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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mardi 6 février 2018

- Présidence de M. François Pillet, vice-président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Projet de loi relatif à l'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 - Examen des amendements au texte de la commission

EXAMEN D'UN AMENDEMENT DU RAPPORTEUR

Article 17

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  55 procède à une coordination concernant les obligations déclaratives des organisateurs d'une compétition sportive internationale.

L'amendement n°  55 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE

Article additionnel après l'article 1er

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  4 vise à demander un rapport sur la pratique sportive en France. Nous sommes bien sûr réservés sur ce type de demandes... d'autant que le Gouvernement a annoncé un projet de loi sur le sport pour 2019.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  4 et, à défaut, y sera défavorable.

Article additionnel après l'article 5 ter

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  13 vise à soumettre l'ensemble des entreprises et partenaires associés à l'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques (JOP) aux clauses prévues dans la charte sociale Paris 2024. Mais cette charte n'est pas faite pour les entreprises ! Je rappelle également que le droit du travail français s'appliquera à ces entreprises et partenaires. Retrait ou défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  13 et, à défaut, y sera défavorable.

Article 6

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Lors de la réunion de la commission de la semaine dernière, nous avons harmonisé les termes utilisés par les articles 6, 8, et 10 bis du projet de loi pour sécuriser la construction des ouvrages olympiques et paralympiques. Nous avons ainsi privilégié l'usage des termes « préparation, organisation et déroulement des Jeux Olympiques et Paralympiques ».

Nous avons aussi renvoyé à un arrêté ministériel la détermination des projets, plans ou programmes éligibles aux procédures dérogatoires, notamment pour régler une difficulté concernant la zone d'aménagement concerté (ZAC) de la Porte de la Chapelle qui doit accueillir la salle Arena 2. Cette difficulté sera cependant aplanie par l'amendement n°  54 déposé à l'article 8.

Dans ces conditions, je suis favorable à l'amendement n°  38 qui conserve les termes « préparation, organisation et déroulement des Jeux » mais supprime le renvoi à un arrêté ministériel.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  38.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  9 est contraire à la position de la commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  9.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Remplacer le terme de « garants » par ceux de « commissaires enquêteurs », comme le fait l'amendement n°  34, brouillerait le rôle de ces derniers. Expérimentons la procédure prévue à l'article 6 sans la compliquer : elle repose uniquement sur les garants nommés par la Commission nationale du débat public (CNDP). Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  34.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  53 rectifié répond à notre souci d'éviter que le garant soit directement indemnisé par le maître d'ouvrage : nous aurions souhaité, ce que l'article 40 de la Constitution interdisait, qu'il fût rémunéré par l'État... L'amendement prévoit judicieusement qu'il le sera par l'intermédiaire de la Commission nationale du débat public, sur les fonds apportés par le maître d'ouvrage. Il s'agit donc d'une garantie supplémentaire pour l'indépendance du garant. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  53 rectifié.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Nous avons prévu une procédure de consultation du public plus fluide pour la mise aux normes du métro parisien : je suis favorable à ce qu'elle soit étendue au métro marseillais - c'est l'objet de l'amendement n°  32 de notre collègue Mireille Jouve.

M. Alain Richard. - En matière de participation du public, la réglementation de droit commun s'appuie sur la charte de l'environnement, de niveau constitutionnel ; et les dérogations de procédure doivent répondre à des motifs d'intérêt général. Il faut éviter de multiplier les procédures dérogatoires...

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - La procédure simplifiée de l'article 6 du projet de loi respecte totalement la charte de l'environnement.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  32.

Article 7

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'article 7 du projet de loi dispense les installations provisoires de permis de construire pendant dix-huit mois, contre trois mois ou un an en l'état du droit. L'amendement n°  31 rectifié concerne principalement le Grand Palais provisoire, qui serait installé sur le Champ-de-Mars pendant les travaux de rénovation du Grand Palais entre 2021 et 2024. Cette installation provisoire, dont la superficie, 10 000 mètres carrés, pourrait être augmentée pour des grands événements serait maintenue plus de trois ans et demi sur le Champ-de-Mars, sans permis de construire.

L'avantage principal de cet amendement serait un gain de temps substantiel pour les gestionnaires du Grand Palais provisoire, sachant que les recours resteraient possibles, notamment sur l'étude d'impact environnementale et l'autorisation d'occupation du domaine public. Il s'agit également d'un enjeu stratégique sur le plan culturel : le Grand Palais provisoire est pressenti pour accueillir la biennale de Paris et la Foire internationale d'art contemporain (FIAC). Cependant, l'amendement serait très dérogatoire au droit commun, dans un site classé à forte valeur patrimoniale.

Demandons l'avis du Gouvernement, car le sujet est sensible : quel serait le degré d'acceptabilité du projet par les Parisiens, surtout en l'absence de permis de construire ?

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n°  31 rectifié.

Article additionnel après l'article 7

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  35 concerne l'assainissement de la Seine, sujet que nous avons évoqué la semaine dernière en adoptant des amendements obligeant les péniches parisiennes à se raccorder à un réseau public de collecte des eaux usées.

Le Syndicat interdépartemental pour l'assainissement de l'agglomération parisienne (SIAAP) peut intervenir en cas de défaillance de communes de la petite couronne. En l'occurrence, il semble que deux communes posent des difficultés en matière d'assainissement mais que le SIAAP peine à s'y substituer. Les auteurs de l'amendement proposent que le préfet de la région Île-de-France prononce lui-même la carence des communes.

M. Alain Marc. - C'est un cavalier !

M. Simon Sutour. - Oui, quel est le lien avec les Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 ?

M. Alain Marc. - La Seine devrait être propre à tout moment, et non seulement durant les Jeux.

M. Alain Richard. - Je connais bien le SIAAP. Traditionnellement, le département de la Seine jadis, le SIAAP maintenant, intervient sur les collecteurs, les stations d'épuration ; il a un pouvoir de substitution par rapport aux communes. Le problème ici, c'est la dépense supplémentaire imposée pour les Jeux : il faut porter la Seine à l'état d'eau de baignade pour les épreuves de triathlon et de 10 kilomètres en eau vive. Or les trois départements de la petite couronne qui participent au syndicat aux côtés de Paris invoquent d'autres projets d'amélioration dans le bassin versant.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Voilà le lien avec les Jeux Olympiques et Paralympiques ! Néanmoins, une mesure législative ne semble pas nécessaire ; et les communes appellent suffisamment souvent au respect de leur autonomie pour ne pas demander à l'État d'intervenir dans leurs querelles !

M. Alain Richard. - Le syndicat comprend des départements...

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Mais il revient aux communes de collaborer entre elles.

M. Alain Richard. - Nous devrions demander l'avis du Gouvernement.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Je demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  35 et, à défaut, y sera défavorable.

Article 8

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Je l'ai dit, la commission a cherché à préciser, pour le sécuriser juridiquement, le périmètre des dispositifs dérogatoires.

Nous devions également nous assurer que l'article 8, qui simplifie les procédures de modification des documents d'urbanisme, s'applique à la zone d'aménagement concerté (ZAC) devant accueillir la salle Arena 2. L'amendement n°  54 constitue un bon compromis : il conserve les efforts d'harmonisation de la commission et résout la question de la ZAC. Sa rédaction rend inutile le renvoi à un arrêté ministériel.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  54.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  10 maintient l'enquête publique pour les procédures intégrées de modification des documents d'urbanisme, au détriment de la nouvelle procédure de participation du public par voie électronique. Cela est contraire à la position de la commission, avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  10.

Article 10 ter

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  33 précise que la charte d'insertion de la société de livraison des ouvrages olympiques (SOLIDEO) est élaborée en relation avec les collectivités locales et les acteurs économiques : il ne saurait en être autrement, cette précision me semble sans portée... Sagesse.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n°  33.

Article additionnel après l'article 10 ter

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  24 rectifié bis confie aux cours administratives d'appel, en premier et dernier ressort, la compétence pour connaître les litiges portant sur les ouvrages directement liés aux Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. Seul un recours en cassation serait possible devant le Conseil d'État. Cela réduirait de manière substantielle la durée des contentieux. Du reste, la disposition est déjà en vigueur pour l'urbanisme commercial.

Néanmoins, après voir également pensé à cette solution, je l'ai écartée. D'abord parce qu'aucune des personnes entendues en audition n'a déclaré avoir besoin de cette disposition pour tenir les délais de construction des ouvrages olympiques et paralympiques. Ensuite parce que le projet de loi établit un équilibre subtil entre le droit commun et les dérogations, multiplier les dérogations pourrait s'avérer contreproductif pour l'acceptabilité des projets. Nous ignorons, en outre, l'impact de la disposition sur la cour administrative d'appel de Paris. Enfin, le code de justice administrative autorise à confier directement des affaires aux cours administratives d'appel, par décret en Conseil d'État, « à raison de leur objet ou de l'intérêt d'une bonne administration ». Retrait ou avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  24 rectifié bis et, à défaut, y sera défavorable.

Article 15

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  17 rectifié bis prévoit la remise d'un rapport au Parlement sur les moyens de l'Agence française de lutte contre le dopage (AFLD), notamment pour évaluer « l'opportunité de conférer une partie des droits télévisuels des Jeux Olympiques et Paralympiques à l'Agence ».

