Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES


Mercredi 17 janvier 2018

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Accueil d'un nouveau commissaire

M. Vincent Éblé, président. - Je salue Jérôme Bascher, sénateur de l'Oise, qui vient de rejoindre notre commission, après avoir été membre de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Je souhaite à notre collègue la bienvenue, au nom des membres de la commission.

Audition de M. François Villeroy de Galhau, Gouverneur de la Banque de France

M. Vincent Éblé, président. - Nous en venons à l'audition de François Villeroy de Galhau, Gouverneur de la Banque de France.

Nous attendons bien sûr, monsieur le Gouverneur, que vous nous présentiez vos analyses sur les orientations macroéconomiques de la France et de la zone euro, ainsi que sur l'évolution des politiques monétaires conduites par les principales banques centrales mondiales.

Mais vous aurez certainement des éléments d'information à nous apporter en matière de régulation bancaire et financière. Le 7 décembre dernier, en effet, le groupe des Gouverneurs du Comité de Bâle a conclu l'accord finalisant les réformes dites « Bâle III ». Les principales dispositions concernent les méthodes de calcul des risques pondérés. Vous pourriez nous rappeler les enjeux et les résultats de cette négociation.

M. François Villeroy de Galhau, Gouverneur de la Banque de France. - C'est un honneur de venir à nouveau devant votre commission. Il m'apparaît effectivement essentiel que la Banque de France rende des comptes devant la représentation nationale.

Mon propos liminaire portera sur notre vision de la situation économique et sur les défis qui se présentent à l'aube de cette nouvelle année.

La situation économique est bonne sur les scènes internationale, européenne et française. Avec un taux de croissance de 2,4 %, l'année 2017 a été la meilleure depuis 2010 pour la zone euro, et ce taux devrait atteindre 2,3 % en 2018. Le taux de croissance pour la France devrait s'élever à 1,9 % en 2017 et 1,7 % en 2018. La consommation des ménages reste soutenue ; elle est désormais relayée par l'investissement des entreprises. Les composantes extérieures devraient peser moins négativement dans les années à venir.

La Banque centrale européenne (BCE) parle donc aujourd'hui d'expansion, et non plus de reprise. Ce terme traduit bien notre entrée dans une phase de croissance forte et, espérons-le, durable.

Pour autant, des défis s'imposent, à l'échelle de l'Europe, mais aussi en matière de réformes dans notre pays et sur la question des financements.

S'agissant de l'Europe, notre politique monétaire est entrée dans une phase de normalisation progressive. À la fin du mois d'octobre, nous avons décidé de diviser par deux le rythme de nos achats mensuels de titres, qui passent de 60 à 30 milliards d'euros.

À côté de la politique monétaire, le principal défi est celui du renforcement de l'union économique. Il faut espérer des progrès décisifs en la matière en 2018 car, tant que cette union économique est insuffisante, l'équilibre de la politique économique européenne repose presque exclusivement sur la politique monétaire, qui présente un risque de surcharge. Il faut profiter de la bonne situation actuelle pour accroître les moyens de lutte contre une prochaine récession.

Davantage d'union économique, c'est davantage d'union bancaire et de marchés de capitaux, davantage de coordination des politiques et probablement, à terme, une capacité budgétaire de la zone euro.

Par ailleurs, la situation de la France s'est nettement améliorée, mais la vitesse de croisière de notre économie demeure insuffisante : notre taux de croissance est inférieur à la moyenne de la zone euro, nos comptes extérieurs sont toujours déficitaires et, alors même que le taux de chômage reste élevé, particulièrement chez les jeunes, de nombreuses petites et moyennes entreprises (PME) peinent à recruter.

Notre difficulté à aller plus vite ne provient pas d'un problème d'accélérateur ; c'est une question de réglage du moteur, donc de réforme. Les réformes récentes, comme la simplification du code du travail, vont dans le bon sens. Le mouvement doit être amplifié avec, notamment, la réforme de la formation professionnelle et de l'apprentissage et la nécessaire réduction du rythme de croissance des dépenses publiques.

Enfin, le défi des financements doit en bonne partie être relevé par la Banque de France puisque notre mission consiste à veiller à la solidité de la monnaie, mais aussi à la disponibilité des financements sur les territoires.

À ce sujet, nous avons deux motifs de satisfaction : les banques sont solides dans leur ensemble, même si nous pourrons revenir sur la situation du groupe Crédit Mutuel, et le rythme de croissance des crédits est soutenu, atteignant un taux de 6 %, plus élevé que chez nos voisins de la zone euro.

