecter les procédures mises en place pour garantir la sécurité sanitaire. Nous serons particulièrement attentifs au retour d'expérience que l'Ordre des pharmaciens pourra nous livrer sur le cas d'espèce qui nous réunit aujourd'hui.

Mme Carine Wolf-Thal, présidente du Conseil national de l'Ordre des pharmaciens. - Dès les premiers retraits-rappels de lait infantile par la société Lactalis, début décembre, l'Ordre national des pharmaciens a travaillé avec les autorités - la direction générale de la santé (DGS) et la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) - et s'est mobilisée pour transmettre les informations aux pharmaciens, au fur et à mesure de leur diffusion. Entre le 4 décembre et le 13 janvier, les pharmaciens d'officine, les pharmaciens hospitaliers et les grossistes répartiteurs ont été destinataires de neuf alertes leur précisant la liste des produits à retirer et les modalités de rappel, par le biais du dossier pharmaceutique, y compris le week-end. Ces alertes apparaissent en temps réel sur les écrans des ordinateurs de toutes les officines et bloquent leur fonctionnement jusqu'à la prise en compte du message. Aucun opérateur ne peut manquer de voir l'alerte ni d'en accuser réception.

Nous déplorons l'absence de contact direct et régulier avec les autorités. L'Ordre s'est montré très réactif durant le fameux week-end des 9 et 10 décembre. Les pharmacies ont été informées à l'initiative du Conseil de l'Ordre dès le samedi, en l'absence de consigne stabilisée, afin que, dès le dimanche - jour de garde -, les pharmaciens puissent retirer tous les laits de la vente, répondre aux familles sur les conséquences sur la santé des enfants et les mesures à prendre et, surtout, proposer des laits de substitution aux familles touchées. Le réseau des grossistes répartiteurs a été en alerte dès le samedi pour alimenter les pharmacies en produits de substitution. Le dimanche matin, j'ai pris la responsabilité d'envoyer aux pharmaciens un message de mise en quarantaine de tous les produits Lactalis.

À la suite des constats de la DGCCRF, je suis entrée en contact avec les deux éditeurs de nos logiciels métiers afin qu'un message d'alerte s'affiche lors de la lecture du code-barres des produits incriminés. Dans les 72 heures, ce message était effectif dans les pharmacies. L'Ordre a également relayé auprès des officines la demande de la DGCCRF d'afficher visiblement le rappel auprès du public.

Les informations ont été mises en ligne sur le site internet et sur l'application mobile de l'Ordre ainsi que tous les documents officiels de la DGCCRF, de la DGS et de Lactalis. Nous avons diffusé trois communiqués de presse et sept actualités dont cinq par l'application. Les conseils régionaux de l'Ordre ont relayé ces informations par e-mail à tous les pharmaciens. Ils ont également pris l'initiative de contacter les pharmacies disposant de sites de vente en ligne pour qu'ils retirent les produits incriminés de la vente.

Permettez-moi de réaffirmer ici l'efficacité et le sérieux de la chaîne pharmaceutique. Pour preuve, sur une centaine de sites de répartition inspectés, aucun manquement n'a été constaté dans la filière d'approvisionnement des officines. La filière pharmaceutique s'est immédiatement organisée pour gérer le retrait des produits infantiles et nutritionnels et approvisionner les pharmacies en produits de substitution. Les grossistes répartiteurs ont procédé sans délai au retrait des lots incriminés de leurs stocks et ont reçu des pharmacies les produits retirés.

Malgré toutes ces mesures, certaines pharmacies ont malheureusement continué à mettre à disposition du public des produits potentiellement contaminés. J'ai exprimé mon indignation et des sanctions disciplinaires seront prises à l'encontre de ces pharmaciens. À ce jour, je ne dispose toujours pas d'information précise sur les 44 plus 13 pharmacies en question, n'ayant pas de détails sur les procès-verbaux et les fautes qui leur sont reprochées. Il m'est donc difficile de mettre en place des actions de correction.

Pour renforcer la chaîne de sécurité, je propose trois mesures : pérenniser le système d'alerte par les logiciels d'information ; renforcer les systèmes de certification et re-certification des professionnels de santé pour les encourager à suivre davantage les procédures de qualité ; mettre en place à la DGCCRF un interlocuteur dédié à l'Ordre en cas de mesures de rappel, afin de sécuriser la chaîne de distribution en pharmacie et ce, pour le bénéfice des Français.

M. Stéphane Dufort, directeur qualité du groupe Carrefour. - Je vous exposerai la façon dont Carrefour a géré l'affaire Lactalis en interne ; il a également été convenu que je m'exprime au nom de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD) pour vous proposer des recommandations.

Nous avons été prévenus par quatre vagues d'information, soit quinze messages au total. Le samedi 2 décembre, nous avons été informés par Lactalis par téléphone et e-mail. Le 10 décembre, nous l'avons été par le communiqué de presse de Bercy, puis par Lactalis. Le mercredi 20 décembre, par un nouveau communiqué de presse de Bercy, puis par Lactalis. Enfin, le samedi 23 décembre, nous avons reçu les derniers messages de Lactalis.

Chez Carrefour, grâce à une astreinte 24 heures sur 24, sept jours sur sept, nous pouvons diffuser des messages à l'ensemble des magasins sur les retraits et les rappels et éventuellement déclencher une cellule de crise. Cela a été fait.

Madame la présidente, vous demandez pourquoi des produits rappelés ont continué à être offerts à la consommation. C'est la question centrale chez Carrefour. La défaillance a été identifiée. Elle provient d'une mauvaise gestion des produits retournés en magasin par nos clients. Plus de 9 000 produits l'ont été. Malheureusement, certains ont été réinjectés par mégarde dans le circuit de distribution. Nous déplorons néanmoins des facteurs aggravants de la part de Lactalis. L'information a été morcelée, peu transparente - nous n'avons été informés que le 10 décembre, par communiqué de presse, de la fermeture de l'usine de Craon, intervenue le vendredi 8 décembre. Nous avons également été livrés, le 14 décembre, de produits Lactalis, après les mesures de rappel du 10 décembre.

La FCD a identifié cinq préconisations. Premièrement, nous demandons la révision et l'amélioration du guide de gestion des alertes alimentaires. Ce travail, que la FCD demande depuis deux ans, doit être débuté immédiatement avec les pouvoirs publics afin de moderniser et sécuriser les procédures de rappel. Il est essentiel pour clarifier le rôle des différentes entités et appréhender la gradation des niveaux de rappel. Le guide devra également intégrer les nouveaux modes d'achat, notamment sur internet. Enfin, l'ensemble des acteurs de la distribution alimentaire, notamment les pharmaciens et les hôpitaux, devront être intégrés dans les travaux de révision.

Deuxièmement, nous souhaitons la création d'un site internet unique national pour la diffusion des rappels et des informations associées. Nous avons formulé cette proposition lors des États généraux de l'alimentation.

Troisièmement, nous appelons à une formation aux procédures de rappel, qui doivent être intensifiées dans nos magasins.

Quatrièmement, quand le niveau de risque le justifie, nous demandons la suppression de la mention des références concernées sur les sites internet afin qu'il ne soit plus possible de les commander, ainsi que le blocage en caisse. Celui-ci ne fonctionne que pour un rappel sur l'ensemble d'une référence et non pour des numéros de lots - qui constituent la quasi-totalité des rappels.

Cinquièmement, nous souhaitons la mise en place de procédures harmonisées avec les opérateurs du système bancaire pour identifier au plus vite tous les acheteurs des produits concernés ayant payé par carte bancaire. Cela nécessite la levée du secret bancaire par l'administration.

Mme Sophie Primas, présidente. - Ce dernier point ne manquera pas de faire débat.

M. Sébastien Chellet, directeur général du Galec, société coopérative des groupements d'achats des centres E. Leclerc. - Je souhaite d'abord réitérer nos excuses à l'égard de nos clients quant à la poursuite de la vente de produits rappelés après le 21 décembre. Cette crise a profondément marqué l'ensemble des adhérents Leclerc et des collaborateurs. Au cours de cette crise, la mobilisation des équipes a été totale. Dès que nous avons eu connaissance, à l'échelon national, d'une défaillance en magasin, nous avons mis en oeuvre des vérifications au-delà des procédures existantes et pris la décision de communiquer largement, auprès de l'administration puis par voie de presse. Notre enseigne a été la première à déclencher cette démarche afin de répondre à l'alerte et d'être transparente vis-à-vis de nos clients.

Leclerc est un groupe coopératif de commerçants indépendants qui exploitent leurs magasins sous enseigne Leclerc ; ils sont coopérateurs du groupement d'achats Leclerc qui est la centrale nationale de référencement des produits à marque nationale. Une fois référencés, ces produits sont livrés par des plateformes logistiques régionales, qui sont des coopératives régionales approvisionnant les magasins et les drives, soit 1 300 points de vente en France.

Notre système de gestion de la qualité est documenté et décrit pour chaque entité. Les rôles et les responsabilités de chacun, notamment dans le cas de retraits-rappels, sont détaillés. De façon très classique, nos procédures se déclenchent à la demande de l'administration ou des fournisseurs. Le Galec déclenche environ 250 procédures par an au moyen d'un outil informatique totalement dédié. Chaque responsable qualité de coopérative d'approvisionnement régionale et chaque responsable qualité de magasin doit exécuter les opérations qui lui incombent, c'est-à-dire retirer les produits de la vente, les isoler lorsqu'il s'agit d'un rappel et afficher une information auprès du consommateur. Cette procédure doit être exécutée dans un délai maximum de quatre heures.

Dans le cas spécifique de l'affaire Lactalis, nous avons eu à faire face à trois rappels, les 2, 10 et 21 décembre. À chaque fois, nous avons eu confirmation de la mise en oeuvre de la procédure par toutes les entités. Je rappelle que les 2 et 10 décembre, le rappel ne portait que sur certains numéros de lots. Le 21 décembre, enfin, la totalité des produits Milumel a fait l'objet d'un rappel. Pour l'enseigne Leclerc, cela représente 1 % des cas de retrait-rappel. Nous avons retiré près de 195 000 produits de nos magasins.