La question des moyens de l'AFLD est fondamentale. Toutefois, je demande le retrait de l'amendement n° 17 rectifié bis et, à défaut, y serai défavorable : non seulement par principe, s'agissant d'un rapport, mais parce que la gestion des droits télévisuels des Jeux relève du Comité international olympique (CIO) et parce que la subvention pour charges de service public de l'Agence augmente déjà de 13 % cette année. La question relève, soit dit en passant, de la loi de finances...

La commission demande le retrait de l'amendement n°  17 rectifié bis et, à défaut, y sera défavorable.

Articles additionnels après l'article 16

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  25, déjà rejeté par l'Assemblée nationale, vise à créer une qualification pénale spéciale pour les violences ou menaces à l'encontre d'un acteur d'une manifestation sportive, pour le contraindre à altérer le déroulement normal et équitable de la compétition. En réalité, des incriminations plus générales existent déjà pour punir ces faits. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  25.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  37 rectifié bis vise à consacrer dans la loi la plateforme nationale de lutte contre la manipulation des compétitions sportives. Cette plateforme existe déjà et n'a pas besoin de cette base législative. L'échange d'informations confidentielles est possible, mais encadré. Défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  37 rectifié bis.

Article 17

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Le texte transmis au Sénat prévoyait des obligations déclaratives devant la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) pour tous les titulaires d'une délégation de pouvoir ou d'une délégation de signature au sein des comités d'organisation de compétitions sportives internationales. La commission a précisé ce périmètre pour permettre à la Haute Autorité de se concentrer sur les postes les plus sensibles. L'obligation de déclaration serait déclenchée au-delà d'un seuil de dépense fixé par décret en Conseil d'État. L'intérêt qu'il y aurait à distinguer délégation directe de signature et subdélégation, comme le propose l'amendement n°  43, est limité, car il serait facile à un directeur général ayant une délégation directe de contourner la règle en multipliant les subdélégations et en réduisant drastiquement les contrôles. Retrait ou avis défavorable, par conséquent.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  43 et, à défaut, y sera défavorable.

Article additionnel après l'article 17 bis

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  29 prévoit un rapport annuel du délégué interministériel aux Jeux Olympiques et Paralympiques (DIJOP) pour faire le point sur l'état d'avancement des opérations de construction des ouvrages. Outre la réticence de la commission des lois sur les demandes de rapport, je précise que l'amendement est en partie satisfait puisqu'un « jaune budgétaire » présentera les dépenses publiques engagées pour les Jeux. La Cour des comptes établira également un premier rapport dès 2022. Enfin, c'est la SOLIDEO qui est responsable de la livraison dans les délais des ouvrages, non le délégué interministériel. Retrait ou défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  29 et, à défaut, y sera défavorable.

Article additionnel après l'article 19

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  18 rectifié bis prévoit un rapport - huit ans à l'avance, en 2025 ! - au Parlement sur l'impact environnemental de l'organisation des Jeux et la reconversion des sites. Du reste, un bilan de ces reconversions pourra-t-il être établi une année seulement après l'achèvement des Jeux ? Retrait ou avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  18 rectifié bis et, à défaut, y sera défavorable.

Le sort de l'amendement du rapporteur examiné par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Sort de l'amendement

Article 17

Mme JOURDA, rapporteur

55

Adopté

La commission adopte les avis suivants :

Auteur

Avis de la commission

Article additionnel après l'article 1er

M. Pierre LAURENT

4

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 5 ter

M. Pierre LAURENT

13

Demande de retrait

Article 6

M. MOHAMED SOILIHI

38

Favorable

M. Pierre LAURENT

9

Défavorable

Mme JOUVE

34

Défavorable

M. MOHAMED SOILIHI

53 rect.

Favorable

Mme JOUVE

32

Favorable

Article 7

Mme MÉLOT

31 rect.

Avis du Gouvernement

Article additionnel après l'article 7

M. JOMIER

35

Demande de retrait

Article 8

M. MOHAMED SOILIHI

54

Favorable

M. Pierre LAURENT

10

Défavorable

Article 10 ter

Mme JOUVE

33

Sagesse

Article additionnel après l'article 10 ter

Mme MÉLOT

24 rect. bis

Demande de retrait

Article 15

Mme MÉLOT

17

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 16

M. LOZACH

25

Défavorable

M. LOZACH

37 rect. bis

Défavorable

Article 17

M. LOZACH

43

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 17 bis

Mme JOUVE

29

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 19

Mme MÉLOT

18 rect. bis

Demande de retrait

La réunion est close à 9 h 20.

Mercredi 7 février 2018

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 9 heures 40.

Projet de loi relatif à l'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 - Désignation de candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire

La commission soumet au Sénat la nomination de M. Philippe Bas, Mmes Muriel Jourda, Sophie Primas, M. Claude Kern, Mme Marie-Pierre de la Gontrie, MM. Jean-Jacques Lozach et Dominique Théophile comme membres titulaires et de Mme Maryse Carrère, M. Marc Daunis, Mme Catherine Di Folco, MM. Pierre Laurent, Hervé Marseille, Philippe Pemezec et Michel Savin comme membres suppléants de l'éventuelle commission mixte paritaire.

Projet de loi organique relatif à l'organisation de la consultation sur l'accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Philippe Bas, président. - Je vous demande la permission, aux termes de l'article 18 du Règlement du Sénat, d'accueillir, bien qu'il ne soit pas membre de notre commission, notre collègue Gérard Poadja, qui défendra ses amendements sur le projet de loi organique, sans participer au vote.

La commission en décide ainsi.

- Présidence de M. Jean-Pierre Sueur, vice-président -

M. Philippe Bas, rapporteur. - En 1988, les accords de Matignon-Oudinot ont prévu la tenue d'un référendum au plus tard en 1998 pour déterminer les conditions de l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. L'Accord de Nouméa, conclu en 1998 et approuvé par une consultation référendaire en Nouvelle-Calédonie, a renvoyé au plus tard à 2018 la détermination par les électeurs de la Nouvelle-Calédonie de leur avenir et mis en place les institutions actuelles à titre transitoire, pour ne pas préjuger de l'avenir institutionnel du territoire. L'année de la consultation est venue. Comme il ne faut pas que des Français de passage en Nouvelle-Calédonie puissent prendre part à ce scrutin d'autodétermination, une liste électorale spéciale est établie, distincte de la liste générale, ce qui soulève la question des critères d'inscription.

Nous avons déjà approuvé en 2015 la possibilité d'une inscription d'office sur la liste électorale spéciale. Avec ce projet de loi organique, il s'agit d'élargir les conditions de l'inscription d'office. C'est une innovation juridique importante, puisqu'il n'existe en France d'inscription d'office que pour les jeunes majeurs de 18 ans. En l'espèce, le but est de s'assurer que les électeurs qui relèvent du corps électoral référendaire puissent effectivement voter, même s'ils négligent de demander leur inscription sur les listes électorales.

Pour être inscrit sur la liste électorale spéciale à la consultation, il faut d'abord être inscrit sur la liste électorale générale. L'article 1er du projet de loi organique prévoit donc l'inscription d'office sur cette dernière des électeurs qui remplissent les conditions de domicile ou de résidence de droit commun.

L'article 218 de la loi organique du 19 mars 1999 dispose en outre que les électeurs nés en Nouvelle-Calédonie qui y ont le centre de leurs intérêts matériels et moraux sont admis à participer à la consultation d'autodétermination. Toutefois, les critères d'appréciation du centre des intérêts matériels et moraux n'étaient pas précisés. Dès lors, il était très difficile d'obtenir son inscription à ce titre, et cela nécessitait de produire un important dossier. Je précise que la notion de centre des intérêts matériels et moraux est inspirée du droit de la fonction publique.

Après les progrès déjà accomplis en 2015, les parties signataires de l'Accord de Nouméa de 1998 ont décidé, le 2 novembre 2017, qu'un électeur né en Nouvelle-Calédonie ayant résidé au moins trois ans en Nouvelle-Calédonie serait présumé y avoir le centre de ses intérêts matériels et moraux. On substitue à l'appréciation qualitative, reposant sur un faisceau d'indices, un critère de durée. Je n'ai pas estimé nécessaire de soulever de contradiction entre le critère du centre des intérêts matériels et moraux et celui de la durée de résidence.

Je vous proposerai donc d'approuver cette innovation. L'article 2 est toutefois un peu particulier, car si la loi organique de 2015 prévoyait une inscription d'office dès lors qu'un certain nombre de conditions étaient remplies, l'inscription n'est ici pas automatique. Par ailleurs, il s'agit d'une présomption simple. Il est aussi précisé que la commission chargée de l'établissement de la liste électorale spéciale à la consultation ne devra prendre en compte que les éléments fournis par l'État, c'est-à-dire ceux qui résultent du croisement de fichiers administratifs, le principal étant celui de la sécurité sociale. Les parties signataires ont convenu que ce dernier fichier était celui qui permettait de déterminer le plus sûrement la durée de présence sur le territoire. En cas de litige, il reviendra au juge de trancher.

Je ne vous proposerai pas de modifier l'équilibre de cet accord.

Le projet de loi organique prévoit également d'ouvrir des bureaux de vote délocalisés à Nouméa, à l'intention des électeurs inscrits sur les listes électorales de cinq communes insulaires qui résident habituellement sur la Grande Terre. Ils n'auront donc pas à retourner dans leur commune pour participer au référendum. La contrepartie de cette disposition est le resserrement des conditions d'exercice du vote par procuration. Par le passé, le recours massif à cette modalité de vote a induit le doute sur la sincérité de certains scrutins dans les îles Loyauté. Après un avis du Conseil d'État et un vote du Congrès de Nouvelle-Calédonie, le Gouvernement a déposé un amendement sur cette question que nous examinerons tout à l'heure.