Dès lors, l'année 2018 verra se poser la question de la stabilité financière, plus que celle de la régulation bancaire.

En matière de régulation, nous avons pu conclure, le 7 décembre dernier, un accord définitif sur la réglementation de Bâle III. C'est, à mes yeux, le meilleur accord possible pour la France et l'Europe. Cet accord préserve la capacité de financement de notre économie, prolonge l'existence de règles du jeu internationales et les stabilise dans la durée, étant précisé qu'il n'y aura pas de Bâle IV.

La stabilité financière constituera un sujet plus important, au regard de la forte croissance des crédits dans l'économie française - une bonne nouvelle, qui implique toutefois d'être vigilant pour éviter tout excès. Dans le cadre du Haut Conseil de stabilité financière, le HCSF, mis en place en 2013 et qui se réunit chaque trimestre, j'ai donc proposé l'instauration d'une mesure macroprudentielle, visant à fixer des limitations en matière d'endettement des grandes entreprises.

Le deuxième défi lié aux financements est moins quantitatif que qualitatif. Nous devons chercher à orienter les financements vers les fonds propres des entreprises et vers la transition énergétique.

L'économie française manque aujourd'hui, non pas de financements par dette, mais de fonds propres. Or c'est sur ce dernier type de financements que repose une économie d'innovation. Ainsi, si l'on rapporte les fonds propres des entreprises à la taille de l'économie, le ratio français s'élève à 73 % à la mi-2017, contre 123 % aux États-Unis.

Quant au « verdissement » de la finance, la Banque de France a pris l'initiative de lancer, en décembre dernier, un réseau de superviseurs et de banques centrales chargé de travailler au développement des obligations vertes et à l'amélioration de la mesure des risques liés à la transition climatique, à travers la photographie des risques climatiques actuels, rendue possible par la publication des risques portés par les gestionnaires d'actifs - dénommée disclosure -, mais aussi en s'interrogeant sur l'efficience des tests de résistance permettant d'évaluer les impacts des risques futurs.

M. Vincent Éblé, président. - Les dispositions approuvées par le Comité de Bâle, le 7 décembre dernier, doivent encore être transposées dans les différents droits nationaux. Comment s'assurer de l'effectivité de cette transposition, sachant que leur mise en oeuvre pourrait se heurter à la volonté américaine d'un assouplissement de la réglementation financière ?

Certains États membres, dont l'Allemagne, soutiennent une extension du champ des établissements bancaires relevant d'une supervision directe par la Banque centrale européenne. Ce projet vous semble-t-il opportun ?

De nouveaux risques émergent, portés par des institutions non bancaires. Comment les régulateurs doivent-ils appréhender, en particulier, les cryptomonnaies, qui sont en plein essor ?

M. François Villeroy de Galhau. - Effectivement, le Comité de Bâle n'a avancé que des propositions techniques et seule la transposition dans les différents droits nationaux leur donne force de loi.

La question de l'engagement des États-Unis a été au coeur de la négociation des derniers mois, en particulier sur le sujet des risques de marché, la publication d'un rapport du Trésor américain en juin 2017 ayant semé des doutes quant à la volonté de ce pays d'appliquer les règles communes. Nous avons très fortement insisté sur le sujet auprès des négociateurs américains et avons reçu un engagement très clair, dans le cadre de la réunion physique du 7 décembre, sur la bonne application des règles convenues. Nous serons attentifs à son respect, car c'était un préalable à notre propre engagement sur Bâle III.

S'agissant du souhait de certains pays d'étendre le champ de la supervision directe de la BCE, l'équilibre trouvé dans le cadre de l'union bancaire me semble satisfaisant, avec environ 130 établissements bancaires relevant de la supervision directe de la BCE à l'échelle des dix-neuf États membres de la zone euro, les établissements de moins grande taille relevant d'une supervision nationale, sous le contrôle indirect de la BCE. On peut le réviser à la marge, mais je suggère que l'on s'y tienne.

Les nouveaux risques évoqués sont essentiellement liés au shadow banking, une expression que les plus favorables à ce secteur traduisent par « finance parallèle » et les plus hostiles par « finance fantôme ». L'essentiel du travail de régulation ayant été mené à bien sur le périmètre bancaire, c'est à ce secteur qu'il faut maintenant s'attaquer.