Le vendredi 5 janvier au soir, un magasin de l'enseigne nous a informés d'une difficulté avec une cliente qui a pu acheter un produit Milumel. Le dimanche 7 janvier, nous avons décidé de procéder à des vérifications complémentaires auprès des magasins pour vérifier s'il s'agissait d'un cas isolé. Le lundi 8 janvier au matin, nous avons constaté qu'un certain nombre de magasins avaient vendu des produits après le 22 décembre - nous avons recensé 999 produits vendus. Nous avons immédiatement installé une cellule de crise et pris des mesures : nous avons informé la DGCCRF, envoyé un communiqué de presse aux médias, demandé le blocage des systèmes de caisse de tous les points de vente - ce qui n'était possible qu'à partir du 21 décembre puisque le rappel concernait une référence dans sa totalité -, créé un numéro vert et lancé des opérations d'identification de nos clients, notamment grâce au système bancaire, pour prendre contact avec eux et s'assurer de l'état de santé de leurs enfants. La cellule de crise a été maintenue jusqu'au 26 janvier.

Sur les 750 tickets de caisse que nous avions à identifier, nous n'avons pas pu contacter 74 clients, par exemple parce qu'ils avaient payé en espèces. Nous avons pris contact avec toutes les directions des banques, qui ont parfaitement coopéré.

Les procédures ont bien été mises en oeuvre. L'exécution a été défaillante dans certains magasins. Les principales causes identifiées aujourd'hui sont des défaillances humaines, amplifiées par la succession des messages de retraits-rappels et par la période de fin d'année, particulièrement chargée dans le commerce.

Afin d'identifier toute éventuelle action corrective à mettre en oeuvre, nous allons procéder dans les semaines qui viennent à des audits pour repérer les failles opérationnelles en point de vente et sécuriser l'ensemble du dispositif.

Compte tenu de l'ampleur de cette crise qui dépasse le périmètre de notre enseigne, nous sommes bien évidemment très favorables à participer à tout groupe de travail sur ce sujet, pour éviter que d'autres situations de ce type se reproduisent et pour améliorer l'efficacité du système sanitaire en France.

Mme Caroline Dassié, directrice générale d'Intermarché. - Nous avons à gérer en moyenne un retrait par jour et un retrait-rappel par semaine. Mes confrères et moi-même y faisons face avec des dispositifs relativement robustes. Notre processus de retrait-rappel est piloté par la direction générale de la qualité. Tous les fournisseurs sont informés chaque année de leur interlocuteur en interne. Nos équipes sont disponibles en semaine, le week-end et les jours fériés. Les informations sont centralisées au sein de la direction qualité du groupement. Ensuite, des messages sont envoyés à l'ensemble des entrepôts et des points de vente pour que chaque entité puisse procéder par contrôle visuel au retrait des lots.

Dans le cas de Lactalis, nous avons fait face à une situation inédite et complexe en raison de la succession de rappels pendant un mois. Le 2 décembre, Lactalis nous a transmis une première demande de retrait-rappel pour douze lots. Nous avons immédiatement mis en place nos procédures. Le 9 décembre, l'État a publié un arrêté de suspension de l'exportation et de la mise sur le marché des 620 lots de produits fabriqués depuis le 15 février 2017 sur l'une des tours de séchage de l'usine de Craon. Le 10 décembre, Lactalis a étendu la demande de retrait-rappel à l'ensemble des 620 lots visés par l'arrêté, avant d'ajouter, le 13 décembre, cinq lots supplémentaires répondant aux critères de l'arrêté. Le 21 décembre, l'ensemble des produits fabriqués dans l'usine de Craon depuis le 15 février ont finalement fait l'objet d'un retrait-rappel. Nous avons dû affronter une complexité et une confusion jamais rencontrées auparavant.

L'identification des numéros de lots ne peut aujourd'hui se faire que par contrôle visuel humain. Cette façon de procéder n'est plus acceptable à l'ère du numérique. Il nous faudra renforcer la gestion et l'identification des lots.

Lors de la crise Lactalis, nous avons mis en place des dispositions exceptionnelles en raison de l'ampleur sans précédent du retrait, qui a concerné plus de douze millions de boîtes sur le marché français.

Nous avons mis en place un numéro vert à destination des consommateurs, avons rappelé ceux que nous avions pu identifier grâce à notre carte de fidélité, avons mis en place une plateforme médicalisée et avons décidé de bloquer le code-barres EAN (European Article Numbering) en caisse. Ce processus n'est pas sans conséquences économiques sur l'ensemble de la filière. Nous avons aussi mis en place un bandeau d'alerte sur l'ensemble des ordinateurs du groupement. Tant que ce message n'a pas été validé comme consulté, l'ordinateur est bloqué.

Je suis favorable à un travail collectif pour resserrer les mailles du filet. Le sujet concerne toute la chaîne, de l'industriel aux distributeurs. L'une de nos pistes est le blocage de l'EAN. Toutefois, celle-ci n'est pas sans conséquence puisque l'intégralité d'un produit est bloqué et non pas uniquement les numéros de lots concernés. Nous cherchons à renforcer la formation de nos équipes, l'humain étant la clé lorsqu'il n'existe pas de moyen informatique pour bloquer les numéros de lots. Nous travaillerons plus étroitement avec le monde industriel pour faire face à ces difficultés.

Je voudrais vous donner un exemple : aujourd'hui, nous devons gérer un retrait-rappel portant sur des fruits de mer. Il n'y a qu'un EAN pour les productions de quatre industriels, or le retrait-rappel ne concerne qu'un seul de ces industriels.

Nous sommes très conscients, à l'heure des nouvelles technologies, que nous devons parvenir à nous rassembler pour trouver une solution, la vraie barrière étant le blocage informatique.

M. Laurent Francony, directeur qualité, santé, sécurité, environnement du groupe Système U. - Dans notre groupement de distribution, nous utilisons des dispositifs techniques s'appuyant sur l'intranet, l'e-mail, le fax, le téléphone et le SMS pour alerter nos magasins dans les plus brefs délais et leur demander d'agir conformément aux procédures.

Bien sûr, quels que soient ces dispositifs techniques actuels et futurs, il y a toujours une action humaine, que ce soit celle d'une caissière ou d'un responsable de rayon. Quelqu'un doit agir pour enlever un produit, l'empêcher de passer la ligne de caisse.

La question centrale est celle de la communication. On a constaté une succession de demandes, d'élargissements du nombre de lots puis de références à rappeler qui ont engendré une multiplication des communications vers les magasins, auxquelles se sont ajoutées les actions de communication de Lactalis, de la DGCCRF et du ministère de l'économie et des finances. Notre enjeu a été de faire en sorte que nos clients aient la même compréhension du phénomène à travers ces différents canaux.

Le matin même de l'intervention de M. Le Maire, nous avions envoyé une nouvelle affichette en magasin -la quatrième. Au total, en trois semaines, nous avons exposé cinq affichettes distinctes contenant cinq explications pas toujours cohérentes entre elles. Elles sont toujours en rayon, vous pourrez le constater.

Le but d'un rappel est d'informer les clients. Lors de cette crise, les médias les ont informés très rapidement, si bien que notre numéro vert n'a reçu que 27 appels. Les clients ont parfaitement compris la nature de la crise, où se trouvait le problème et ce qu'ils devaient faire. Aujourd'hui, le premier canal de communication est internet.

En moyenne, chaque année, Système U gère 300 procédures de retrait-rappel. Le risque, c'est la saturation du dispositif. Ainsi, ces dernières 72 heures, nous avons eu quatre retraits-rappels. Avec les élargissements du nombre de lots ou de références, les équipes en magasin ont reçu une quinzaine de messages. Le dispositif est éprouvé, il est efficace au jour le jour, mais son utilisation fait qu'il est impossible d'exclure une erreur de manipulation en magasin ou un retour dans les rayons de produits qui ont été rapportés par les clients.

M. Franck Geretzhuber, secrétaire général du groupe Auchan. - Je laisserai ensuite la parole à M. Olivier Louis, qui a piloté la gestion de la crise dite Lactalis chez Auchan. Nous avons réuni l'ensemble des équipes concernées et mis au point un certain nombre d'actions supplémentaires à engager.

Cette crise a été particulière. Nous avons appris le rappel du 10 décembre par la presse. Lorsque nous avons contacté nos interlocuteurs habituels chez le fournisseur, ils nous ont répondu qu'ils ne nous avaient pas appelés parce que c'était le week-end. Je rappelle que nous sommes ouverts tous les samedis et souvent les dimanches. En outre, nous avons une ligne téléphonique dédiée. Quelqu'un est toujours joignable pour gérer ce type de situation.

Autre élément particulier, nous avons reçu une livraison de produits incriminés après le 21 décembre, date de rappel de tous les produits. Même si ce n'est évidemment pas satisfaisant, ces particularités expliquent que, sur 42 000 produits retirés des rayons, 52 aient été remis dans le circuit de vente. Le problème vient surtout d'une exécution humaine imparfaite. Les clients rapportent des produits à l'accueil et des employés les remettent en rayon.

Attention à la multiplication des procédures qui bloquerait totalement le système. Enfin, veillons à la gradation des alertes.

M. Olivier Louis, directeur de la communication du groupe Auchan. - À la suite de la réunion des acteurs de la distribution à Bercy avec les ministres Bruno Le Maire et Stéphane Travert, plusieurs décisions ont été prises immédiatement. La première, le blocage de l'encaissement des produits dans la totalité des hypermarchés et des supermarchés intégrés et franchisés, a été d'une efficacité réelle. Une solution est en cours de finalisation pour les commerces d'ultra-proximité. Nous avons également sensibilisé et rappelé les process de retour des produits aux équipes d'accueil. Les dirigeants de tous les points de vente et entrepôts ont été mobilisés dès le lendemain de la réunion : nous leur avons demandé de rendre compte de la situation, photographie à l'appui, sur les linéaires, dans les réserves et au sein des entrepôts, afin de vérifier que tous les produits Milumel de la marque Lactalis avaient été écartés.