Je me suis rendu en Nouvelle-Calédonie avec Jacques Bigot pour 48 heures au début du mois de janvier, afin de m'assurer que le projet de loi organique correspondait à la volonté des parties calédoniennes. Il était moins coûteux pour la République que nous allions sur place plutôt que de faire venir toutes les personnes que nous souhaitions entendre...

Il est essentiel que le processus de la consultation, qui n'est pas dénué de risques y compris pour la concorde civile en Nouvelle-Calédonie, respecte scrupuleusement l'accord des parties quoi qu'on pense de la rigueur de sa traduction juridique. En droit français, la Constitution est au sommet de la hiérarchie des normes, mais l'Accord de Nouméa est, en quelque sorte, au-dessus de la Constitution... Le Conseil constitutionnel se réfère à l'Accord pour s'assurer de la conformité de la loi organique à la Constitution, qui y renvoie. La question est à ce point sensible qu'il m'a paru nécessaire, en tant que rapporteur, de ne pas m'écarter de la volonté des Calédoniens.

L'enjeu pratique n'est pas considérable - nous sommes à la recherche de quelques milliers d'électeurs supplémentaires qui ne se sont pas manifestés pour voter -, mais l'enjeu politique pour la Nouvelle-Calédonie l'est assurément.

M. Pierre Frogier. - Je remercie le président Bas pour la qualité de son rapport.

Je veux apporter un éclairage historique. En Nouvelle-Calédonie, il y a deux statuts des personnes : le statut civil de droit coutumier, qui relève de traditions orales, et celui de droit commun, qui découle du code civil. Or le statut civil des personnes a des conséquences en matière électorale. L'article 218-2 de la loi organique statutaire, créé par la loi organique du 5 août 2015, prévoit que les personnes de statut coutumier sont inscrites d'office sur la liste référendaire. Encore faut-il qu'elles figurent sur la liste électorale générale... Après 2015, les indépendantistes ont revendiqué d'inscrire automatiquement les citoyens de statut coutumier sur la liste générale. Au départ, nous préférions nous en tenir à une inscription volontaire ; au fil des discussions, nous avons convenu de la pertinence de cette revendication. Mais il fallait trouver un équilibre pour éviter une discrimination entre les natifs de droit commun et les natifs de droit coutumier. C'est ainsi que lors du dernier comité des signataires de novembre 2017, nous avons décidé de faire en sorte que toutes les personnes relevant du corps électoral référendaire puissent être inscrites automatiquement sur la liste spéciale, sous réserve, lorsqu'elles relèvent du statut civil de droit commun, qu'elles aient résidé en Nouvelle-Calédonie pendant trois ans.

La différenciation entre les citoyens de Nouvelle-Calédonie a des conséquences dans la vie quotidienne. Pour beaucoup, les deux statuts n'ont pas vocation à se rejoindre. Je rappelle que 40 % de la population de Nouvelle-Calédonie relève du statut de droit coutumier, 60 % du statut de droit commun.

Le président Bas rappelait que le projet de loi organique était le fruit d'une longue négociation sous l'autorité du Premier ministre en novembre 2017. Je regrette que le texte soit bavard, puisqu'il reprend pratiquement in extenso les conclusions du comité des signataires. On aurait pu être juridiquement plus précis, comme nous y invitait le Conseil d'État. Mais je comprends les raisons du président Bas...

Il n'en demeure pas moins que l'article 2 accentue la discrimination entre les citoyens de droit commun et ceux de droit coutumier, ce que je regrette.

M. Alain Richard. - Je veux à mon tour rappeler quelques éléments de contexte qui expliquent le droit spécial élaboré depuis de nombreuses années. Il s'agit d'organiser un acte potentiel de décolonisation, c'est-à-dire le choix de son destin par une population. Les personnes consultées pourront opter pour une sortie de la communauté nationale.

Or, depuis des décennies, la société calédonienne est fragmentée, composée d'éléments juxtaposés sur le territoire et dans la vie sociale. La balance démographique de la liste électorale est donc un élément clé pour la validité morale du scrutin et pour la concorde sur le territoire après la consultation.

Vu la composition actuelle de la population, il est vraisemblable que la consultation aboutira au refus de l'indépendance. Il faut prendre beaucoup de précautions pour éviter que d'éventuelles frustrations conduisent à des tensions, voire à des troubles.

Depuis les accords de 1988, nous avons décidé que certains citoyens seraient appelés à voter, d'autres non. Comme il s'agissait d'un choix de destin, seuls les habitants permanents, associés à la vie du territoire dans la durée, devaient y être associés. Les gouvernements successifs ont travaillé dans une continuité républicaine pour préparer dans les meilleures conditions possibles cette consultation exceptionnelle. Le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel ont veillé à ce que les principes de base de notre droit public relatifs à la citoyenneté et la spécificité de la Nouvelle-Calédonie soient heureusement combinés.

J'ai une légère divergence de vues avec le président Bas sur la place de l'Accord de Nouméa dans la hiérarchie des normes. Selon moi, l'Accord n'est pas supérieur à la Constitution, il y est incorporé, comme d'autres textes d'ailleurs.

Le travail du Gouvernement, perfectionné par celui du rapporteur, répond à ces différents impératifs. Il faudra que l'ensemble des partenaires associés continuent de faire en sorte que jusqu'au jour de la consultation et, a fortiori, dans les mois qui suivront, tout soit fait pour maintenir la concorde et la compréhension entre les différentes communautés.

M. Jacques Bigot. - Le projet de loi organique est d'importance relative, car les inscriptions d'office ne concernent que 10 000 personnes, soit une faible part du corps électoral. Il s'agit de respecter l'Accord de Nouméa et d'éviter que l'on ne puisse critiquer le scrutin au motif qu'il aurait été mal organisé. Les autorités de l'État en Nouvelle-Calédonie ont un travail extrêmement difficile à réaliser pour recenser les personnes concernées à partir d'actes de l'état civil et constituer les dossiers d'inscription.

Je remercie Pierre Frogier d'avoir apporté son éclairage, d'autant qu'il est membre du comité des signataires et qu'il lui appartient de contrôler que la loi organique respecte la volonté des partenaires. Le Congrès de la Nouvelle-Calédonie a, dans un avis du 23 novembre 2017, rappelé que l'article 2 du projet de loi organique ne devait pas avoir pour vocation de créer une nouvelle catégorie d'électeurs.

Les commissions administratives spéciales, chargées d'établir les listes électorales spéciales, sont présidées par un magistrat désigné par le Premier président de la Cour de cassation, assisté du maire, d'un représentant de l'administration et d'une personnalité qualifiée. Y siègent aussi des électeurs, représentant les deux camps. On sait que les indépendantistes veillent à ce que ne soient pas inscrites des personnes qui ne relèvent pas du corps électoral référendaire.

On ne peut que souscrire à ce projet de loi organique. Je suis favorable aux amendements proposés par le Gouvernement.

M. Gérard Poadja. - Je vous remercie d'accepter ma présence parmi vous.

La consultation référendaire sur l'accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie trouve son origine dans l'article 77 de la Constitution, aux termes duquel la loi organique détermine les conditions dans lesquelles les populations intéressées de la Nouvelle-Calédonie seront amenées à se prononcer sur l'accession à la pleine souveraineté.

Cette consultation constitue pour le peuple calédonien, peuple souverain sur son avenir, un rendez-vous déterminant, trente ans après que les accords de Matignon, symbolisés par la poignée de main entre Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur, ont ramené la paix en Nouvelle-Calédonie.

Fixée au mois de novembre 2018 au plus tard, la consultation référendaire est naturellement aujourd'hui au coeur des préoccupations des Calédoniens. Elle a, le 2 novembre 2017, été au centre des discussions du XVIe comité des signataires de l'Accord de Nouméa réuni à Matignon, sous la présidence du Premier ministre.

Après plus de dix heures de discussions, un consensus politique majeur a été trouvé entre les partenaires politiques et l'État. Il avait un objectif essentiel : garantir la légitimité et la sincérité du résultat du scrutin, ce qui nous imposait avant tout de procéder à l'inscription d'office sur les listes électorales générales et référendaires de tous les natifs, qu'ils soient kanaks ou non.

Rappelons que, pour qu'une personne puisse être inscrite sur la liste référendaire, où figurent déjà l169 000 électeurs, son inscription sur la liste électorale générale constitue un préalable obligatoire. Or, à ce jour, 7 000 Kanaks de statut coutumier et 3 900 non-Kanaks nés en Nouvelle-Calédonie ne sont pas inscrits sur cette liste générale.

C'est pourquoi Pierre Frogier et moi-même défendons, depuis plus d'un an, avec les députés Philippe Gomès et Philippe Dunoyer, auprès des partenaires politiques locaux et de l'État, la nécessité de procéder à l'inscription d'office de ces quelque 11 000 natifs du pays sur les listes électorales. Nous soutenons cette proposition face à certaines revendications indépendantistes radicales selon lesquelles seuls les Kanaks non-inscrits sur la liste générale devaient être inscrits d'office.