Derrière le développement des bitcoins et de leurs cousins, se trouve une technologie très prometteuse, dite des « registres distribués » (blockchain), que la Banque de France teste actuellement pour certaines de ses fonctions. Ce sont les actifs associés à ces technologies qui posent problème : il s'agit de cryptoactifs purement spéculatifs, sans aucun sous-jacent économique associé. À l'heure actuelle, la question se pose de leur régulation. N'ayant de sens qu'à l'échelle internationale, elle est complexe à traiter et englobe d'autres enjeux, comme, très certainement, celui de la lutte antiblanchiment. Mais elle sera débattue en 2018, et la France, en particulier, a souhaité que le G20 s'en saisisse.

M. Philippe Dallier. - Vous nous avez annoncé la fin programmée de l'assouplissement quantitatif et nous semblons atteindre un point d'inflexion en matière de taux d'intérêt, avec une remontée des taux longs. Qu'anticipez-vous en la matière ? Quelle est votre appréciation concernant le taux d'inflation actuel dans la zone euro ? L'analyse de l'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) sur l'endettement des grandes entreprises, qui prend en compte le volume important de leur trésorerie, semble différer de celle du HCSF. Que pouvez-vous nous en dire ?

M. Éric Bocquet. - Vous avez déjà partiellement répondu à ma question sur le bitcoin. Il n'est pas exclu que cet actif, à l'évidence spéculatif, serve aussi au financement du terrorisme ou à des pratiques d'évasion fiscale. Pouvez-vous revenir plus en détail sur ce sujet, qui suscite intérêt et inquiétude ?

Par ailleurs, je prends acte de vos propos rassurants, mais d'autres observateurs de la finance mondiale expriment tout de même quelques préoccupations quant à la surliquidité liée aux taux d'intérêt très bas, à la politique d'assouplissement quantitatif de la BCE, à la dette élevée de certains pays, ainsi qu'aux retards dans la mise en place de la régulation, récemment mise à mal par des décisions de l'administration américaine. Le Brexit risque d'ailleurs de ne pas infirmer cette tendance. En outre, si le secteur régulé est à peu près contrôlé, le shadow banking est en plein développement. J'évoquerai enfin le trading à haute fréquence, sur lequel nous n'avons guère prise. Quel est votre point de vue sur tous ces sujets ?

M. Marc Laménie. - L'action de la Banque de France est méconnue dans l'opinion publique. À ce titre, je voudrais remercier le responsable de l'antenne des Ardennes pour la rencontre qu'il a organisée avec les parlementaires du département afin de faire le point sur les liens entre la Banque de France et les acteurs économiques et financiers du territoire.

Du fait de la charge de la dette à l'échelon national, quelles seraient les conséquences d'une éventuelle remontée des taux d'intérêt ?

Par ailleurs, qu'en est-il du maillage du territoire et des moyens humains de la Banque de France ? Par exemple, ceux de l'antenne des Ardennes diminuent, alors même que votre institution joue un rôle fondamental.

M. Michel Canevet. - Vous avez évoqué la question de l'endettement des grandes entreprises et des fonds propres. Certaines entreprises vous semblent-elles poser problème, notamment des opérateurs publics tels que la SNCF ou EDF ? S'agissant des fonds propres, les difficultés sont d'ordre macroéconomique, mais aussi microéconomique : comment mieux mobiliser l'épargne locale pour soutenir les petites entreprises ?

Où en sont précisément les négociations sur l'achèvement de l'union bancaire ?

Le dossier du Crédit Mutuel nous préoccupe en Bretagne, une réunion du conseil d'administration du groupe Arkéa étant prévue aujourd'hui pour décider d'une éventuelle autonomie. Qu'en pensez-vous ? Le groupe Arkéa est une banque solide, bien implantée sur le territoire et ayant su se moderniser. Sa démarche mérite d'être examinée avec bienveillance.

Pouvez-vous évoquer la question des binationaux franco-américains qui rencontrent de sérieuses difficultés, du fait de l'application du Foreign Account Tax Compliance Act, le FATCA ?

M. François Villeroy de Galhau. - Au mois d'octobre, nous avons décidé de diviser par deux les achats nets mensuels, c'est-à-dire les flux, mais nous avons indiqué maintenir un stock de titres en détention à un niveau élevé durant toute la période nécessaire. Tant que nous conservons ce stock important, nous sommes en mesure d'injecter des liquidités de manière soutenue. Cette démarche est similaire à celle qui a été adoptée par les États-Unis : ces derniers ont d'abord mis un terme aux achats nets mensuels avant d'engager, à compter de l'automne dernier, une réduction progressive du stock.