Auchan s'est montré transparent vis-à-vis des médias en intervenant dans les émissions matinales de France Inter, France Info et Radio Classique ainsi que sur France 2. Nous avons organisé une réunion à froid avec les représentants de l'ensemble des formats de magasins. L'audit prendra en charge ce dossier. Une agence extérieure spécialisée dans la gestion de ce type de crise sanitaire interviendra également pour revoir l'ensemble de nos process internes.

En outre, l'outil de messagerie dédiée en interne sera généralisé à la totalité des formats et des entrepôts à compter du 1er mars. Nous avons également décidé de renforcer le plan d'inspection pour les supermarchés et les magasins de proximité, notamment nos franchisés. Nous travaillons par ailleurs sur un blocage de l'EAN sur les commandes et les flux logistiques pour éviter toute livraison.

Nous partageons les préconisations de la FCD. Je souhaite juste insister sur l'importance de redonner une véritable dimension aux procédures de rappel en commençant par une analyse des risques réels afin de les hiérarchiser. Enfin, nous souhaitons conserver le système d'alertes sur un téléphone de permanence, qui facilite les échanges avec le fournisseur. Au-delà des outils informatiques, l'échange entre le fournisseur et le distributeur est absolument majeur.

M. Gérard Pachoud, directeur général de Provera France, centrale d'achats de Cora France. - Cette crise nous a beaucoup préoccupés en décembre et en janvier.

En 2017, nous avons géré 333 alertes, dont 220 retraits et 70 rappels. Les messages sont diffusés par un outil interne qui fonctionne sept jours sur sept, 24 heures sur 24. Les magasins sont informés puis relancés 24 heures après les messages de rappel et ensuite toutes les deux heures tant qu'ils n'ont pas saisi informatiquement les quantités retirées des rayons ou des réserves.

Le dossier Lactalis a donné lieu à quatre vagues de rappel et cinq messages -puisqu'il y a même eu un correctif- entre le 2 décembre et le 13 janvier. Il est dommage que la deuxième vague de rappel, le 10 décembre, soit arrivée après que les médias en ont fait état.

Globalement, ces rappels ont concerné plus de 170 000 produits livrés dans nos enseignes dont plus 12 000 ont été retirés. Nous avons réalisé 67 ventes entre le 22 décembre et le 10 janvier. Il a pu y avoir des erreurs dans certains magasins, des produits déplacés ont pu être rangés par inadvertance dans le rayon, par exemple par des employés d'autres secteurs, ou alors après une mauvaise gestion de retours en magasin. Il est également possible que des produits livrés ou fabriqués avant le 15 février 2017 aient été vendus entre le 21 décembre et le 10 janvier. On parle alors de vente suspecte. Il n'est toutefois pas possible d'affirmer que tous les produits vendus entre le 21 décembre le 10 janvier étaient des produits devant être retirés, ces produits ayant entre un et trois ans de durée de vie.

Durant cette même période, un quart de nos magasins ont été contrôlés par l'administration. Aucun dysfonctionnement ni aucune anomalie n'ont été constatés, alors même qu'un tiers de ces magasins contrôlés a réalisé des ventes suspectes pendant la période. Cela nous a un peu étonnés.

Nous partageons les préconisations émises. Nos équipes qualité travaillent avec celles de nos confrères pour bâtir des plans d'action encore plus efficaces.

M. Claude Risac, directeur des relations extérieures du groupe Casino. - Merci de ce temps d'échange destiné à faire progresser les pratiques pour une sécurité accrue des consommateurs.

Notre direction qualité a été prévenue par des appels puis des e-mails de la société Lactalis le 2 décembre. L'information concernait le retrait-rappel de douze lots. Le 10 décembre, une deuxième information portait cette fois sur 620 lots. Enfin, le 21 décembre, l'ensemble des références sorties de l'usine de Craon étaient interdites à la vente. Entre temps, nous avons reçu une quinzaine de communications par téléphone ou e-mail plus ou moins contradictoires.

Casino et Monoprix ont une procédure interne et un système d'alerte des retraits-rappels sur le portail web des magasins qui est consulté quotidiennement par les responsables de sites. Pour les magasins Franprix, l'alerte se fait par e-mail. Les procédures de retrait-rappel sont classiques : retrait des lots, pose d'affichettes bien visibles, confirmation des lots retirés au niveau de l'enseigne... L'information du retrait est parallèlement effectuée dans nos entrepôts.

Compte tenu des conséquences pour la santé des nourrissons, nous avons assorti cette procédure habituelle d'un blocage en caisse des références concernées. Cela a nécessité de paramétrer nos caisses, ce qui a été entrepris le 21 décembre. Le 28 décembre, 80 % des sites l'étaient et courant janvier, 100 %.

Nous procédons tous les ans à de nombreux retraits et retraits-rappels pour des motifs divers. Heureusement, il s'agit très rarement d'un danger grave pour la santé humaine.

Notre procédure est robuste, mais force est de constater qu'elle a été déstabilisée par une série de facteurs, dans une période d'intense activité du personnel des magasins à la fin de l'année. Tout d'abord, nous avons pâti de la communication erratique de notre fournisseur qui a multiplié les messages et les consignes peu claires, alors que la multiplicité des points de vente conjuguée à l'importance du facteur humain dans l'exécution des retraits exige une communication succincte, simple et claire. Sur les quelque 300 retraits effectués chaque année, celui du lait infantile Lactalis est le seul, en 2017, à avoir fait l'objet de demandes successives générant la confusion et multipliant les risques d'erreurs.

Nous ne savons pas si la société Lactalis a mis en oeuvre ce mode opératoire de son propre chef ou avec l'aval des autorités de contrôle. Il sera sans doute nécessaire d'éclaircir ce point afin de tirer des leçons pour sécuriser nos process de retrait-rappel.

J'insiste sur l'intégration du numéro de lot au code-barres EAN, qui est le code de la référence scanné au passage en caisse, afin de rendre plus efficiente la procédure de blocage en caisse. Cela demandera un temps d'études et de mise au point assez important ainsi que de gros investissements qu'il conviendra de faire, compte tenu des enjeux de santé publique.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci à tous. Je vais désormais laisser la parole à nos collègues.

M. Martial Bourquin. - Les interventions des uns et des autres ont fait état d'anomalies. Le ministre a déclaré que les dysfonctionnements étaient inacceptables. Après avoir examiné les défaillances de l'entreprise Lactalis, nous examinons celles de la chaîne de distribution. Quelque 30 grandes surfaces, 44 pharmacies, 12 hôpitaux, 2 crèches, 3 grossistes ont continué à fournir les produits rappelés. Comment cela est-il possible ? Il s'agit de la sécurité alimentaire des Français et surtout de nourrissons, dont la vulnérabilité est extrême.

Les pistes préconisées sont tout à fait intéressantes, mais il faut avant tout une mobilisation, autant que lors d'une campagne commerciale. Pas un seul point de vente ne devait poursuivre la vente alors que l'on ne parlait que de Lactalis dans les médias. C'est profondément inacceptable. Les Français se sentent floués, ils ne se sentent plus en sécurité.

Certains interlocuteurs ont évoqué la DGCCRF : des emplois y sont supprimés chaque année. Cela suffit ! Nous avons besoin d'une sécurité renouvelée. J'appelle à la mobilisation, et la vôtre doit être aussi forte que celle que vous savez engager dans une campagne de publicité.

M. Michel Forissier. -Je ne crois pas qu'il faille, en cette matière, en passer par des normes nouvelles. Vous avez une obligation de résultat. Quand on vend un produit alimentaire à des publics fragiles, on est tenu à la qualité. Vous incriminez des défaillances dans la chaîne ? Cela doit vous appeler à investir - comme vous n'hésitez pas à le faire pour la publicité et la vente - dans la communication de crise, à répondre à l'obligation de transparence et à mettre sur pied un plan prévisionnel en cas de crise, qui fait encore défaut dans l'ensemble des réseaux.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Vous parlez d'intensifier la formation aux procédures de rappel. Comment vous y prendrez-vous, concrètement ? Cette formation concernera-t-elle les équipes dans leur ensemble ou les seuls chefs de magasin, qui devront répercuter sur leurs équipes ? Quel est le sentiment des équipes ?

Vous évoquez la systématisation d'un système électronique, dont vous dites cependant qu'il est efficient par référence mais pas par lot. Le ministre de l'économie et des finances juge cependant qu'il est aussi efficace et aussi sûr que possible : ce système est-il déjà opérationnel dans vos magasins ? Ce contrôle électronique est-il préprogrammé par la direction centrale, ou revient-il à chaque magasin de l'alimenter une fois alerté sur un rappel ?

Mme Victoire Jasmin. - Les procédures retenues comptent pour beaucoup. En passer par les données bancaires, par exemple, laisse de côté toutes les personnes qui ont payé en espèces. Pourquoi ne pas associer aux références les numéros de lots et les dates de fabrication, ce qui permettrait de neutraliser la vente à tout moment et d'identifier les produits déficients en stock ? Il serait bon, enfin, que le processus d'identification des acheteurs décrit pour les pharmacies soit adopté par la grande distribution.

M. Alain Chatillon. - Pour avoir dirigé une entreprise agro-alimentaire répartie sur onze usines, je connais la distribution, et me félicite que la profession dans son ensemble ait répondu à notre invitation.

Je m'interroge sur le lien entre les agences de contrôle et la distribution. Car vous avez posé une question que l'on ne met pas assez en avant : la pollution est-elle imputable à l'ingrédient ou à la propreté du site ? Dans le deuxième cas, il faut s'interroger sur le fait que l'on cherche, depuis des années, à réduire la puissance des produits sanitaires. Et dans le premier cas, il faut aussi s'interroger sur les produits venus de l'étranger, qui ne répondent pas aux mêmes normes que les nôtres, et organiser leur contrôle.

J'ajoute que la consommation d'antibiotiques, qui a été multipliée par dix, rend nos organismes de plus en plus sensibles. Dans le domaine de la nutrition, on préfère travailler avec des vétérinaires, qui y sont formés tout au long de leurs études, quand les médecins ne l'abordent que deux heures par semaine au cours des deux dernières années. Pourtant, on sait que des produits de nutrition pourraient se substituer à 30 % des produits vendus en pharmacie. Voilà qui aiderait nos tubes digestifs à être plus réactifs.