Or cette revendication ne répondait ni juridiquement ni politiquement au cadre constitutionnel au sein duquel la Nouvelle-Calédonie s'épanouit : ni juridiquement, parce qu'une inscription liée à des caractéristiques ethniques ne peut avoir sa place au sein de notre République ; ni politiquement, parce que le préambule de l'Accord de Nouméa nous rappelle que « les communautés qui vivent sur le territoire ont acquis par leur participation à l'édification de la Nouvelle-Calédonie une légitimité à y vivre et à continuer de contribuer à son développement ». Ainsi, le consensus politique qui a été trouvé, dont bénéficient tous les Calédoniens, quelle que soit leur origine ethnique, se traduit dans le projet de loi organique au travers de deux propositions : l'une visant la mise en place d'une procédure exceptionnelle d'inscription d'office sur la liste générale, l'autre la création d'un cas supplémentaire d'inscription d'office sur la liste électorale référendaire.

Garantir la légitimité et la sincérité des résultats de la consultation imposait, en outre, de favoriser le vote personnel des électeurs.

Or, en Nouvelle-Calédonie, plus de 2 500 Loyaltiens originaires des îles résident sur la Grande Terre, tout en étant inscrits sur les listes électorales de leur commune d'origine. Cette situation implique à chaque élection un recours massif aux votes par procuration dans les îles, qui peut atteindre plus de 30 % des suffrages. C'est pourquoi les partenaires de l'Accord ont convenu de la nécessité de mettre en place des bureaux de vote délocalisés à Nouméa pour les électeurs des communes de Lifou, Maré, Ouvéa, de l'île des Pins et de Bélep.

Garantir la légitimité et la sincérité des résultats du scrutin implique aussi un encadrement du recours au vote par procuration, comme le Congrès de la Nouvelle-Calédonie en a émis le souhait dans son avis du 23 novembre 2017.

Lors de sa visite en Nouvelle-Calédonie, le Premier ministre, à l'occasion de son discours devant les élus du Congrès le 5 décembre dernier, avait relevé que la modification concernant le régime général des procurations n'avait pu être intégrée à ce stade, mais que ce n'était pas irrémédiable et qu'il appartiendrait au Parlement de prendre en compte cette demande. C'est pourquoi je vous propose un amendement conforme à l'avis du Conseil d'État et à la volonté unanimement exprimée par les responsables politiques de la Nouvelle-Calédonie.

Enfin, considérant l'enjeu de la consultation et la représentativité du Congrès de la Nouvelle-Calédonie, il est proposé de modifier la loi organique statutaire afin de prévoir que le décret de convocation des électeurs sera pris après consultation du Congrès et non du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie. Le Congrès de Nouvelle-Calédonie, dans son avis du 23 novembre 2017, a estimé nécessaire que son avis soit recueilli sur tout décret relatif à la consultation.

La Nouvelle-Calédonie va, pour la seconde fois en trente et un ans, devoir se prononcer par consultation référendaire quant à son avenir au sein ou en dehors de la République française. Si elle n'était pas bien préparée, cette consultation cruciale pourrait provoquer des tensions ethniques et politiques. En contribuant à rendre le résultat incontestable, les dispositions de ce projet de loi organique sont de nature à favoriser une consultation référendaire apaisée.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je m'associe à ce qui a été dit. Nous sommes heureux qu'un accord ait pu intervenir. On peut clarifier des points de détail ou apporter des précisions qui ont fait l'objet d'un consensus. Autrement, c'est peu dire qu'il ne faut toucher à ce texte que d'une main tremblante. Le mieux est parfois l'ennemi du bien !

M. Jean Louis Masson. - Il semble y avoir un consensus sur le fait qu'il y ait deux catégories de Français en Nouvelle-Calédonie. À titre personnel, j'estime que ce n'est pas sain pour la nation. Pourquoi alors ne pas transposer ce raisonnement à la France métropolitaine, et exclure du droit de vote les Français qui ne sont pas nés en France métropolitaine ?

Je comprends qu'on ait fait des efforts à l'origine, en raison des troubles. Mais on ne peut perpétuer une telle différence. La preuve en est que les Corses aimeraient un régime spécifique pour les « vrais » Corses par rapport aux Français qui habitent en Corse. On ouvre la boîte de Pandore !

Je suis choqué que tout le monde trouve cela normal. On est Français ou on ne l'est pas ; tous les Français doivent voter.

M. Dany Wattebled. - Je ne peux pas laisser ces propos sans réponse. Il faut respecter les traditions, comme en Alsace. Un accord s'est dégagé afin que le maximum de personnes concernées par l'avenir de la Nouvelle-Calédonie puissent participer à la consultation. Il ne faudrait pas que certains puissent venir se plaindre après-coup de ne pas avoir pu voter. Le projet de loi organique prévoit l'inscription des natifs de Nouvelle-Calédonie qui y ont résidé plus de trois ans : c'est une disposition équilibrée.

M. Pierre Frogier. - Le double statut, c'est l'histoire de la Nouvelle-Calédonie. À l'avenir, il faudra écrire un code civil commun, mais cela ne se fera pas avant quelques générations. En attendant, il faut rapprocher les deux statuts.

Pour répondre à M. Masson, au moment de la Révolution, il y avait en France un droit coutumier au nord et un droit écrit au sud. Il a fallu articuler les deux droits, et le code civil a fait la fierté de la France.

Pendant trente ans, nous avons vécu harmonieusement, mais notre objectif est un destin commun. De nombreux progrès ont été faits. Mais la dualité des statuts civils reste fondamentale dans la société calédonienne. Je suis persuadé que le rapprochement des deux statuts est indispensable.

Le projet de loi organique doit nous permettre de préparer techniquement la consultation, pour qu'elle soit légitime et incontestable. Mais cette consultation ne résoudra rien. Depuis trente ans, le rapport de forces électoral en Nouvelle-Calédonie est connu, et il ne fait pas de doute que les électeurs se prononceront contre l'indépendance.

Depuis des années, je défends l'idée qu'il faut faire prévaloir l'esprit de l'Accord de Nouméa sur sa lettre, c'est-à-dire construire cette communauté de destin. Trente années n'ont pas été suffisantes. Je regrette que mes démarches pour donner un nouveau souffle à cet accord en évitant un scrutin binaire n'aient pas abouti. Ces derniers mois, aucune avancée significative n'a permis « d'enjamber » ce scrutin pour préparer l'avenir. Compte tenu de l'état d'impréparation politique de la consultation, je suis très réservé sur la suite des événements. J'espère que tout ce qui a été fait depuis trente ans - je pense au partage des responsabilités avec les indépendantistes - ne disparaîtra pas sous l'effet de cette consultation.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Mon cher collègue, je souligne la constance de vos déclarations.

M. Simon Sutour. - La commission des lois a toujours été attentive à la situation de la Nouvelle-Calédonie. J'ai fait partie d'une délégation sénatoriale qui s'y était rendue en 2003, lorsque Pierre Frogier était président du gouvernement. Nous avions alors rencontré Jacques Lafleur qui présidait la province sud, et Simon Loueckhote le Congrès.

Les accords sont intervenus après de terribles drames, notamment celui d'Ouvéa où notre délégation était allée.

Le projet de loi organique n'est pas parfait, mais il est le fruit d'un accord entre les deux parties : il faut donc le sacraliser.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Je remercie chacun des intervenants.

Je veux dire à Pierre Frogier, signataire de l'Accord de Nouméa, que nous attachons un grand prix à ses analyses. La marche vers la consultation, il l'a bien compris, ne peut être arrêtée. Il faut donc tout mettre en oeuvre pour qu'elle se passe le mieux possible, en faisant notamment en sorte que le résultat du scrutin ne puisse être contesté au motif que les Calédoniens ayant vocation à se prononcer sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie n'auraient pas pu être tous inscrits sur la liste spéciale.

Je ne parlerais pas, comme Alain Richard, d'un « acte potentiel de décolonisation », mais plutôt d'un acte d'autodétermination. Parmi toutes les collectivités françaises d'outre-mer, la Nouvelle-Calédonie a ceci de particulier que sa population est majoritairement composée de Français d'origine européenne. Il ne saurait donc être question de décolonisation au sens propre du terme.

La place de l'Accord de Nouméa dans la hiérarchie des normes est une question de doctrine tout à fait intéressante. Il est singulier que cet accord puisse être la référence du Conseil constitutionnel pour apprécier la conformité à la Constitution de la loi organique, alors même qu'il déroge au principe de l'universalité du suffrage que la Constitution garantit expressément. Quel meilleur indice de sa supériorité ?

Je remercie Jacques Bigot d'avoir rappelé l'enjeu de ce texte. Je le remercie également d'avoir participé à un déplacement éclair en Nouvelle-Calédonie, de sorte que l'opposition sénatoriale a pu être représentée au cours des auditions, ce qui est aussi un élément de consolidation de la position que prendra le Sénat sur ce texte.

Je remercie Gérard Poadja de nous avoir fait part de son analyse de l'enchaînement des faits qui nous conduisent à examiner ce projet de loi organique.

À Jean Louis Masson, je veux dire qu'il ne s'agit nullement ici de s'engager à perpétuer des dérogations au principe de l'universalité du suffrage. La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH), qu'il vénère, a d'ailleurs jugé que de telles dérogations ne pouvaient être admises qu'à titre transitoire.

Enfin, je remercie Simon Sutour de nous avoir rappelé l'intérêt que la commission des lois porte depuis longtemps à la Nouvelle-Calédonie. Cet héritage des différentes missions a été très précieux pour la préparation de mon rapport.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1er

L'amendement rédactionnel COM-3 rectifié est adopté.