S'agissant des taux d'intérêt, les taux longs sont fixés par les marchés, le Conseil des Gouverneurs de la BCE fixant les taux courts. Nous avons indiqué qu'un relèvement des taux courts interviendrait bien après l'arrêt des achats nets mensuels. La séquence est donc claire : arrêt des achats nets mensuels, puis relèvement des taux d'intérêt, avec, comme je l'indiquais, le maintien du stock.

Lorsque l'on évoque les instruments de la politique monétaire, il faut penser, non pas à un instrument solo, comme le font souvent les observateurs de cette politique, mais à un quatuor car, aux achats mensuels, viennent s'ajouter le stock et la durée de son maintien, l'évolution des taux d'intérêt et la capacité à fournir de la liquidité à l'économie.

Avec une progression de 1,4 % au sein de la zone euro, la reprise de l'inflation est plus faible que la croissance, mais nous ne sommes plus confrontés au risque de déflation, mortel pour l'activité économique et l'emploi, et que nous redoutions voilà encore moins de deux ans. Nous progressons vers notre cible à moyen terme : un taux d'inflation de 2 %.

Je ne crois pas à l'inefficacité de notre politique monétaire. Je pense, et c'est aussi l'appréciation de la Bundesbank, que cette politique a contribué à la reprise économique et au retour de l'inflation. Les politiques monétaires non conventionnelles sont efficientes, même s'il faut les normaliser au fil de l'amélioration de la situation économique.

Dans la publication précédemment évoquée de l'Insee, l'accent est mis sur l'emploi de l'endettement privé et, au regard de la stabilité financière, il faut effectivement se demander à quoi sert sa croissance rapide : une première partie est dirigée vers l'investissement des grandes entreprises, une deuxième vers des placements de trésorerie, mais la troisième concerne des acquisitions, éventuellement très onéreuses, présentant surtout un effet de levier important. Ces phénomènes doivent être examinés attentivement.

J'ai employé une formule ramassée à propos des bitcoins, mais il s'agit bien, aussi, de lutter contre le terrorisme et l'évasion fiscale. Il ne peut être question de voir les progrès réalisés remis en cause par l'existence d'une sphère non régulée des cryptoactifs.

Je n'ai pas voulu être particulièrement rassurant sur les risques liés à la surliquidité. Les avancées sont réelles en matière de régulation bancaire et elles reposent sur des décisions multilatérales, qu'il faut mettre en balance avec les tentations américaines en matière de dérégulation. Nous sommes vigilants sur la question, mais jugeons l'arbre à ses fruits : aujourd'hui, au-delà des discours, les États-Unis n'ont pris aucune mesure remettant en cause les règles du jeu internationales.

Une telle orientation n'est pas envisageable. Certains professionnels de la finance sont tentés, à mesure que la crise s'éloigne, de jouer l'oubli et de considérer la régulation comme moins nécessaire. Il est hors de question de revenir sur le renforcement des règles décidées après 2009, dans un cadre multilatéral, et la France a assurément un rôle historique à jouer dans ce domaine.

La traduction de « finance de l'ombre » est encore meilleure que celle que je proposais. Tout n'est pas du shadow banking, mais certaines questions, comme celle des liquidités, doivent être regardées de plus près. Quant au trading à haute fréquence, on peut effectivement s'interroger sur son utilité économique et sociale.

Par ailleurs, le marché unique, c'est à la fois un libre accès et des règles. Si la Grande-Bretagne choisit de ne pas appliquer les règles communes aux Vingt-sept, la City de Londres ne se verra attribuer aucun passeport financier. C'est la perspective qui se dessine. Mais considérons aussi que l'Angleterre est un grand pays, lié par des engagements internationaux, et non une place offshore, et que le Brexit peut offrir une bonne opportunité de relocalisation du traitement de l'épargne européenne dans la zone euro, en particulier à Paris.

La Banque de France joue effectivement un rôle crucial dans les territoires. Nous avons souhaité que les directeurs de la Banque de France rencontrent régulièrement les parlementaires. Les Français ont deux aspirations contradictoires : ils souhaitent des services publics moins onéreux, mais aussi des services publics proches et présents. La transformation actuelle du réseau de la Banque de France concilie ces deux aspirations : nous regroupons les opérations de traitement administratif dans les capitales régionales, et maintenons durablement dans chaque département - je m'y engage devant vous - une « succursale de présence de place » de plein exercice, assumant l'ensemble des services aux particuliers et aux entreprises, comme le surendettement ou le droit au compte, la cotation, la médiation de crédit et les correspondants TPE - que j'ai mis en place fin 2016. À cela s'ajoute la mission d'éducation économique et financière du public confiée par le Gouvernement.