M. Guillaume Arnell. - La défaillance de la formation dans l'Hexagone a été pointée du doigt. Vous avez tous des succursales outre-mer. Comment s'est effectuée l'alerte ? Quels ont été les délais de réaction ? Avez-vous eu des retours de vos succursales sur le retrait des produits ?

M. Robert Navarro. - Je suis effaré par ce que j'ai entendu. Certes, Lactalis porte une grande responsabilité, mais vous nous expliquez que pour le reste, c'est la faute aux employés ou aux clients ! Oubliez-vous qu'il s'agit de la vie de nourrissons, et de produits dont vous êtes responsables ? Sur un bateau, c'est le capitaine qui est responsable, pas le mousse ! Quels moyens humains et financiers allez-vous mettre sur la table pour qu'une telle chose ne se reproduise pas ?

Mme Patricia Schillinger. - Vous avez des succursales en Europe et dans le monde. Les produits incriminés ont-ils été rapatriés ? Comment a-t-on travaillé à l'étranger ? Beaucoup d'acteurs font aussi des dons à des associations caritatives ou des centres communaux d'action sociale ; comment avez-vous travaillé avec ces structures ?

M. Laurent Duplomb. - Il faut s'appliquer à soi-même ce que l'on applique aux autres. Je suis étonné de me trouver face à 14 interlocuteurs de la distribution, alors que 88,5 % des achats passent par quatre centrales d'achat, qui appliquent des principes stricts à l'égard de leurs fournisseurs. Que ne les appliquez-vous à vous-mêmes !

L'enseigne Leclerc aurait vendu 999 produits. Combien de magasins sont concernés ? La DGCCRF nous dit que c'est trente, mais ne nous disait-elle pas, pour les pharmacies, que c'était 44, alors que l'on apprend que c'est 44 plus 13...

Il est arrivé, dites-vous, que des produits rapportés par le consommateur soient remis en rayon par les vendeurs ? Vous arrivez bien à filmer vos vendeurs pour vous assurer qu'ils ne volent pas, mais vous êtes en revanche incapable de prévenir de telles erreurs ? Il y a bien des questions à se poser sur les pratiques de la distribution - on l'a vu dans leurs pratiques commerciales - qui ne se sont pas améliorées, loin de là, après la signature de la charte issue des États généraux de l'alimentation.

M. Bernard Jomier. - Les conséquences de cette affaire n'ont heureusement pas été jusqu'au drame. Elle nous aura du moins permis de repérer ce qui ne va pas, et de prévenir une prochaine crise, qui pourrait être bien plus grave pour peu qu'une souche dangereuse soit en cause. La défaillance a été générale. Ma première question s'adresse à la présidente du Conseil de l'ordre des pharmaciens, qui nous a dit que l'information ne pouvait avoir échappé à aucun pharmacien. Comment expliquer, alors, que des produits soient restés en vente ? Dilettantisme, surcharge d'information ou acte répréhensible ?

Deux groupes ont parmi vous signalé que des produits rapportés par les acheteurs avaient été remis en rayon. Cela laisse penser qu'il s'agit d'une pratique courante. N'y a-t-il pas là un problème de culture d'entreprise ? Qu'il y ait eu défaillance humaine ne conduit pas à vous dédouaner, mais à s'interroger sur les valeurs de l'entreprise et la manière dont vous les partagez avec vos salariés.

M. Daniel Gremillet. - Vous avez évoqué des livraisons intervenues après la décision de retrait. Ont-elles été le fait d'entreprises ou de plateformes ?

Vous dites que les procédures d'alerte et de rappel fonctionnent globalement bien. Sont-elles identiques selon que le rappel ne concerne que l'aspect du produit ou que des conséquences sanitaires sont en jeu ?

Vous dites que vous entendez travailler sur la traçabilité : aurez-vous les mêmes exigences pour les produits en provenance de l'Union européenne ou de pays tiers ? Car la traçabilité ne peut être effective sans une normalisation internationale.

Pour assurer les retours, n'y a-t-il pas d'autre moyen électronique que la carte bancaire, qui pose aux banques des difficultés au regard des obligations qui sont les leurs ?

Mme Martine Berthet. - Il est clair que, sauf pour ce qui concerne les officines de pharmacie, le circuit de l'information mérite d'être amélioré. Où en sont les certifications de qualité attachées à chaque magasin ? Je m'inquiète d'entendre que certains lots auraient été remis en rayon par erreur, y compris, semble-t-il, dans quelques pharmacies.

M. Michel Raison. - Le « zéro défaut » est-il possible ? La crise montre que l'on n'y est pas, bien que l'on tende à s'en approcher. L'erreur, hélas, est humaine, et peut provoquer partout - on le voit à l'hôpital comme sur la route - le drame. Autant je n'ai guère confiance dans la grande distribution pour ce qui concerne les négociations commerciales, autant je suis persuadé que sur ce volet sanitaire, elle s'emploiera à progresser. Ce qui ne garantit pas, même si l'on s'approche du « zéro défaut », que des crises de ce genre n'arriveront plus. Comme l'a dit Alain Chatillon, plus on éliminera de produits de traitement, plus il y aura de risques.

Il serait intéressant de dresser la courbe des accidents sanitaires arrivés dans le pays depuis vingt ans. L'avez-vous fait ? Peut-être s'apercevrait-on que l'on se rapproche du « zéro défaut », avec ce corollaire que l'on accepte de moins en moins qu'il puisse encore y en avoir.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. - Je rebondis sur votre propos. Autant il est excessif de parler de crise sanitaire dans le cas présent, car il n'y a pas eu de mort, autant on peut éviter certaines crises sanitaires par le vaccin et pourtant, on ne le fait pas : on a encore eu à déplorer, récemment, une mort par rougeole...

M. Olivier Henno. - La gestion de crise est chose complexe, elle est faite de procédures mais aussi d'un art de l'exécution. Comment expliquer les défaillances intervenues, notamment la remise en rayon ? Faut-il les imputer à une banalisation de l'alerte ou mettre en cause la culture d'entreprise ? Qu'avez-vous engagé pour y remédier ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - La procédure de rappel est efficace quand elle est rapide. Pourquoi n'existe-t-il pas d'accord entre les chaînes de distribution et la télévision, pour que soient diffusés, à l'image de ce qui se fait lorsqu'un enfant disparaît, des flashes d'information à destination de la ménagère ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Cette question de l'efficacité de la communication est récurrente dans nos auditions.

M. Joël Labbé. - Il importe de tirer la leçon de telles crises, qui se reproduiront du fait de la massification de l'alimentation. Dans le monde agro-industriel, on ne parle plus de viande mais de « minerai » ! Songeons qu'aux États-Unis, McDonald mélange dans ses steaks des viandes de toutes provenances : Nouvelle-Zélande, Amérique du Sud... De telles dérives alimentent le procès d'un système de grande distribution qui contribue au mal être agricole.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je rappelle que nous ne sommes pas au tribunal, mais que nous sommes réunis pour parler de l'affaire Lactalis et de la sécurisation des procédures... La parole est donc aux acteurs de la distribution.

M. Stéphane Dufort. - La sécurité alimentaire, dans la grande distribution, est une priorité absolue. Nous faisons tout pour nous rapprocher du « zéro défaut ». Vous vous interrogez sur la transparence : au cas présent, elle aurait pu être améliorée si la communication de Lactalis avait été plus claire, moins dispersée.

Comment expliquer les anomalies, les dysfonctionnements, les défaillances constatés ? J'ai dit ce qu'il en était pour Carrefour. Dans la procédure des retours, quelques produits ont, en effet, échappé à la vigilance. Nous allons y travailler, pour éviter que cela se reproduise.

La banalisation des retraits a-t-elle joué un rôle ? Je rappelle qu'en 2017, chez Carrefour, nous avons eu à traiter plus de 1 000 demandes de retrait et plus de 170 messages de rappel. C'est dire que nous travaillons au « zéro défaut » sur des masses très importantes.

Le blocage en caisse à l'EAN est possible mais ne permet pas, à l'heure actuelle, de repérer des lots : ce serait une amélioration majeure.

La formation existe, depuis des années. Nous allons la renforcer, en particulier au bénéfice des hôtesses de caisse et de l'accueil - lieux où nous avons identifié une non-conformité.

Nous avons fonctionné outre-mer comme en métropole. De même à l'étranger. Quant aux associations ayant reçu des dons, elles ont été identifiées et informées par les magasins.

Je confirme qu'il y a bien eu livraison de produits Lactalis, le 14 décembre, soit après le rappel du 10 décembre, ce qui n'a pas facilité notre démarche.

La traçabilité ? Nous souhaitons de nos fournisseurs qu'elle soit maximale, tant en France qu'à l'étranger.

Vous vous interrogez sur l'efficacité de la communication. Le rappel, qui s'accompagne d'un affichage, diffère du simple retrait. Je propose une graduation des rappels, qui peut améliorer la rapidité d'exécution.

Mme Carine Wolf-Thal. - Outre-mer, toutes les pharmacies ont reçu la même information et les mêmes outils qu'en métropole. J'ai pu le vérifier lors d'un déplacement en Guyane en janvier.

S'agissant des procédures qualité, nous avons voulu aller plus loin, en proposant à la ministre de la santé que les pharmacies s'engagent dans une démarche de certification. Je me suis engagée à proposer une démarche avant la fin de l'été. Nous irons ainsi plus loin encore que la procédure qualité sur le retrait des lots qui existe déjà.

Je partage votre indignation, votre colère. Mes communiqués de presse en témoignent. Des pharmaciens ont manqué à leurs obligations, entachant le sérieux de la profession et la sécurité de la chaîne pharmaceutique. Comme présidente de l'Ordre, je mettrai tout en oeuvre, depuis des sanctions jusqu'à la participation à des groupes de travail, pour que cela ne se reproduise plus. Ma responsabilité est aussi de mettre à disposition tous les outils technologiques pour éviter que de tels événements se reproduisent.