Article 2

Les amendements rédactionnels COM-4 et COM-5 rectifié sont adoptés.

Article additionnel après l'article 3

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-10, présenté par le Gouvernement, est important. En contrepartie de l'ouverture de bureaux de vote « délocalisés » à Nouméa pour les électeurs des communes insulaires, et par dérogation au droit commun, les électeurs souhaitant voter par procuration lors de la consultation devraient apporter la preuve qu'ils ne peuvent faire autrement. La liste des justificatifs admis serait fixée par décret en Conseil d'État.

J'y suis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement COM-12, d'ordre rédactionnel.

M. Poadja nous présentera l'amendement COM-1 rectifié, qui a le même objet. L'amendement du Gouvernement me paraît cependant préférable, car sa rédaction est plus simple.

M. Gérard Poadja. - Si l'amendement du Gouvernement est juridiquement plus sûr, je m'incline et retire mon amendement COM-1 rectifié.

Le sous-amendement COM-12 est adopté.

L'amendement COM-10, ainsi sous-amendé, est adopté.

Article 5

L'amendement COM-1 rectifié est retiré.

L'amendement de coordination COM-7 est adopté.

Articles additionnels après l'article 5

M. Gérard Poadja. - Le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie est, d'ordinaire, consulté sur les projets de décret relatifs à ce territoire. Mais la consultation référendaire n'est pas une élection ordinaire. Il convient que le Congrès, plutôt que le gouvernement, soit appelé à donner son avis sur le décret de convocation des électeurs, qui fixera le texte de la question posée et les modalités d'organisation du scrutin. Nous reprenons, avec cet amendement COM-2 rectifié, une demande unanime du Congrès.

M. Philippe Bas, rapporteur. - En règle générale, le Congrès de la Nouvelle-Calédonie est consulté sur les projets de loi comportant des dispositions particulières à la Nouvelle-Calédonie, le gouvernement sur les projets de décret. Je suis prêt à accepter la proposition de M. Poadja, à condition que les deux institutions, Congrès et gouvernement, soient appelées à donner leur avis : c'est l'objet de mon sous-amendement COM-9. On comprend l'intérêt de donner au Congrès le pouvoir de se prononcer en l'espèce, mais on ne voit pas pourquoi le gouvernement en serait privé.

M. Pierre-Yves Collombat. - Avons-nous l'assurance que le gouvernement et le Congrès de Nouvelle-Calédonie sont d'accord avec ces propositions ? Il ne faut pas introduire de risques de contestation, même minimes.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie est constitué à la proportionnelle des groupes du Congrès, ce qui offre les meilleures chances qu'il n'y ait pas de contradiction entre eux. Je me fie à l'avis du ministère des outre-mer : il s'agit d'un élément de nature à favoriser le consensus plutôt qu'à nous faire courir un risque de division.

M. Jacques Bigot. - Le décret va fixer le texte de la question posée aux électeurs. Le sujet est épineux, car il est difficile que la question ne soit pas binaire. Mais il ne faut pas qu'elle conduise à de nouvelles tensions au lendemain du référendum. La consultation du Congrès est intéressante, mais on ne peut pas priver l'exécutif de la Nouvelle-Calédonie de son droit d'être consulté. Le sous-amendement du rapporteur offre un bon équilibre, nous verrons quelle sera la position du Gouvernement.

Le sous-amendement COM-9 est adopté.

L'amendement COM-2 rectifié, ainsi sous-amendé, est adopté.

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-11 du Gouvernement, déposé tardivement, aborde un sujet complexe. Il prévoit un régime de répartition des temps d'antenne pendant la campagne référendaire nettement dérogatoire, qui passerait par un accord entre les présidents de groupe politique au Congrès.

Cette disposition me semble soulever des difficultés d'ordre constitutionnel. Elle subordonne les droits des forces politiques calédoniennes à accéder à l'antenne à un accord entre présidents de groupe au Congrès. L'amendement est inabouti. Il doit être amélioré avant l'examen du projet de loi organique en séance publique la semaine prochaine. C'est pourquoi je vous propose de ne pas l'intégrer au texte de la commission.

M. Pierre Frogier. - Je suis très réservé sur cet amendement. Au comité des signataires, il n'y a jamais eu de consensus sur cette proposition du Gouvernement, derrière laquelle on risque de trouver un autre amendement pour plafonner les dépenses de campagne.

Il s'agit en l'espèce d'un scrutin d'autodétermination, qui touche chacun des électeurs, au-delà des mouvements politiques.

M. Pierre-Yves Collombat. - Tout dépendra de la nature de la question posée. Pourquoi les partis estampillés « officiels » seraient-ils les seuls à pouvoir s'exprimer dans cette consultation populaire ?

L'amendement COM-11 n'est pas adopté.

Le projet de loi organique est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Article 1er
Inscription d'office sur les listes électorales générales

M. BAS, rapporteur

3 rect.

Clarification et harmonisation rédactionnelles

Adopté

Article 2
Inscription d'office sur les listes électorales spéciales à la consultation

M. BAS, rapporteur

4

Précision rédactionnelle

Adopté

M. BAS, rapporteur

5 rect.

Précision rédactionnelle

Adopté

Articles additionnels après l'article 3

Le Gouvernement

10

Encadrement du vote par procuration

Adopté

M. BAS, rapporteur

12

Sous-amendement rédactionnel

Adopté

Article 5
Adaptation du droit électoral à la nature du scrutin -
Informations transmises aux commissions administratives

M. POADJA

1 rect.

Encadrement du vote par procuration

Retiré

M. BAS, rapporteur

7

Correction d'une erreur de référence

Adopté

Articles additionnels après l'article 5

M. POADJA

2

Consultation du Congrès de la Nouvelle-Calédonie sur le décret fixant le texte de la question posée aux électeurs

Adopté

M. BAS, rapporteur

9

Sous-amendement visant à ce que le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie soit également consulté

Adopté

Le Gouvernement

11

Règles relatives à la campagne audiovisuelle

Rejeté

Groupe de travail sur les infractions sexuelles commises à l'encontre des mineurs - Examen du rapport d'information

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Ce sujet est lourd, grave et difficile. L'année 2017 aura été marquée par de nombreuses affaires de violences sexuelles.

Au mois d'octobre 2017, la commission des lois a créé en son sein un groupe de travail pluraliste sur les infractions sexuelles commises à l'encontre des mineurs, afin d'établir un état des lieux partagé et de mener une réflexion sereine et approfondie. Ce groupe était composé de M. Arnaud de Belenet, Mme Esther Benbassa, M. François-Noël Buffet, Mmes Maryse Carrère, Françoise Gatel, Marie-Pierre de la Gontrie et M. Dany Wattebled. Ces travaux ont été menés en concertation avec la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, Mme Annick Billon, présidente de la délégation, et Mme Laurence Rossignol, qui nous a fait part de tout son savoir sur ce sujet particulièrement lourd.

Le groupe de travail a souhaité évaluer le cadre législatif, l'organisation et les moyens de notre politique de lutte contre les infractions sexuelles commises à l'encontre des mineurs, ainsi que l'offre de prise en charge des mineurs. Sur la base de ce diagnostic, nous avons choisi de vous présenter une stratégie globale.

Nous avons effectué quatre déplacements, nous avons enregistré 426 témoignages sur l'espace participatif ouvert sur le site du Sénat et avons entendu plus de 120 personnes, soit plus de 50 heures d'auditions. Notre approche a été sereine, large et approfondie.

Combien de victimes, combien d'enfants concernés ? Il n'y a pas de réponse à cette question, car il n'existe pas d'étude approfondie sur le sujet. Nous disposons de quelques chiffres qui émanent de l'enquête Violences et rapports de genre (Virage) et de données judiciaires. Nous avons ainsi appris que plus de 49 % des condamnés en 2016 pour des faits de viol sur mineurs sont eux-mêmes mineurs ; plus de 87 % des victimes connaissent leur agresseur et 44 % des mis en cause sont mineurs. La plupart de ces drames se passe donc dans un cadre intrafamilial ou familier.

Nous nous sommes également rendu compte que l'arsenal législatif était étoffé, voire complet. En revanche, il nous est apparu que se posait un problème dans son utilisation par les magistrats et les professionnels de santé. Plus que modifier la loi, il faut d'abord changer les mentalités.

L'atteinte sexuelle est un comportement encadré par l'article 227-25 du code pénal : aucun majeur n'a le droit de toucher un cheveu d'un mineur de 15 ans, sous peine d'amende et de prison. L'agression sexuelle et le viol sont caractérisés lorsqu'il y a contrainte, menace, surprise ou violence, la différence entre les deux étant que le viol implique pénétration. Or, le viol n'est pas toujours facile à démontrer, même par des professionnels de santé, car les sphincters des jeunes enfants sont élastiques. Je suis désolée mais je vais être obligée d'utiliser des mots crus pour vous décrire les résultats de notre travail.

Nos réflexions s'appuient sur quatre piliers : prévenir efficacement les violences sexuelles à l'encontre des mineurs ; faciliter la libération et l'accueil de la parole ; réformer la réponse pénale ; améliorer la prise en charge des victimes.

Pour prévenir les violences sexuelles à l'égard des mineurs, l'éducation est primordiale. Pour recenser les violences sexuelles, nous ne disposions que des données des associations : selon elles, 20 % d'une classe d'âge est victime d'atteintes sexuelles. Ce taux est tellement impressionnant que nous proposons de mener une étude circonstanciée.