Nous ferons des économies. Je m'engage à une réduction de 10 % des dépenses nettes de la Banque de France en 2020. Nous rendons 100 millions d'euros courants au contribuable en 2018, un effort très significatif, tout en conservant cette présence départementale. Je n'ai pas répondu autre chose à certains députés qui s'interrogeaient sur la présence territoriale durable de la Banque de France, lors de la négociation de la dotation de service public.

Si les taux d'intérêt remontent, la charge de la dette sera énorme et c'est un facteur de fragilité. Je l'ai écrit au Président de la République. C'est un enjeu de compétitivité pour la France, qui mérite un effort collectif, ainsi qu'un enjeu de souveraineté. En cas de remontée des taux, la progression de la charge de la dette absorberait l'ensemble de nos marges de manoeuvre budgétaires. La situation actuelle est favorable mais non durable.

Je ne citerai aucun nom de grande entreprise. En décembre, nous avions fixé un seuil d'endettement net des entreprises - déduction faite de la trésorerie - de 100 % par rapport aux fonds propres. Au-delà de ce seuil, nous limitons l'exposition de chaque banque prise individuellement. Ce seuil est apprécié à partir de l'endettement bancaire et de l'endettement de marché.

L'assurance-vie est un chantier prioritaire. Les assureurs doivent imaginer des produits moins liquides : les Français sont toujours attachés à la protection du capital. Il faut donc créer des produits davantage investis en actions, plus rentables, mais assortis d'une protection du capital, contrepartie d'une moindre liquidité. Le produit eurocroissance a connu un démarrage modeste. Repensons ainsi les produits avec imagination.

Une résolution de votre commission nous avait alertés sur le financement de l'immobilier, des PME et des grands projets. Sur aucun de ces secteurs, l'accord de Bâle III ne remet en cause la capacité de financement de l'économie française. Il reconnaît même le modèle français de cautionnement de l'immobilier.

La complexité du FATCA est réelle. Il est difficile pour les binationaux d'échapper complètement à des règlementations en partie extraterritoriales mais dictées par le fisc américain. Il faudrait une coopération internationale, difficile à instaurer actuellement, pour régler le problème.

Actuellement, la surveillance du groupe Crédit mutuel est assurée, sur une base consolidée, par la BCE avec le concours de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR). La situation du groupe Crédit mutuel est solide. Je souhaite un accord entre les deux parties, plutôt qu'une déclaration unilatérale. Nous suivons l'évolution quotidienne du dossier. Ces annonces ne suffisent pas en elles-mêmes à changer la situation juridique existante. Le maintien d'un groupe consolidé avec un changement de gouvernance est possible, mais si une séparation se dessine, il faudra assurer la solidité prudentielle de chacun des deux ensembles éventuels et protéger les dépôts de tous les déposants, ainsi qu'étudier davantage le schéma juridique d'une telle séparation. Une loi est-elle nécessaire ? J'attends prochainement le rapport de Christian Noyer, mon prédécesseur, à qui la directrice générale du Trésor et moi-même avons confié une mission sur ce sujet.

M. Claude Raynal. - Depuis quarante ans que je m'intéresse à l'économie, j'entends que les entreprises ont besoin de fonds propres, et que la formation est inadaptée aux besoins. Quoi d'autre ? La France a un niveau de fonds propres relativement faible et un versement de dividendes parmi les plus importants du monde. Ne pouvez-vous pas inciter les entreprises à garder ces sommes pour leurs fonds propres ? Le prélèvement forfaitaire unique ne pousse-t-il pas au vice, c'est-à-dire à distribuer des dividendes, qui sont moins taxés ?

Les banques françaises sont solides, mais l'histoire a montré que les crises viennent parfois d'ailleurs. Il faut des banques mondiales solides. Un battement de papillon en Asie pourrait provoquer très rapidement une catastrophe concrète en Europe. Quel est le risque systémique à l'échelle mondiale ? Existe-t-il des bulles spéculatives ? Beaucoup d'argent a été investi, et pas seulement dans l'investissement productif. Dans quels secteurs se forment les bulles, où sont-elles les plus dangereuses ? Comment les envisagez-vous ?

Vous affirmiez que l'assouplissement quantitatif se réduit fortement, et avec lui le bilan de la BCE. Envisagez-vous une sorte de « resserrement » quantitatif pour anticiper un éventuel choc conjoncturel futur ?

Que pensez-vous de la proposition de la Commission européenne sur la révision de l'architecture du système européen de surveillance financière ?