Je m'engage à tout faire pour tendre vers le « zéro défaut ». L'avantage des pharmacies est qu'il existe un point d'entrée, la présidence de l'Ordre. Je peux être appelée à tout moment pour que toute la chaîne pharmaceutique soit informée sous 24 heures. Le système fonctionne, mais les outils technologiques peuvent être améliorés : je m'y engage.

M. Sébastien Chellet. - Dans les points de vente Leclerc, les responsables qualité sont directement rattachés au directeur de magasin ; en charge de l'ensemble du point de vente, ils ont un rôle de formation ; 40 % des points de vente de notre parc sont certifiés, et nous irons encore plus loin.

Outre-mer et à l'étranger, le même système de gestion de la qualité prévaut.

En ce qui concerne les blocages en caisse, des pistes intéressantes ont été ouvertes, qui supposent une évolution des systèmes d'information mais aussi un travail conjoint avec les industriels, avec lesquels nous travaillons régulièrement pour améliorer la traçabilité et la sécurité, dans un cadre tout autre que celui des négociations commerciales.

Sur nos 1 300 points de vente, 275 ont vendu de un à quatre produits rappelés après le 21 décembre. Je plaide, moi aussi, pour une graduation des messages : la multiplication des retraits et des rappels crée de la confusion, il faut donner priorité à la dangerosité.

Les banques ont joué le jeu, mais se heurtent, en effet, à une réglementation contraignante.

Au-delà des dons aux associations caritatives, se pose, également, la question des échantillons, porteurs des mêmes risques. Nous avons, par précaution, rappelé 130 000 consommateurs pour vérification. Il y a là un vrai sujet, qui dépasse la seule distribution.

Mme Caroline Dassié. - Quels moyens, quels investissements sont nécessaires, nous demandez-vous ? Nous avons lancé un outil digital de e-learning, auquel ont accès l'ensemble des collaborateurs du point de vente. Nous travaillons à déployer deux responsables qualité par point de vente, parce qu'il nous paraît important de disposer de personnes dédiées.

Le blocage en caisse par l'EAN est piloté au niveau national, et bloque tous nos points de vente. Dans tous les systèmes de caisse d'Intermarché, un bandeau d'alerte se déclenche qui interdit de passer le produit concerné, assorti d'un message de sensibilisation. Et nous dispensons une information à l'ensemble du personnel. Il faudra, en revanche, travailler avec les industriels sur les évolutions technologiques. Je vous rejoins sur la nécessaire collaboration entre industrie et commerce. Pour avoir travaillé 21 ans dans un groupe agro-alimentaire, je mesure l'importance de l'enjeu. La technologie peut améliorer la traçabilité et le blocage en caisse passe par un travail commun.

La communication est centrale : nous devons toucher 100 % des salariés des points de vente, car c'est sur l'information de l'ensemble des salariés que repose l'efficacité de la procédure. Une radio nous permet de diffuser des messages à l'ensemble du personnel avant ouverture du point de vente, et un bandeau d'alerte apparaît sur tous les ordinateurs.

Il faut tendre vers le « zéro défaut », c'est une question de santé publique qui appelle une collaboration de toute la chaîne.

M. Franck Geretzhuber. - Le groupe Auchan a 28 sites à La Réunion qui, du fait de son éloignement, a bénéficié d'un dispositif particulier : nous avons appelé chaque patron de site.

Nous avons besoin de collaborateurs formés au « zéro défaut », mais aussi à la microbiologie. La vigilance importe aussi plus que tout, pour éviter toute routine. C'est pourquoi nous prévoyons de dispenser un rappel de formation tous les six mois aux salariés concernés, soit ceux des caisses et de l'accueil.

Lorsque je dis que le défaut d'exécution est d'origine humaine, ce n'est pas un moyen de me disculper, mais d'expliquer ce qui s'est passé. Moyennant quoi nous avons ajouté au blocage en caisse une procédure de re-scannage à l'accueil, qui déclenche une procédure d'alerte pour éviter la remise en rayons.

Vous nous interpellez sur nos valeurs d'entreprise. Auchan est une entreprise intégrée, qui n'est pas cotée, et dont 92 % des salariés sont associés au capital, dont ils détiennent ensemble 10 %. Ils se sentent copropriétaires de l'entreprise, et responsables de ce qui s'y passe.

Pour diminuer les risques sur les produits venus de l'étranger, le plus sûr est de s'approvisionner de plus en plus en France. Nous serons présents au Salon de l'agriculture la semaine prochaine, et serions heureux de vous y expliquer comment nous essayons de privilégier l'approvisionnement français, et de protéger la rémunération des agriculteurs.

M. Claude Risac. - Je précise que la centralisation du blocage en caisse est effective, ce qui explique, précisément, que nous ayons du paramétrer chaque appareil.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie de vos explications et des perspectives que vous nous présentez. Nous aurons, avec les États généraux de l'alimentation, d'autres occasions de nous retrouver.

La réunion est levée à 11h 20.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est reprise à 11 h 25.

Proposition de résolution européenne sur les directives de négociation en vue d'un accord de libre-échange entre l'Union européenne et l'Australie, d'une part, et la Nouvelle-Zélande, d'autre part - Examen du rapport et du texte de la commission

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous allons passer à l'examen du rapport et du texte de la commission sur la proposition de résolution européenne sur les directives de négociation en vue d'un accord de libre-échange entre l'Union européenne et l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

Mme Anne-Marie Bertrand, rapporteur. - En septembre 2017, la Commission européenne a présenté deux recommandations au Conseil en vue d'autoriser l'ouverture de négociations commerciales avec l'Australie et avec la Nouvelle-Zélande. Cela a conduit nos collègues Pascal Allizard et Didier Marie à déposer une proposition de résolution européenne traitant des enjeux soulevés par ces négociations. Cette proposition a été adoptée à l'unanimité par la commission des affaires européennes le 18 janvier dernier. En application de l'article 73 quinquies du Règlement du Sénat, notre commission est amenée à se prononcer à son tour sur ce texte. Je précise par ailleurs que cette proposition de résolution fera l'objet d'un examen en séance publique le 21 février.

Je tiens en premier lieu à saluer l'initiative de nos collègues Allizard et Marie, ainsi que la qualité du travail qu'ils ont réalisé. L'annonce de l'ouverture des négociations commerciales avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande est en effet importante à double titre.

Premièrement, la négociation de ces accords soulève un certain nombre d'enjeux économiques importants. La libéralisation des échanges avec ces deux pays pourrait ouvrir aux entreprises françaises et européennes de nouvelles opportunités commerciales. Elle permettra aussi d'ancrer ces deux pays dans un système commercial fondé sur des règles. Alors que le cadre multilatéral se porte mal, l'enjeu de faire de l'Union européenne le moteur et le point d'agrégation d'un commerce mondial respectueux des règles est un enjeu stratégique. Mais il faut bien entendu rester vigilant et défendre nos intérêts sans naïveté. En particulier, il est clair que nos filières bovine, ovine, laitière et sucrière, déjà fragilisées, ne devront pas être impactées négativement par un éventuel accord. Tout cela justifie évidemment que le Sénat s'intéresse de près à la manière dont ces accords vont être négociés.

La proposition de résolution demande que ces produits sensibles, en particulier les produits de l'élevage ou les sucres spéciaux, fassent l'objet de contingents limités. Elle demande également qu'ils puissent bénéficier de mesures de sauvegarde spécifiques et effectives mises en oeuvre sans délai si les prix connaissent des variations à la baisse excédant un certain seuil. Il me semble que nous ne pouvons que soutenir de telles recommandations. Je proposerai deux amendements en vue de donner encore plus de poids à ces dispositions.

Au-delà des enjeux spécifiques à ces deux accords commerciaux, je vois un second motif pour nous intéresser à l'annonce de l'ouverture prochaine des négociations avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande : cette annonce prend place à un moment charnière dans l'histoire de la politique commerciale européenne. Elle intervient en effet après l'échec du TTIP et l'accouchement difficile du CETA, au terme d'une séquence de plusieurs années marquée par la montée des critiques et des inquiétudes à l'encontre des accords commerciaux de nouvelle génération.

La Commission européenne s'est beaucoup vue reprocher d'ignorer, ou en tout cas de minorer, les risques « démocratiques » liés à la conclusion des accords de nouvelle génération. Dans la mesure où ces accords poursuivent un objectif de réduction des différences règlementaires englobant les domaines de l'environnement, de la santé et de la protection des consommateurs, il faut en effet être certain que la convergence règlementaire qu'on recherche respectera bien les préférences collectives nationales et qu'elle ne comporte pas un risque de limitation abusive du droit des États à légiférer. De même, la mise en place de mécanismes de règlement des différends entre investisseurs et États ne doit pas permettre à des firmes de contester le droit des États à conduire des politiques publiques. L'enjeu est de protéger les investisseurs contre les actions abusives des États, mais aussi, et c'est plus nouveau, de protéger les États contre les recours abusifs des investisseurs. Or, les tribunaux arbitraux, qui étaient jusqu'à présent l'outil traditionnel de règlements de ces différends dans le cadre d'accords commerciaux bilatéraux, offraient des garanties démocratiques trop fragiles, en raison notamment de l'opacité des mécanismes de décision et de l'impossibilité de faire appel des décisions.

On a également reproché à la Commission européenne d'avoir une politique commerciale déséquilibrée, qui ne prend pas suffisamment en compte une exigence de réciprocité de la part des partenaires. Cette question de la réciprocité concerne particulièrement l'ouverture des marchés publics, mais aussi la question des procédures et des normes sanitaires et phytosanitaires.

Une troisième série de critiques concerne l'insuffisante prise en compte des impacts négatifs de la libéralisation des échanges. Même si un accord commercial produit globalement des effets positifs sur l'économie de l'Union, il peut en effet avoir des impacts économiques asymétriques sur certains secteurs ou certains territoires fragiles. C'est typiquement le cas de certaines filières agricoles qui sont tenues de respecter chez nous des exigences environnementales, sanitaires et sociales parmi les plus élevées du monde et qui, de ce fait, ne sont pas toujours en état de combattre à armes égales avec les concurrents des pays tiers. Une libéralisation non maîtrisée des échanges dans ces filières risque alors de se faire au prix de leur fragilisation ou d'une pression à la baisse sur les normes sociales, environnementales ou sanitaires, ce qui n'est pas souhaité par la population.