Notre proposition n° 2 a trait à Internet et à la pornographie. Internet est un iceberg, c'est un royaume sans roi ni frontière. Les enfants disposent d'outils dont ils connaissent le fonctionnement, mais pas les parents. La surveillance est quasiment impossible. Les téléphones portables permettent aux enfants d'aller sur les réseaux sociaux. Pour être populaires, les jeunes utilisent Snapchat et prennent des photos de leur sexe, de leurs seins. Une fois que ces photos partent sur Internet, impossible de les arrêter. Ensuite, on se sert de ces photos pour se venger d'eux sur les réseaux sociaux.

Un chef de service d'un hôpital nous a dit qu'il avait interdit les téléphones portables dans son service : ce n'était pas exagéré, car certains enfants prenaient des photos des autres malades de leur âge sur leurs lits et les envoyaient sur les réseaux. Il n'y a donc aucune notion de pudeur, même dans la maladie.

Il existe aussi des sites de rencontre pour adolescents avec des mots et des expressions particulièrement crus.

Pour accéder à la pornographie, il faut taper sept lettres : youporn. Un enfant sur deux de moins de 10 ans a déjà eu un contact avec la pornographie, et à 14 ans et 5 mois, un adolescent a déjà vu un film pornographique. Ces films donnent l'image de relations sexuelles dénuées de toute tendresse et qui relèvent de la performance. Les ados ont envie de faire la même chose et, comme ils n'y parviennent pas, ils se retrouvent dans un complexe d'échec. En outre, l'addiction à ces films est réelle, même pour des couples adultes.

La pédopornographie est sans doute ce qu'il y a de plus noir dans l'homme. Lorsque nous sommes allés à l'Office central pour la répression des violences aux personnes, nous avons vu des images dont on ne peut sortir indemne. Nous n'avons pas voulu visionner de films. Il y a plusieurs profils de pédophiles : celui de 18 ans, qui ne se rend pas compte de la réalité des choses et qui s'étonne lorsque les gendarmes sonnent à sa porte. Il existe aussi des pédophiles collectionneurs, qui ont jusqu'à 500 000 photos sur leur disque dur, mais qui en veulent toujours de plus rares, de plus précieuses et ils commanditent des scènes de viols, notamment aux Philippines. Les photos de nos enfants sur ces sites sont récupérées par ces prédateurs. 92 000 adresses IP de prédateurs sont repérées chaque année en France.

Dans Terre des hommes, Saint Exupéry fait dire à Guillaumet : « Ce que j'ai fait, aucune bête ne l'aurait fait. » Une bête ne fait pas ce que nous avons vu sur les écrans. Il faut trouver le moyen d'arrêter ce cycle infernal de la pédopornographie, mais, pour l'instant, nous sommes démunis.

La proposition n° 3 propose de garantir les moyens d'assurer sur tout le territoire l'obligation légale d'éducation à la sexualité. Il faut en parler à l'école afin que les jeunes soient mieux informés et ne se contentent pas du « Tu n'es pas cap' », qui fait faire n'importe quoi, au détour d'un coin sombre.

La proposition n° 4 « Sensibiliser l'ensemble des classes d'âge, des enfants aux parents, à la question des violences sexuelles et à l'interdit de l'inceste » est rattachée à la parentalité. L'éducation est le ciment de la société de demain. Il faut que le couple mère-enfant soit pris en charge lorsqu'il y a des signaux faibles. Il faut dire à une maman qu'elle ne calmera pas son petit garçon de trois ans en lui faisant une fellation. Il faut dire à un papa qu'il est interdit de se masturber dans le bain avec sa petite fille, et qu'il n'est pas permis de changer la couche de son enfant en lui faisant des caresses. Nous devons poser ces interdits.

Quelques exemples : un enfant de quatre ans est signalé à l'école car il a un comportement un peu particulier. On arrive à savoir qu'il sait très précisément comment sa petite soeur a été conçue. Le gendarme interroge le père qui lui répond : « il faudra bien qu'il le sache un jour, autant que ce soit avec nous. »

Un papa fait la sieste et est réveillé par sa fille de huit ans qui lui fait une fellation. Horrifié, il va à la gendarmerie pour faire un signalement, et la petite fille lui explique que c'est son cousin de 10 ans qui lui a dit que pour faire plaisir aux hommes, il fallait procéder de la sorte. La petite fille voulait faire plaisir à son papa, au même titre qu'elle pouvait lui offrir des fleurs des champs. Voilà pourquoi en CE2, des garçons demandent des fellations à leurs camarades de classe.

Tout cela existe, tout cela est à nos portes, en 2018.

Chez les adolescents, il faut expliquer qu'on ne se prostitue pas pour un téléphone portable. Le mot « dignité » est absent ; personne ne le leur a inculqué.

Vous le voyez, nous partons de loin...

Cette étude de terrain de quatre mois nous a permis d'y voir plus clair. Peut-être faut-il laisser entrer plus largement les associations de victimes dans les écoles pour sauver nos enfants.

N'oublions pas que l'inceste se traduit souvent par l'omerta. L'enfant n'a pas les moyens de savoir que cela ne se fait pas. L'inceste est souvent bien préparé par le prédateur. Cela commence par un jeu et, petit à petit, le passage à l'acte est effectué. Ne croyons pas non plus que les violences sexuelles n'ont lieu que dans les milieux défavorisés. L'inceste se retrouve dans tous les milieux, y compris les plus privilégiés.

La proposition n° 11 « Garantir à chaque victime le droit de voir sa plainte enregistrée et d'accéder, en tout point du territoire, à des structures adaptées » est importante. Les structures adaptées sont les unités médico-judiciaires (UMJ) que nous avons visitées et où travaillent ensemble la justice, la police et les professionnels de santé. Il convient d'accorder un crédit temporaire de bonne foi aux victimes même s'il arrive que des enfants servent de monnaie d'échange dans les couples qui se séparent : certains sont manipulés et il faut pouvoir décrypter leur langage. L'enfant ne ment pas dans sa souffrance, mais il peut très bien dire sa vérité qui n'est pas la vérité. La sexualité de l'enfant existe, mais elle existe pour l'enfant, avec les enfants. En aucun cas il ne s'agit de la même sexualité que l'adulte. Dans les UMJ, il y a deux poupées : une fille et un garçon. Lorsqu'on soulève la jupe ou qu'on enlève le pantalon, il y a des sexes d'adultes. On imagine le choc des enfants lorsqu'ils sont confrontés à de tels actes et les dégâts provoqués à court, moyen et long termes.

La proposition n°13 « Instaurer, pour les faits de viol, une présomption simple de contrainte fondée sur l'incapacité de discernement du mineur ou la différence d'âge entre le mineur et l'auteur » a pour but d'améliorer la répression pénale. Cette proposition instaure une présomption simple de contrainte. La présomption de non-consentement n'a pas de sens. Le discernement n'a pas d'âge : de multiples facteurs entrent en ligne de compte.

J'en arrive à la proposition n° 16 « Allonger de dix ans les délais de prescription de l'action publique de certains crimes et délits sexuels commis à l'encontre de mineurs, tout en soulignant la nécessité de dénoncer les faits le plus tôt possible ». Lorsque nous avons mené notre travail, deux questions revenaient sans cesse : l'âge de la majorité sexuelle et la prescription. Nous proposons d'allonger de dix ans les délais de prescription, tout en sachant qu'il s'agit d'un symbole et que la preuve sera extrêmement difficile à apporter au bout de 30 ans. Le fait d'allonger le délai de prescription prend en compte les évolutions de la société : les femmes n'ont plus leur premier enfant à 20 ans, mais à 32 ans. Lorsqu'on a subi des violences sexuelles, avec l'allongement de la prescription, les faits pourront être dénoncés jusqu'à l'âge de 48 ans pour un crime.

Beaucoup de scientifiques ne reconnaissent pas l'amnésie post-traumatique. En fait, il s'agit d'un déni, enfoui dans la mémoire, et qui ressort lorsque le patient n'a plus besoin du déni pour sa survie. Les médecins ne peuvent lier l'atrophie de l'hippocampe aux traumatismes. Le cerveau humain peut se construire sur un déni pour organiser la survie de la victime. Cela explique sans doute des prises de conscience si tardives.

Enfin, nous proposons de disjoindre la prise en charge des victimes d'infractions sexuelles du procès pénal. La victime a bien compris que l'auteur n'allait pas forcement se retrouver en prison. Elle veut avant tout être reconnue comme victime, et non pas installée dans le statut de victime. On n'existe pas parce qu'on est une victime ; on se construit autour d'une résilience qui se met en place lorsque l'enquêteur affirme à la victime qu'il la croit. Le parquet de Paris accueille ainsi toutes les plaintes. Ce n'est pas parce que l'imaginaire et les faux souvenirs interviennent qu'il faut rejeter les victimes.

Il convient d'orienter systématiquement les victimes vers des personnels formés. Un nouveau traumatisme s'ajoute au premier lorsque la victime est mal reçue.

En conclusion, notre priorité a été de prendre en compte avant tout l'intérêt de l'enfant. En France, tous les soirs, un enfant ne passera pas une nuit tranquille. Nous devons protéger les victimes mineures. À nous de faire prendre conscience aux institutions de l'ampleur de la tâche. À nous aussi de leur donner les moyens de mener leurs actions. (Applaudissements)

M. Philippe Bas, président. - En proposant de vous confier ce groupe de travail pluraliste sur cette problématique, je n'avais pas mesuré à quel point vous alliez être exposée à un univers à ce point glauque. Ce que vous rapportez dépasse toute imagination. Je ne regrette néanmoins pas que la commission vous ait confié cette mission.