L'Union européenne doit-elle exiger le transfert sur son territoire des chambres de compensation assurant l'essentiel de leur activité en euros ? Une supervision extraterritoriale peut-elle être suffisante ?

M. Gérard Longuet. -Je ne vous interrogerai donc pas sur le sujet des taux d'intérêt, sur lequel votre parole est nécessairement retenue. Partagez-vous l'analyse qui veut que la démographie stagnante dans la zone euro et la maturité économique aboutissent à une croissance potentielle plus faible que la croissance mondiale ? La mondialisation rend peu probable une inflation par les coûts, et une reprise forte des taux d'intérêt serait peu vraisemblable.

Il faut effectivement renforcer les fonds propres. Selon de nombreux banquiers et assureurs, entre la directive Solvabilité II et l'accord de Bâle, l'encadrement des investissements en fonds propres est dissuasif.

En tant que Gouverneur de la Banque de France, vous êtes un peu le père moral du secteur bancaire français. Nous n'avons plus de décideurs en province, y compris dans les métropoles régionales, lorsque nous voulons un avis sur une prise de participation dans une PME souhaitant devenir une entreprise de taille intermédiaire (ETI).

Le verdissement est lié à une décision politique qui n'est pas mondialement partagée, or l'énergie est une activité mondiale. Je m'interroge sur l'adossement d'une politique d'investissement en fonds propres au verdissement, même si nous souhaitons ce développement.

J'ai lu la directive européenne contre le blanchiment de capitaux. J'ai été choqué que le statut du Président de la République, des parlementaires et des élus soit évoqué dans la même directive que la lutte contre le terrorisme ou le blanchiment de la drogue... Les élus appartiennent à la catégorie des personnes politiquement exposées (PPE). Lorsque nous ouvrons un compte, nous sommes obligés de divulguer de nombreuses informations, comme si nous étions par nature suspects. Cette attitude est l'un des ressorts des monnaies de substitution, véritables pièges pour la plupart, mais qui s'adossent à une réalité : c'est notre argent qui va dans les banques, et nombreuses sont celles qui ne veulent plus nous le restituer parce qu'elles ont peur des directives européennes et de leur transposition législative nationale.

M. Georges Patient. - De plus en plus de voix dénoncent les liens entre le franc CFA et l'euro, et la dépendance des banques centrales africaines aux autorités bancaires françaises. Les banques centrales doivent déposer 50 % de leurs réserves de change auprès du Trésor public, soit 14 milliards d'euros en 2014. La Banque de France est présente dans les organismes de gestion. Le franc CFA est fabriqué en France, à Clermont-Ferrand. Que pensez-vous de cette contestation du franc CFA ?

Pourquoi avoir des instituts d'émission d'Outre-Mer (IEOM) dans les départements d'outre-mer, alors que la monnaie est la même qu'en France ? Intervenez-vous pour contrôler la distribution de crédits et la définition des taux des banques commerciales en outre-mer - souvent plus élevés que les taux français ?

M. Jérôme Bascher. - L'endettement potentiellement excessif des grandes entreprises porte-t-il sur les opérations elles-mêmes ou constitue-t-il un risque pour les établissements de prêts qui proposent des produits dérivés, sans que soit tirée la leçon de la crise de 2008 ?

Vous estimez que la faiblesse de la croissance potentielle provient davantage du facteur travail que du capital ; le chômage structurel la freinerait. Mais habituellement, ne calcule-t-on pas ce chiffre différemment ?

Je partage les remarques sur l'efficacité relative du policy mix en Europe. La France est décalée, en raison de son niveau de dépenses publiques et du trop faible ralentissement de son déficit public. Ce policy mix est-il si favorable pour la France ?

M. François Villeroy de Galhau. - « Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer », disait Guillaume d'Orange. Ces problèmes sont anciens, mais profitons de l'amélioration économique pour les traiter. Nous bénéficions de taux bas qui rendent les placements en actions plus intéressants, et d'un changement de nature de notre économie. C'est une vraie nouveauté par rapport à 1970. Une économie de rattrapage se finance très bien par la dette, car le chemin de croissance est bien balisé, tandis qu'une économie à la frontière technologique, avec beaucoup d'innovation, est plus risquée : sur trois entreprises créées, deux échoueront, et il faut investir suffisamment de fonds propres dans la troisième qui réussira, et donc apprécier la situation. L'environnement est plus favorable.

Regardons avec prudence les comparaisons internationales sur les dividendes. Les entreprises doivent avoir une politique de distribution adaptée.