Enfin, la dernière grande critique adressée à la Commission porte sur l'opacité entourant la manière dont elle a conduit jusqu'à récemment les négociations commerciales. Cette opacité concerne la définition du champ et des objectifs de la négociation ; ce qu'on appelle le mandat de négociation. Elle concerne également les impacts économiques, sociaux et environnementaux, le déroulement et le progrès des négociations et même le contenu final des accords conclus, puisque leur publication pouvait parfois se faire avec beaucoup de retard.

Toutes ces critiques ont conduit les opinions publiques et les pouvoirs publics nationaux à demander une inflexion de la politique commerciale européenne. La France est depuis le début en pointe dans le combat.

Je rappelle en particulier que le Sénat, à l'initiative de sa commission des affaires européennes, a adopté depuis 2013 plusieurs résolutions européennes concernant les accords commerciaux. La dernière en date est celle du 21 janvier 2017. Ces différentes résolutions, adoptées sur la base d'un large accord transpartisan, définissent une ligne constante qui insiste tout particulièrement sur les points suivants : l'objectif de transparence dans l'évaluation des impacts, dans la définition de mandats de négociation et dans le déroulement et les progrès des négociations ; la notion de réciprocité, notamment dans l'ouverture des marchés publics ; la nécessité de créer des mécanismes de règlements des différends transparents, qui respectent le droit des États à réglementer ; la nécessité d'inscrire dans les accords commerciaux des dispositions qui préservent les intérêts offensifs et défensifs de la France en matière agricole, notamment en ce qui concerne la défense des filières sensibles, la reconnaissance et la défense des préférences collectives françaises en matière alimentaire et environnementale, ou encore la défense du système des indications géographiques.

Sur tous ces points, cette proposition de résolution s'inscrit dans la droite ligne des précédentes.

Il est important par ailleurs de noter que, sur ces sujets commerciaux, quelles que soient les majorités au pouvoir, la voix du Sénat a toujours été concordante avec celle du Gouvernement. Il est important en effet que la France parle d'une seule voix. C'est encore le cas aujourd'hui. De façon manifeste, cette proposition de résolution reprend plusieurs points majeurs du plan d'action relatif à la mise en oeuvre du CETA adopté le 25 octobre 2017 par le Gouvernement dans le prolongement du rapport Schubert.

Je rappelle que l'axe 3 de ce plan d'action prévoit notamment de mieux analyser l'impact ex-ante et ex-post des accords de libre-échange sur le développement durable. Il souligne qu'il faut pour cela disposer d'études d'impact différenciant les effets des accords selon les secteurs et les pays.

Ce plan prévoit aussi d'enrichir les chapitres des accords relatifs au développement durable. Cela passe en particulier par l'inscription systématique dans ces accords du respect effectif du principe de précaution, de la citation systématique et explicite de l'Accord de Paris, de l'affirmation de la capacité des États à réguler pour des objectifs légitimes de politique publique notamment dans le domaine sanitaire et de la protection des consommateurs.

Ensuite, ce plan décline les enjeux relatifs au développement durable y compris dans les chapitres des accords ne traitant pas spécifiquement du développement durable. En particulier, le plan demande d'introduire systématiquement dans les accords un mécanisme d'interprétation conjointe liant le tribunal d'investissement et permettant ainsi aux États de défendre leur droit à réguler dans le champ environnemental en cas de contentieux investisseur-État.

Le plan renforce aussi le caractère contraignant et la mise en oeuvre effective des chapitres des accords relatifs au développement durable. Pour cela, il propose de rendre les dispositions environnementales opposables devant le mécanisme interétatique de règlement des différends des accords, de sorte que l'Union puisse par exemple suspendre des préférences tarifaires quand le non-respect de ces dispositions remet en cause l'équilibre des conditions de concurrence et entraîne un préjudice commercial pour les producteurs européens. Le plan propose également de demander des engagements précis en matière de ratification et de mise en oeuvre des conventions de l'Organisation internationale du travail.

Le plan accompagne enfin les secteurs et les territoires qui souffrent des effets de la libéralisation du commerce. Il appelle à mobiliser le Fonds européen d'ajustement à la mondialisation (FEAM). Je ne suis pas certaine que cet outil possède un potentiel adapté aux enjeux, mais l'important est d'affirmer le principe d'un mécanisme correctif des effets négatifs de la libéralisation des échanges, ce qui pour l'instant est totalement étranger au champ de la politique commerciale européenne.

Cette proposition de résolution reprend donc nombre de ces positions du plan d'action relatif à la mise en oeuvre du CETA. On peut s'en féliciter car ce sont des propositions ambitieuses. Tous les États membres n'ont pas des positions aussi offensives que nous en la matière. Néanmoins, la France, qui a souvent été pionnière, par exemple sur la question de la transparence ou des mécanismes de règlement des différends entre investisseurs et États, a déjà vu plusieurs de ses attentes satisfaites. Elle doit donc continuer à mettre l'Union européenne sous pression pour faire avancer ses vues. Le combat n'est pas gagné, mais il est gagnable. Il faudra se montrer résolus et convaincants auprès de nos partenaires en exploitant les opportunités ouvertes par le contexte actuel.

Nous devons profiter du fait que la Commission européenne est soucieuse de restaurer le consentement des peuples et des États membres au projet européen d'ouverture des marchés. En octobre 2015, elle a déjà proposé une nouvelle stratégie de commerce et d'investissement pour l'Union, intitulée : « Le commerce pour tous : vers une politique de commerce et d'investissement plus responsable ». Cette stratégie mettait en particulier l'accent sur la transparence et sur le respect des valeurs, en affirmant que les accords commerciaux doivent préserver le modèle social et réglementaire européen et servir de leviers pour la promotion des valeurs européennes dans le monde, comme le développement durable, les droits de l'homme ou le commerce équitable.

Cela a abouti à quelques mesures concrètes, quoiqu'encore modestes, dans le domaine de la transparence. La Commission rend désormais public le texte initial des projets de chapitres qu'elle met sur la table de négociation. Elle publie également des supports d'information accessibles qui éclairent les enjeux des négociations. Après chaque round de négociation, elle publie un rapport sur les avancées de la négociation obtenues pendant ce round. Elle s'est aussi engagée à publier dans les plus brefs délais, après leur conclusion, le texte définitif des accords. Enfin, elle s'est engagée à accorder une attention accrue à l'évaluation des impacts des accords commerciaux.

Plus récemment, en septembre dernier, la Commission a rendu public un nouveau paquet « commerce » qui entend mettre en place « une politique commerciale équilibrée et novatrice ». Le président Jean-Claude Juncker a déclaré à cette occasion : « Je voudrais que nous renforcions encore notre programme commercial. L'Europe est ouverte au commerce, oui. Mais réciprocité il doit y avoir. Il faudra que nous obtenions autant que ce que nous donnons ».

Dans ce paquet « commerce », la Commission européenne a annoncé en particulier de nouvelles mesures pour plus de transparence. Elle a décidé que seraient désormais systématiquement publiées toutes ses recommandations concernant des directives de négociation en vue de la conclusion d'accords commerciaux, ce qu'on appelle les « mandats de négociation ». Cette décision générale a trouvé une première application immédiate avec la publication des projets de mandats pour la négociation d'accords commerciaux avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande. C'est une avancée considérable. De même, la commission a publié des études d'impact ex-ante approfondies, malheureusement seulement en langue anglaise.

Dans le même sens, la Commission a annoncé la création d'un groupe consultatif sur les accords commerciaux de l'Union. Réunissant syndicats, organisations d'employeurs, organisations de consommateurs et autres organisations non gouvernementales, ce groupe aura pour fonction de favoriser le dialogue avec la société civile.

Enfin, sur la question du règlement des différends entre investisseurs et États, le paquet « commerce » de septembre 2017 comprend une recommandation au Conseil en vue de lancer les négociations pour aboutir à la mise en place de ce tribunal multilatéral qui devra être permanent, indépendant, prévisible car doté d'une jurisprudence cohérente et qui permette enfin de faire appel des décisions.

La proposition de résolution prend acte de cette décision de la Commission européenne, mais elle demande que, dans l'attente de la mise en place du tribunal multilatéral, soient conclus des accords séparés et concomitants instituant un système juridictionnel des investissements sur le modèle du CETA. Elle recommande également de créer un pont juridique entre le règlement des différends en matière d'investissement et le chapitre « développement durable » des futurs accords -pont juridique qui pourrait prendre la forme d'un mécanisme d'interprétation conjointe garantissant le droit des États à réguler dans le domaine du développement durable. Nous devons soutenir cette demande, car il est important de créer un système juridictionnel transparent dans l'attente de la mise en place effective du tribunal multilatéral.

Au total, cette proposition de résolution me paraît à la fois complète et pertinente dans le fond comme dans la forme. J'appelle évidemment la commission des affaires économiques à l'approuver Je vous proposerai simplement d'adopter deux amendements visant à renforcer le dispositif proposé, notamment en introduisant dans le texte l'idée d'une évaluation de l'impact s'appuyant sur la notion d'enveloppe globale.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci pour ce rapport. Je salue la présence de Didier Marie, co-auteur de cette PPRE et de notre ancien Président Jean-Paul Emorine.

M. Didier Marie, co-auteur de la proposition de résolution. - Merci de votre invitation. Je salue la convergence d'analyse entre votre commission et celle des affaires européennes. Je me félicite de la plus grande transparence dans la préparation et l'élaboration de ces négociations pour les nouveaux accords commerciaux. L'opinion publique et certains États membres, dont la France, ont fait pression pour en obtenir davantage. Les Parlements nationaux peuvent désormais adresser leurs remarques à la Commission, comme nous le faisons aujourd'hui. Pour autant, l'Union européenne a tout loisir de prendre en considération, ou non, les remarques formulées. Les Parlement nationaux doivent travailler ensemble pour renforcer ces mandats de négociation.