En tant que professionnelle de santé, vous avez été au-delà des considérations d'ordre pénal, ce qui déborde le périmètre de notre commission pour rejoindre celui de la commission des affaires sociales. Je suis heureux que vous ayez pu travailler en bonne intelligence avec la délégation aux droits des femmes présidée par Mme Billon.

Le Sénat a eu bien raison de ne pas réagir de façon précipitée à l'actualité et d'avoir préféré un examen long et minutieux de cette triste réalité.

M. François Pillet. - Cela fait dix ans que je siège à cette commission, et c'est la première fois qu'un rapport est applaudi, non pas parce qu'il est émouvant, mais parce qu'il dresse un diagnostic quasi scientifique. Vous avez bien fait de dire que nous disposions déjà de tous les outils pénaux et que le discernement était variable en fonction des individus.

Je salue vos propositions, qui ont le mérite de présenter des débuts de solution. La proposition n° 3 est excellente. N'est-il néanmoins pas curieux que nous soyons beaucoup plus sensibles aux conséquences d'une infraction sexuelle qu'à celles d'autres infractions qui peuvent entraîner des incapacités permanentes ? La sexualité est entourée d'interdits moraux, sociaux et religieux. Cet environnement ne facilite pas le traitement des séquelles de ces infractions. Il est donc essentiel de donner suite à la proposition n° 3.

Vous voulez favoriser la prise en compte de la parole des victimes le plus tôt possible. C'est fondamental, car la parole libère.

À juste titre, vous donnez une part importante aux professionnels. L'entourage n'est pas le mieux adapté pour traiter des séquelles de ce genre d'infractions.

Comme vous le dites, il est fondamental de disjoindre la prise en charge des victimes d'infractions sexuelles du procès pénal, à moins que l'on considère que la sanction pénale participe de la reconstruction de la victime. Dans ce cas, il faudra modifier en profondeur le code de procédure pénale.

Sur la prescription, je suis assez prudent : les faits sont établis le plus souvent par témoignage. Avec le temps, ils se fragilisent. Au bout de 20 ou 30 ans, il est difficile d'apporter la preuve. La victime peut connaître un nouveau traumatisme lorsque le juge dira que le coupable ne l'est pas, faute de preuve. Mais le coupable blanchi ne pourra pas non plus prouver avec certitude son innocence. Il faut manier avec précaution la durée de la prescription.

Pourquoi la victime ne peut-elle pas faire appel des dispositions pénales d'une décision ? Si l'on allait jusque-là, cela impliquerait que nous estimons que la sanction judiciaire participe du traitement.

Avec la prescription à 30 ans, un adolescent de 16 ans pourra être jugé après l'âge de 50 ans, devant la cour d'assise des mineurs. Les difficultés sont considérables.

Je vous remercie pour votre approche sereine : les membres de cette commission pourront avoir un débat très éclairé.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Grâce à Mme Mercier, nous avons travaillé dans d'excellentes conditions. Nous avions tous des avis, mais personne n'avait de certitudes. Nous sommes à un tournant : la question des infractions sexuelles, notamment sur mineurs, intéresse nos concitoyens et les médias. Nous pouvons donc avancer sur le sujet et nous sommes parvenus à un accord global sur toutes les propositions.

Deux questions essentielles étaient posées : l'âge du consentement et la prescription. Mais nous ne nous sommes pas limités à ces deux problématiques, d'où ces propositions qui permettent d'embrasser l'ensemble de la problématique sans s'arrêter à la seule réponse pénale.

Nous nous demandions quel était l'âge du consentement présumé. Nous avons entendu des professionnels éclairés défendre des seuils très différents. C'est pourquoi la proposition qui nous est faite d'instaurer une présomption simple de contrainte est extrêmement maligne. On ne fixe pas d'âge, mais une présomption de contrainte : l'auteur devra démontrer qu'il n'y a pas eu de contrainte, et l'âge sera laissé à l'appréciation du juge. Enfin, il conviendra de prendre en compte la différence d'âge entre l'auteur et la victime. La proposition n° 13 est donc très intéressante.

Je n'étais pas favorable à l'allongement de la prescription, mais je n'étais pas non plus favorable au doublement des délais de prescription de droit commun de l'action publique opéré par la loi du 27 février 2017 portant réforme de la prescription en matière pénale. Je suis définitivement de l'ancien monde... Pour autant, la prolongation de dix ans est une bonne réponse parce que la libération de la parole est assez tardive. Nous avons fleureté avec l'idée d'une imprescriptibilité. Je suis très attachée à la hiérarchie des infractions et l'imprescriptibilité n'est pas de tradition dans notre droit.

Un seul témoignage d'une victime ne permet pas de fonder une condamnation. Néanmoins la pluralité des victimes permet de confondre l'auteur. Nous l'avons vu dans les affaires récentes. L'argument de l'âge me semble en revanche devoir être écarté.

Nous avons rencontré des personnels formidables ; les compétences existent. Nous avons découvert les salles « Mélanie » : elles mériteraient d'être généralisées.

Les quatre axes que vous avez évoqués me semblent essentiels et les propositions sont robustes et utiles. Je soutiens donc totalement ce rapport.

M. Arnaud de Belenet. - Je souscris pleinement aux propos de Mme de la Gontrie.

Mme Françoise Gatel. - Merci, monsieur le président, d'avoir permis la constitution de ce groupe de travail sur un sujet d'une grande complexité. J'ai été très touchée par les applaudissements qui ont suivi la présentation de ce rapport. Je salue la qualité du travail de notre collègue. Le Sénat doit reconnaître que certains sujets sociétaux dépassent la raison : nous avons découvert un univers vertigineux. Au-delà de la misère humaine, nous avons plongé dans une déstructuration de la société : il n'y a plus ni foi, ni loi, ni même humanité. J'ai le sentiment d'un carnage humain. Mme Mercier a fait preuve d'une grande sensibilité, et a laissé de côté tous les poncifs. Il faut à la fois prévenir, punir, éduquer et accompagner les victimes.

La proposition n° 13 pose le principe bienvenu de présomption de contrainte. C'est une réponse très intelligente.

Sur les délais de prescription, la proposition n° 16 est pertinente : il nous reste à convaincre nos collègues de nous suivre.

Mme Esther Benbassa. - Mme Mercier a mené ce groupe avec délicatesse et sensibilité : nous nous sommes bien entendus, sans être toujours d'accord.

Certaines des propositions du groupe ne devraient-elles pas se traduire en droit ?

Ne faudrait-il pas comparer nos pratiques à ce qui se fait ailleurs ? En Norvège, les livres scolaires proposent l'éducation sexuelle des jeunes à partir du CM2. C'est un modèle sans voyeurisme.

Sur la proposition n° 2, comment sensibiliser les hébergeurs ? Peut-on empêcher les enfants et les adolescents de regarder des images ou des films pornographiques ? Soyons réalistes !

Concernant la proposition n° 12, comment imaginer des psychologues dans des commissariats alors qu'ils sont dans des états épouvantables ?

La proposition n° 13 me pose problème et la proposition n° 15 conduit à refondre le régime des circonstances aggravantes des agressions sexuelles. Quelles limites fixez-vous ?

Je suis en outre opposée à l'allongement de la durée de prescription. En revanche, votre proposition n° 16 répond à une problématique politique et sociétale, bien que la majorité des procureurs y soit opposée.

Je n'ai pas bien compris la désacralisation du recours au procès pénal prévue dans la proposition n° 27.

De même, on utilise le concept de justice restaurative, comme celui de résilience, mais qu'entend-on exactement par ces mots à la mode ? Comment entrer dans le parcours de la résilience ? Seuls les forts y parviennent-ils, à la différence des faibles ?

Une fois de plus, merci pour ce rapport.

M. Alain Marc. - Ce sujet est difficile et glauque. Merci à Mme Mercier d'avoir osé le traiter.

Depuis 25 ans, la reproduction humaine est enseignée en cycle 3. Mais ne confondons pas la reproduction avec la sexualité. Peut-être faudrait-il le préciser dans la proposition n° 3.

Les futurs professeurs sont-ils formés au repérage des enfants victimes de violences sexuelles ?

Mme Brigitte Lherbier. - Merci pour la qualité de ce travail.

Nos juristes manquent de formation médicale. Depuis Outreau, la peur de l'erreur judiciaire étreint nos juges. Par frilosité, des procédures pénales sont abandonnées lorsque les affaires se compliquent. Les juges s'en tiennent au placement des enfants victimes de violences sexuelles dans des familles d'accueil.

En outre, dans les foyers et chez les assistantes familiales, des agressions sexuelles sont également commises. Or les enfants placés devraient l'être en toute sécurité.

Au nom de la justice restaurative, des enfants vont voir leur père violeur en prison pour renouer le lien familial. Protégeons l'enfant avant de vouloir protéger la famille.

Une délégation de la commission des lois est allée à Fresnes la semaine dernière et nous avons constaté que des détenus présentaient des troubles mentaux qui n'étaient pas traités. Le viol d'un bébé ressort d'un problème mental. Il n'est pas normal que la prison soit le lieu où l'on soigne.