Gouverneur de la Banque de France et président de l'ACPR, je préfère être dans un environnement bancaire solide en France que dans un pays du sud de l'Europe ayant dû faire face à la crise bancaire. Ne nous donnons pas, cependant, de satisfecit à bon compte. Dans ma dernière lettre, j'ai alerté le Président de la République : l'endettement public et privé mondial n'a pas ralenti depuis 2007. De 190 % en 2001, il a cru à 210 % en 2007, et à 230 % en 2016. L'essentiel de l'accroissement est réalisé dans les pays émergents, le risque s'est donc déplacé. Il n'est pas question de baisser la garde sur la régulation internationale. N'ayons pas la tentation de l'oubli.

Il n'y a pas de bulle globale mais des bulles locales, ainsi qu'un risque d'endettement de certaines grandes entreprises françaises. En 2016, le HCSF a alerté sur l'immobilier de bureau en Île-de-France. Les prix vont trop vite par rapport aux fondamentaux économiques.

La BCE ne veut pas réduire immédiatement ses stocks. Lorsqu'elle arrêtera les achats nets, la taille du bilan restera ensuite à un niveau élevé, avant de diminuer.

Nous nous félicitons de l'arrivée en France de l'Autorité bancaire européenne (ABE). Avec l'Autorité européenne des marchés financiers (AEMF), Paris dispose de deux des trois agences de régulation. C'est un véritable atout, avec un secteur financier français puissant. Nous avons intérêt à des règles du jeu communes et que la zone euro soit considérée comme un territoire géographique unique. Reprenons le mouvement de fusion transfrontalière des banques, pour plus de banques paneuropéennes. Les cinq premières banques américaines représentent 40 % du marché, contre moins de 20 % pour les cinq premières banques américaines. Les banques sont trop petites, elles ne font pas circuler l'épargne à travers les frontières.

Je n'ajouterai rien sur l'évolution des taux d'intérêt, qui n'ira probablement que dans un sens, une augmentation des taux nominaux. Le taux nominal est à 0,8-0,9 % pour les obligations assimilables du Trésor (OAT) à dix ans, mais les variables économiques que vous citiez s'apprécient surtout par rapport au taux réel - déduction faite de l'inflation. Si les taux nominaux augmentent, les taux réels resteront faibles en raison de l'augmentation de l'inflation vers la cible de 2 %. Oui, nous sommes dans une perspective de croissance un peu moins forte, impliquant des taux réels moins élevés qu'auparavant.

J'entends les critiques, un peu excessives, des professionnels de la finance estimant qu'encadrer les fonds propres serait contradictoire avec les accords de Bâle et la directive Solvabilité II, et empêcherait de faire ces investissements en fonds propres. Les banques ont rarement investi massivement en fonds propres. Il faut être plus prudent dans le secteur assuranciel. Une revue de la directive Solvabilité II est prévue en 2018 puis en 2020, nous serons attentifs à ce qu'elle ne pénalise pas l'investissement. Nous pouvons déjà investir en fonds propres à travers l'assurance-vie. En la faisant évoluer et en adaptant Solvabilité II, on réconciliera ces considérations.

Je souhaite comme vous que le verdissement soit mondialement partagé. Notre réseau compte huit superviseurs et banques centrales dont trois extraeuropéens - dont la Banque populaire de Chine. C'est une préoccupation centrale, qui monte en puissance.

J'entends souvent des plaintes sur le manque des décideurs en province : cela relève des banques elles-mêmes. Dans chaque département, la Banque de France réunit un conseil consultatif avec les entreprises, que nous entendons conserver. C'est aux banques d'offrir la meilleure prestation de services possible. La concurrence est active. Les banques doivent marier dans leur organisation la proximité du terrain et la compétence sur les entreprises. Le conseiller de l'agence locale n'a souvent pas cette compétence. Cela relève du chargé d'affaires, qui doit se déplacer facilement.

La directive européenne traitant des élus a été transposée strictement. Certes, le sujet est sensible et parfois excessif, et je suis moi-même soumis à ces règles - ce qui est normal. Ce sujet n'évoluera qu'à l'échelle européenne. Nous partageons tous l'objectif prioritaire de lutte contre le blanchiment, mais cela ne doit pas conduire à une suspicion envers les élus ou pire, une forme d'exclusion par les banques. L'ACPR l'a rappelé aux banques dans des lignes directrices.