Face à l'inertie de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), à la montée du protectionnisme américain et à l'offensive importante de la Chine en direction des États du Pacifique, nous avons tout intérêt à multiplier les accords bilatéraux. Nous demandons seulement que l'Union européenne se dote d'une vision globale et d'une stratégie commerciale d'ensemble qui s'appuient sur l'analyse des accords passés et sur l'évaluation des impacts par pays et par filière, en veillant aux éventuelles interférences entre les différents accords.

Cette PPRE rappelle notre position constante : une plus grande transparence des négociations, du mandat jusqu'à la conclusion ; une évaluation et un suivi des accords passés et en cours ; une gestion appropriée des impacts négatifs pour l'Union européenne avec la refonte du fonds européen d'ajustement à la mondialisation qui, aujourd'hui, ne remplit pas son rôle. Enfin, nous demandons la mobilisation des fonds structurels et de cohésion par région et par filières touchées, en particulier pour le secteur agricole.

Cette PPRE trace les lignes rouges : le règlement des conflits doit être négocié concomitamment en attendant la mise en oeuvre d'un tribunal arbitral international ; les secteurs sensibles doivent être protégés en réduisant les exportations vers l'Union européenne de produits agricoles comme les produits laitiers, la viande ovine et bovine, les sucres spéciaux qui concernent plus particulièrement les territoires ultramarins. Un plan de mesure de sauvegarde doit être mis en place et protéger les indications géographiques. Enfin, les principes du développement durable doivent avoir force exécutoire.

L'Australie et la Nouvelle-Zélande n'ont pas ratifié toutes les normes de l'OMC, notamment ce qui concerne le travail des enfants et le syndicalisme. Dans les faits, ces pays les respectent, mais il serait préférable qu'ils signent l'intégralité de ces accords.

M. Jean-Paul Émorine. - Merci de cette invitation. Depuis que Laurent Fabius a eu dans son portefeuille le commerce extérieur, je suis chargé de suivre tout ce qui ressort de l'économie à la commission des affaires étrangères à laquelle j'appartiens désormais.

Lors des négociations internationales, il faut avoir à l'esprit la place respective de notre pays, de l'Union européenne et de l'agriculture mondiale. La moyenne des exploitations agricoles en France s'élève à 80 hectares alors qu'elle se monte à 3 000 hectares en Australie. J'ai rapporté il y a quelques années un texte sur la fièvre aphteuse : la France avait connu deux cas, ce qui avait bloqué sa production et ses exportations. Au Brésil, la fièvre aphteuse est endémique...

Attention aux indications géographiques : tout le monde peut se targuer d'en avoir une ! Il faut instaurer des indications géographiques protégées, qui sont une sous-catégorie des AOP. Avec les indications géographiques simples, il suffit qu'un produit passe par un territoire pour qu'il puisse en porter le nom.

En tant que Bourguignon, je puis vous assurer qu'il a fallu 18 ans pour que le Charolais de Bourgogne bénéficie d'une indication géographique protégée.

Nos PME à l'export pèsent peu par rapport à des entreprises australiennes ou néo-zélandaises. En France, 98 % de nos PME exportent mais elles ne représentent que 15 % de nos 650 milliards de produits exportés. La réciprocité des règles est donc indispensable.

Mme Sophie Primas, présidente. - Ce sentiment est partagé par tous.

M. Michel Magras. - Merci pour la qualité de cette PPRE. Les résolutions du Sénat peuvent être efficaces : notre résolution sur les accords avec le Vietnam a permis de réduire les importations de sucre roux de ce pays de 20 000 à 400 tonnes, ce qui a préservé La Réunion. De même, une décision récente a été transmise au président du Sénat sur l'adaptation des normes européennes à l'outremer.

Comment être vigilants ? C'est le Gouvernement, et non le Parlement, qui donne mandat aux négociateurs. Il faudrait des études d'impact spécifiques pour les outremers dans le cadre des accords avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

En outre, le président Emorine a bien fait d'attirer notre attention sur le respect des clauses de réciprocité. Je peux en témoigner.

Enfin, je m'étonne que les textes continuent à être publiés en anglais alors que la France et l'Allemagne sont les deux principaux pays européens.

M. Pierre Louault. - L'Europe découvre les échanges internationaux sans comprendre que les grands pays libéraux appliquent des clauses protectrices. L'agriculture européenne et surtout française ont perdu de leur compétitivité face aux importations de pays tiers. Celles-ci devraient respecter les mêmes normes qu'en Europe. Au lieu d'interdire le glyphosate, nous ferions bien mieux d'imposer des normes de résidu de cette substance, ce qui permettrait de barrer l'accès à tous les produits importés qui en comporteraient.

Nous nous ouvrons au marché mondial sans imposer de contraintes : c'est très dangereux. Les normes doivent être les mêmes pour tous.

M. Franck Montaugé. - Notre balance commerciale est de plus en plus déficitaire. Quels sont les objectifs de nos Gouvernements en la matière ? Je souscris bien sûr aux études d'impact filière par filière, mais il sera difficile que cet accord soit gagnant-gagnant pour toutes les filières. Je suis en particulier très inquiet pour l'agriculture : certaines productions vont certainement être affectées. Comment faire pour résister ?

M. Joël Labbé. - La transparence est une bonne chose, mais les Parlements nationaux pourront-ils ratifier les accords ? Sans doute pas, alors que les peuples réclament plus de démocratie.

Comment sauvegarder notre modèle agricole ? L'OMC ne joue pas son rôle alors que les règles du commerce international continuent à évoluer.

Enfin, rappelons-nous que la planète est en situation d'urgence.

M. Robert Navarro. - Dans les années 2000, la Commission européenne n'était pas attentive aux souhaits des États et des Parlements. Heureusement, cela a changé.

L'OMC étant aux abonnés absents, nous avons intérêt à négocier des accords équilibrés avec des blocs de pays. Mieux vaut quelques règles qu'aucune. La Commission européenne doit écouter l'Allemagne et la France pour défendre les intérêts des pays membres, à commencer par les nôtres.

Les filières en danger devront être protégées par l'Europe : à nous de faire entendre raison à la Commission.

Je voterai bien évidemment cette PPRE.

M. Alain Chatillon. - Je suis très inquiet. Une entreprise serait gérée comme l'Europe, cela ferait belle lurette qu'elle aurait mis la clé sous la porte. Plutôt que de rédiger de longs rapports, disons ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Notre commerce extérieur s'effondre, nos entreprises et nos agriculteurs souffrent. Dans le Tarn, le premier producteur de lait était à Mazamet : il a disparu. Même chose pour Graulhet qui transformait le cuir. Nommons des représentants européens compétents pour négocier ces accords.

M. Daniel Gremillet. - Le Sénat se doit d'être unanime sur cette PPRE, d'autant que la place réservée au Parlement dans la négociation de ces accords n'est pas satisfaisante.

Les états généraux de l'alimentation viennent de s'achever et un projet de loi nous sera prochainement présenté, texte qui sera en totale contradiction avec les accords dont nous débattons. On ne peut d'une part demander toujours plus de normes pour nos produits et ouvrir largement notre pays à des aliments qui ne respectent pas les contraintes que nous nous imposons.

M. Laurent Duplomb. - Je suis très dubitatif sur cette PPRE. Les états généraux de l'alimentation vont entraîner plus de contraintes pour les producteurs français, la PAC va se réduire, le glyphosate va être supprimé dans les années à venir et nos concitoyens s'offusquent lorsqu'il est question d'exploitations de plus de 1 000 bêtes. Et nous nous apprêtons à signer un accord avec des pays qui comptent plus de 10 000 bêtes par exploitation ! Et nous laisserons entrer des produits traités par des substances que nous interdisons chez nous !

Il faut affirmer le principe de la préférence communautaire dans cette PPRE. Dans les années 2050, notre planète comptera 9 milliards d'habitants mais dans le même temps, notre capacité à produire des denrées alimentaires aura diminué. D'ores et déjà, 50 % de notre production ovine est importée. Les États-Unis et le Canada protègent leurs frontières, ce que nous ne faisons pas. Arrêtons d'ouvrir les bras, car nous tuons à petit feu notre production. Je m'abstiendrai probablement sur cette PPRE.

M. Marc Daunis. - Nous sommes tous d'accord sur le constat. Mais on ne peut à la fois dénoncer la naïveté de l'Europe et s'opposer à cette PPRE.

On peut regretter le monde tel qu'il est, mais il est là. Allons-nous expliquer que nous ne voulons pas de ce monde ? Ou allons-nous essayer de peser efficacement sur cette réalité ? Pour la première fois, nous disposons d'un mandat. Nous allons aussi présenter des demandes en matière de réciprocité, ce que tout le monde voulait. Notre objectif est bien de peser sur les décisions de l'Union européenne. Je présenterai tout à l'heure un amendement pour permettre d'anticiper avant que certaines filières sensibles ne subissent des dégâts irréversibles.

L'Australie compte 24 millions d'habitants et l'Europe 500 millions. Notre intérêt est de développer des partenariats avec ce pays, comme nous l'avons fait avec ce qui a été qualifié de « contrat du siècle » lorsque nous lui avons vendu des sous-marins. Les premiers partenaires de l'Australie sont aujourd'hui la Chine, le Japon, la Corée du Sud... Avec cet accord, nous pourrons bénéficier d'une tête de pont dans ces pays du Pacifique. Ne soyons pas frileux, mes chers collègues.

M. Fabien Gay. - Tout le monde connait mes positions sur les traités de libre-échange. Je m'inquiète de leur prolifération actuelle : treize sont en cours de négociation, dont neuf nouveaux et quatre en renégociation.

Bien sûr, il est préférable que les mandats soient connus et qu'ils ne soient pas négociés dans le secret des bureaux de la Commission européenne. Les Parlement nationaux doivent avoir un droit de contrôle et de regard sur le contrat confié puis sur les négociations et leurs résultats.

Je suis inquiet de l'instauration de tribunaux arbitraux privés : ils pourront nous condamner même si nous respectons la loi française. Quelle absurdité !

Moi aussi, je m'abstiendrai sur cette PPRE, même si je constate des avancées.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je rends hommage à la qualité des interventions.