M. François Grosdidier. - On ne sort pas indemne de la présentation des conclusions de ce groupe de travail. Nous avons pu voir l'étendue des problèmes qui ne se résument pas aux milieux défavorisés. En outre, nous ne mesurions pas les dégâts causés par Internet. Nos enfants et petits-enfants n'appréhendent pas du tout la sexualité comme nous avons pu le faire. Ce phénomène nous donne le vertige.

Je partage toutes vos propositions. Actons l'allongement de la prescription, mais la preuve sera difficile à apporter.

Pour mettre en oeuvre ces propositions, nous devrons faire en sorte que les moyens financiers et humains soient au rendez-vous.

M. Jacques Bigot. - Nous révélons des choses qui ont toujours existé. Auparavant, l'enfant n'était pas sujet de droit, mais objet de droit. Aujourd'hui, le fait d'en parler va sans doute calmer certaines ardeurs.

Vous insistez sur l'aspect préventif, avec la formation des enfants, mais aussi des adultes qui peuvent ne pas toujours avoir conscience de la gravité de leurs actes. Vous abordez le sujet de manière non juridique, ce qui nous permet de comprendre que le règlement de la question ne passe pas automatiquement par une réponse judiciaire ou par le seul allongement de la durée de la prescription. La proposition n° 13 est très subtile, mais les juges devront examiner la question au cas par cas. Sans doute les juges professionnels jugeront-ils mieux que les cours d'assises.

Dans la quatrième partie, vous distinguez bien la victime de l'agresseur : si les faits sont révélés, l'agresseur doit être condamné et la condamnation doit être exemplaire, efficace et prévenir la récidive. La victime doit être accompagnée, notamment au regard de la famille où les relations sont parfois fort complexes, surtout lorsqu'un membre de la famille savait et qu'il n'a pas dénoncé. Merci d'avoir souligné cette complexité.

Certaines de vos propositions seront difficiles à mettre en oeuvre. La commission des lois doit être modeste et ne pas se borner à aborder ces questions sous le seul angle de la loi. L'éducation nationale a beaucoup à apporter en ce domaine. Peut-être faut-il commencer par apprendre aux parents à être parents.

M. Philippe Bas, président. - Les propositions du groupe de travail ont le mérite de montrer que l'essentiel ne réside pas dans une nouvelle loi pénale. Mais ne considérons pas non plus que la loi pénale est un sanctuaire intouchable. Mme Mercier propose elle-même quelques évolutions.

M. François-Noël Buffet. - Je souhaite féliciter notre collègue pour ce travail. Le hasard du calendrier fait qu'il y a un an, jour pour jour, le Sénat votait en deuxième lecture la proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale.

M. Philippe Bas, président. - Texte dont M. Buffet était le rapporteur.

M. François-Noël Buffet. - Sur le point particulier des infractions commises à l'encontre des mineurs, j'avais prôné le statu quo, en en restant à 20 ans après la majorité. Certains parlementaires souhaitaient instaurer l'imprescriptibilité. À l'automne dernier, les choses ont évolué et nous avons la chance d'avoir créé ce groupe de travail, confié à une femme non juriste. En tant que professionnels du droit, nous avons tendance à ne raisonner que par le droit, comme s'il s'agissait d'un objectif absolu. Or ce n'est qu'un outil au service d'une politique, d'une vision, de valeurs.

Ce rapport démontre que le sujet est bien plus compliqué, que la violence que subissent les mineurs est établie et qu'Internet provoque des abominations. L'amnésie traumatique est en train d'être démontrée scientifiquement et orientera nos futurs travaux.

La capacité pour une victime de révéler les faits tient aux circonstances et notamment à la stabilité de la vie qu'elle a réussi à construire. Ce temps est de plus en plus long. Il arrive à ces personnes de s'exprimer au-delà des délais de prescription en vigueur.

Je partage le travail qui a été fait.

La question de la protection des mineurs a été placée au centre de notre réflexion. C'est une nouvelle façon d'aborder le sujet.

Par ailleurs, je ne suis pas insensible à l'idée de l'imprescriptibilité, même si elle est quelque peu sanctuarisée et réservée aux crimes contre l'humanité. Mais l'agression des mineurs ne doit-elle pas être également sanctuarisée ? Quel message voulons-nous envoyer aux auteurs ? À l'occasion du texte qui viendra, je l'espère, pour couronner ce travail, nous devrons répondre à toutes ces questions. La procédure pénale n'est pas un outil éducatif, mais elle doit envoyer des messages forts aux prédateurs.

Je voterai bien évidemment le rapport.

Mme Muriel Jourda. - Je vais faire entendre une voix un peu dissonante, celle d'une juriste, dont j'ai compris qu'elle n'était pas la bienvenue aujourd'hui.

Les situations que vous décrivez sont d'un sordide innommable et nous avons du mal à ne pas les envisager sous l'angle de la victime. Si le procès pénal est cathartique pour la victime, le rôle du procès est bien de juger quelqu'un et de reconnaître, ou pas, sa culpabilité. C'est d'ailleurs bien pour cela que la victime ne peut faire appel du jugement, sauf pour les dommages et intérêts qui la concernent. Ou alors, il faudrait modifier en profondeur notre droit. D'ailleurs, les pénalistes s'arrachent les cheveux au rythme des réformes qui modifient le droit pénal, preuve s'il en est qu'il n'est nullement sanctuarisé. Faut-il aller jusqu'à décider que la parole de la victime a plus de poids que celle de l'accusé ? Des délais de prescription très longs posent le problème de la preuve. Nous risquons de toucher à des fondamentaux, ce qui est d'ailleurs concevable.

Je voudrais rendre hommage à la qualité du travail de notre rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je partage ce qui a été dit sur la qualité de ce travail.

Internet est-il un espace de non-droit ? Certains disent qu'il est impossible d'y toucher. Je ne le crois pas. Vous avez parlé des images pédopornographiques : quelles sont les sanctions qui peuvent frapper les hébergeurs ? Comment les appliquer ? Des lois françaises permettent déjà de supprimer des images, comme pour le terrorisme. Il faudra des règles européennes et internationales. On ne peut supporter que ces images horribles, contraires à la loi, restent diffusées. Nous ne pouvons faire l'impasse sur cette question, à moins que nous n'acceptions de vivre dans un système de non-droit.

Mme Lana Tetuanui. - En tant que parlementaire de la collectivité de Polynésie française où malheureusement nous rencontrons les mêmes problèmes que ceux décrits dans ce rapport, et d'une ampleur terrible, je ne peux rester insensible. Je remercie notre collègue d'avoir présenté un état des lieux de la situation. C'est une question de société, qui dépasse largement les limites de notre droit. Dans quel monde vit-on ! En Polynésie, nous donnons une grande importance à la religion : comment accepter de telles horreurs ? Que peut-on faire pour régler la situation ? Accroître les sanctions pénales ? Aller jusqu'à rétablir la peine de mort pour ces prédateurs ? En tant que mère, je suis horrifiée.

Mme Sophie Joissains. - Un grand merci à Mme Mercier et au groupe de travail. Il est difficile de ne pas céder à l'émotion lorsqu'on est confronté aux situations que vous décrivez. Les crimes sexuels commis à l'encontre des mineurs ont une place à part, car ils ravagent les victimes de façon durable. Sans doute faut-il un régime dérogatoire pour la prescription.

Nous avons eu une réflexion sur la compétence territoriale des tribunaux pour les cas d'inceste. Il doit être très difficile aux victimes de ces horreurs de s'adresser au tribunal du domicile du défendeur, car tous les proches sont rapidement au courant. Ne pourrait-on poursuivre la réflexion sur le sujet ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Désolé, mais je suis un peu tombée dans le piège de l'émotion. L'émotion ne peut être un cap. Aux juristes de cette commission, je veux rappeler que nous sommes des politiques. La société attend de nous que nous nous chargions de ces problèmes. Nous n'avons pas voulu rajouter de l'horreur à l'horreur, et c'est pour cette raison que nous ne vous avons pas tout dit.

Il est vrai que la pédophilie a toujours existé, mais comment faire pour que les victimes soient prises en charge ? Au temps de Socrate, il n'y avait ni réseaux sociaux ni darknet. Nous n'avons pas anticipé cette évolution sociétale terrible. La question n'est pas pourquoi, mais comment faire, aujourd'hui.

Il est vrai, madame Benbassa, que le mot résilience est à la mode, mais n'oublions pas non plus que certaines des victimes d'agressions sexuelles en font la cause de leur mal-être. Or, tel n'est peut-être pas le cas. Le prêt à penser doit être banni.

Le virus est planétaire ; nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas.

Si nous avons proposé la présomption de contrainte, c'est pour son efficacité. À l'origine, nos concitoyens ont été horrifiés par une correctionnalisation d'un fait de viol, mais c'était faute de moyens.

Le sujet qui nous préoccupe touche à la nature de l'homme qui peut se conduire pire qu'une bête : nous sommes là pour en prendre connaissance et le faire savoir.

Je ne suis pas favorable à l'imprescriptibilité pour ces faits, car nous risquerions de la banaliser. En revanche, la victime sera marquée à vie.

Notre but est de remettre le monde à l'endroit et de dire que certaines choses ne se font pas. La victime n'attend pas forcément une réponse pénale. Croyons en l'humain : il y a forcément du blanc dans toute noirceur.

Mme Esther Benbassa. - C'est utopique !

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Je ne le crois pas. C'est juste de l'espérance.

La commission autorise la publication du rapport d'information.

La réunion est close à 12 h 40.