Mme Anne-Marie Bertrand, rapporteur. - Nous sommes tous d'accord sur les risques de fragilisation de certaines filières et nous nous inquiétons de la mise en place de tribunaux arbitraux privés.

Je vous renvoie à l'avis de la Cour de Justice de l'Union européenne du 16 mai 2017 sur la compétence de l'Union pour approuver un accord de libre-échange. Il établit clairement la frontière entre accords mixtes et non mixtes. L'approbation finale relève dans presque tous les cas de la compétence de l'Union. Cela ne doit pas nous empêcher de signaler à la Commission européenne quelles sont les filières et les productions qui risquent de souffrir de tels accords. Nous allons donc négocier avec l'Europe sur tous ces points.

Je suis d'accord avec ce qui a été dit sur les indications géographiques protégées.

Le sucre est la production ultramarine qui risque d'être fragilisée : nous demandons donc la fixation de quotas et l'instauration d'une clause de sauvegarde.

Pour la première fois, l'Europe signera un accord de libre-échange dans lequel une clause de réciprocité sera mentionnée.

Nous soutenons l'instauration d'un tribunal multilatéral sur le règlement des différends entre investisseurs et États.

Rappelons-nous que, jusqu'à présent, toutes ces discussions étaient tenues secrètes et qu'il était ensuite trop tard pour défendre telle ou telle filière.

EXAMEN DU TEXTE DE LA PROPOSITION DE RÉSOLUTION EUROPÉENNE

Mme Anne-Marie Bertrand, rapporteur. - L'amendement COM-4 demande que l'évaluation de l'impact des accords commerciaux pour les produits sensibles repose sur la notion d'enveloppe globale car, jusqu'à présent, les études étaient réalisées produit par produit. L'impact des dispositions d'un accord donné se cumule en effet avec l'impact des autres accords déjà conclus ou en cours de négociation. C'est donc seulement la vue d'ensemble des impacts cumulés qui peut permettre de juger si une ouverture supplémentaire des échanges vers tel ou tel partenaire est soutenable par les filières sensibles. C'est précisément l'objectif de la notion d'enveloppe globale que de fournir cette vue synthétique. C'est une méthode d'évaluation que le Gouvernement défend dans le Plan de mise en oeuvre du CETA.

M. Marc Daunis. - Je regrette que mon amendement COM-1 rectifié soit en discussion commune avec celui de Mme le rapporteur car si son amendement est adopté, le mien tombera. Nous poursuivons le même objectif, mais j'ai la faiblesse de penser que mon amendement a des objectifs plus précis et plus contraignants, notamment pour les produits de l'outremer. En outre, il défend l'idée de « recours à des conditionnalités et à une clause de sauvegarde spécifique ». Ne pourrait-on trouver une rédaction commune entre nos deux amendements ?

Mme Anne-Marie Bertrand, rapporteur. - Nos objectifs se rejoignent et mon amendement recoupe vos préoccupations.

Mme Sophie Primas, présidente. - Vos précisions, monsieur Daunis, sont superfétatoires : mieux vaut éviter les listes de produits qui sont immanquablement incomplètes. Votre amendement me semble satisfait.

M. Franck Montaugé. - Les deux amendements me semblent fort différents car celui de M. Daunis englobe le périmètre de celui de notre rapporteur. Veut-on faire référence aux seuls accords en cours ou à tous les autres accords ?

Mme Anne-Marie Bertrand, rapporteur. - Mon amendement porte sur tous les accords, passés et à venir. C'est la définition même de la notion d'enveloppe globale !

M. Marc Daunis. - Je ne suis pas sûr ! Ce qui apparaît anodin pour un accord peut poser des problèmes de fond s'il se cumule avec d'autres accords. C'est pour cela que je tiens à ma rédaction qui est plus contraignante que la vôtre. N'intégrons pas une défaite potentielle vis-à-vis de la Commission européenne. Soyons clairs sur l'objectif en mentionnant l'outremer et les négociations en cours et à venir.

Mme Sophie Primas, présidente. - Si votre amendement tombe, vous pourrez le déposer en séance ou tenter de trouver une rédaction commune avec Mme le rapporteur.

L'amendement COM-4 est adopté.

L'amendement COM-1 rectifié devient sans objet.

M. Marc Daunis. - C'est dommage !

Mme Anne-Marie Bertrand, rapporteur. - L'amendement COM-5 donne plus de poids à la disposition qui recommande la mise en place de mesures de sauvegarde pour protéger les filières sensibles. En l'état, la proposition de résolution appelle à la mise en place de mesures de sauvegarde spécifiques. Cet amendement indique également que ces mesures devront être précises et opérationnelles. C'est nécessaire, car un accord peut affirmer le principe de mesures de sauvegarde sans préciser pour autant le mécanisme ou la méthodologie permettant de les mettre en place. Pour passer de l'affirmation d'un principe général à un outil de sauvegarde réel, il est donc important que le texte des accords prévoie des mesures de sauvegarde non seulement spécifiques, mais également précises et opérationnelles.

M. Marc Daunis. - On aurait pu ajouter le terme « efficaces ». Néanmoins, je voterai cet amendement.

L'amendement COM-5 est adopté.

Mme Anne-Marie Bertrand, rapporteur. - L'amendement COM-2 rectifié demande à la Commission européenne de procéder à une évaluation globale des effets économiques et sociaux de chacun des accords conclus en adoptant une approche sectorielle et géographique. Il demande également que ces évaluations par filières soient réalisées ex ante lorsque des négociations commerciales sont envisagées. Il souhaite enfin que ces évaluations fournissent une appréciation du nombre d'emplois créés et détruits, à court, moyen et long terme.

Je demande le retrait de cet amendement pour plusieurs raisons. En premier lieu, la Commission a déjà commencé à publier des évaluations d'impact ex post pour les accords déjà conclus. C'est un engagement qu'elle a pris fin 2015 et dont la mise en oeuvre a commencé, comme je l'ai rappelé dans la présentation de mon rapport. Donc la notion d'étude d'impact globale économique et sociale - et il faudrait ajouter environnementale - est déjà prise en compte. Ces études d'impact sont cependant encore insuffisantes et doivent être musclées. Nous sommes d'accord sur ce point. Mais justement, la proposition de résolution demande, à l'alinéa 35, que les études d'impact soient déclinées par secteur et par État membre. Cette partie de l'amendement est donc satisfaite par le texte de la proposition de résolution.

Reste la troisième partie de l'amendement qui réclame des évaluations par filières ex ante comportant une évaluation du nombre d'emplois créés et détruits, à court, moyen et long terme. Les modèles d'évaluation dont on dispose reposent sur une modélisation globale des flux d'échanges internationaux entre grandes zones et sont incapables de fournir le degré de détail que réclame cet amendement.

M. Marc Daunis. - Dois-je comprendre que nous reconnaissons que nous sommes incapables de prévoir les dégâts filière par filière, territoire par territoire, des accords que nous passons ? Ce serait extrêmement inquiétant. Vous repoussez mon amendement au motif que nous ne disposons pas des outils économétriques qui nous permettraient de mesurer l'étendue potentielle des dégâts. L'étude d'impact doit permettre de prévoir, avec modestie, quelles seraient les conséquences d'un accord plutôt que de constater ex post les dégâts causés.

La PPRE prévoit un fonds qui indemnisera et accompagnera les victimes de ces accords. Mais sur quelle base va-t-on abonder ce fond s'il n'y a pas de prévisibilité ?

Mme Anne-Marie Bertrand, rapporteur. - Les prévisions ex ante sont réalisées pour les produits sensibles mais elles sont difficiles à réaliser filière par filière. Mais, réflexion faite, je suis favorable à cet amendement.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je salue votre capacité de persuasion, monsieur Daunis.

L'amendement COM-2 rectifié est adopté.

Mme Anne-Marie Bertrand, rapporteur. - L'amendement COM-3 rectifié propose que la Commission européenne procède à une évaluation globale des effets environnementaux des accords commerciaux en amont des négociations et qu'elle publie un rapport d'empreinte carbone.

Cette demande est satisfaite : pour la première fois, en annonçant l'ouverture des négociations commerciales avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande, la Commission a publié non seulement le texte des projets de mandat, mais également des études d'impact complètes. Elles comportent un chapitre intitulé « Impact environnemental », pages 32 et suivantes, qui estime notamment les effets en termes d'émissions de gaz à effet de serre. La seule chose que l'on puisse regretter, c'est que ces études d'impact soient uniquement en anglais, mais la proposition de résolution demande que les textes soient publiés en français. Retrait ?

M. Marc Daunis. - J'ai présenté ces amendements en commission et non pas en séance pour essayer de parvenir à un texte consensuel. Je suis donc un peu étonné de la façon dont se déroule ce débat. Comme vous avez donné un avis favorable à l'amendement précédent, je vais retirer celui-ci mais j'aimerais que nous ayons ce débat dans l'hémicycle. Pouvons-nous nous satisfaire d'études d'impact - peu importe qu'elles soient en anglais ou en français - qui ne tiennent pas assez compte des mesures contraignantes en faveur de l'environnement ? Cet amendement avait pour objectif de renforcer ces études. N'ayons pas une mentalité de perdant en nous autocensurant alors qu'en matière de santé et de phytosanitaire, nous n'avons pas à rougir ni au niveau européen, ni au niveau mondial. Les questions environnementales sont très importantes.

Mme Sophie Primas, présidente. - Vos préoccupations figurent déjà dans le texte.

M. Michel Magras. - Les négociations ne concernent que l'Europe continentale et ne prennent pas en compte l'Europe ultramarine. Or, cette dernière doit être prise en considération et il ne faut pas croire que seul le sucre soit concerné : n'oubliez pas la banane, le rhum et tout le reste ! Les mandats ne précisent pas l'outremer : les études d'impact doivent donc les prendre en compte de façon spécifique. N'oublions pas que les régions ultrapériphériques, à savoir la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, La Réunion et Mayotte sont européennes, à la différence des territoires associés. On parle donc du marché intérieur.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous évoquerons ce sujet important en séance.

L'amendement COM-3 rectifié est retiré.

La proposition de résolution européenne est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.

La réunion est close à 12h45.