Le franc CFA relève du libre choix de quinze pays africains des trois zones monétaires d'Afrique de l'Ouest, de l'Afrique centrale et des Comores ; il y va de leur souveraineté. Contrairement à ce que vous dites, les faits montrent que ce régime monétaire est plus favorable à la croissance et conduit à une plus faible inflation. La proportion des dépôts sur le compte d'opération, la présence au conseil et la fabrication des billets sont négociées, et également choisies par les pays africains. Distinguons le choix fondamental des modalités offertes.

La situation de l'IEOM est différente dans les départements d'outre-mer et dans les territoires du Pacifique. Mais c'est la même politique monétaire et la même monnaie. Historiquement, la question du financement était dans le giron de l'Agence française de développement (AFD). Depuis l'année dernière, grâce au législateur, l'IEOM est devenue une filiale de la Banque de France, pour une unité de la politique monétaire. Nous irons jusqu'au bout des synergies pour faire des économies, même si le maintien d'un institut pour tenir compte des spécificités ultramarines peut se justifier.

Il n'y a pas de risque de multiplication des dérivés ou des chaines de financement dans l'endettement privé. À ce stade, ces financements ne servent pas massivement à racheter des actions - ce qui serait contreproductif par rapport à notre orientation sur les fonds propres. Mais c'est un peu le phénomène que l'on a observé aux États-Unis.

Soyons prudents sur l'estimation de la croissance potentielle. Il y a autant d'estimations que d'économistes... Nous l'estimons entre 1,2 et 1,3 %. La croissance actuelle est largement supérieure car nous rattrapons notre retard. Il est important d'augmenter le niveau du limitateur de vitesse. Le facteur travail et les compétences sont cruciaux. On ne peut se résigner à un taux de chômage structurel atteignant 8 %, d'où l'importance de la formation professionnelle et de l'apprentissage.

L'efficacité de la politique économique et monétaire vaut pour la France et ailleurs. C'est le message constant des Gouverneurs européens : la politique monétaire ne peut pas tout faire. Il faut l'équilibrer avec la politique budgétaire, et prévoir des politiques en faveur de la formation et de l'apprentissage. La politique monétaire, efficace, a servi les Français, mais ne lui demandons pas plus que ce qu'elle peut donner.

M. Julien Bargeton. - En quoi la finance verte peut être un atout de la place financière parisienne ? L'Inspection générale des finances (IGF) a publié un rapport sur ce sujet, dont notre commission pourrait utilement se saisir.

Que pensez-vous de projets comme un Erasmus de l'apprentissage ? Vous avez déjà répondu sur les barrières à l'embauche par rapport à l'Allemagne et le chômage structurel...

M. Sébastien Meurant. - Les taux d'intérêt réels sont une question majeure, compte tenu de l'endettement du pays, à laquelle il est difficile de répondre...

Certaines entreprises, comme Dexia, ont connu des faillites retentissantes. La sphère financière a tendance à se soustraire à ses responsabilités. Les autorités de contrôle ont failli. Il en était de même pour le Crédit Lyonnais. Qui est responsable ?

Le risque judiciaire est important. Des banques françaises et européennes ont été condamnées par la justice américaine à des montants astronomiques, et les pouvoirs publics français et européens n'ont absolument rien fait pour les défendre. Ils ont ainsi reporté le risque en cas de faillite sur les particuliers.

Quel est votre avis sur le Glass-Steagall Act et la situation sur d'autres continents ?

M. Claude Nougein. - Le projet de loi dit « Pacte » (plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises) sera présenté au printemps par le ministre de l'économie et des finances. Il traitera du financement des entreprises et prévoit une réorientation de l'épargne. Le régime de l'assurance-vie sera modifié. Quelles sont vos recommandations, sachant que les placements en assurance-vie progresseront au détriment de l'immobilier, à la suite de l'abandon de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) et la création de l'impôt sur la fortune immobilière (IFI). Comment aider les entreprises françaises ?

M. Pascal Savoldelli. - Les nouvelles règles de solvabilité auront-elles des conséquences sur la relation entre le système bancaire et les collectivités territoriales ? Toutes les collectivités sont en situation d'emprunter.

L'opération donnant à Siemens les actifs du groupe Alstom est-elle juste et pertinente ? L'approuvez-vous ? De nombreuses personnes demandent la suspension de ce mouvement.

Le refinancement des crédits aux entreprises par la BCE se situe entre 0 et - 0,4 %. Êtes-vous favorable à un plan d'investissement européen sur l'ensemble des infrastructures ferroviaires ? Il faut renforcer la mobilité pour renforcer la cohésion de l'Europe. Pourrait-on avoir ce niveau de crédit pour construire un réseau ferroviaire commun?

M. Arnaud Bazin. - Vous avez évoqué la tentation de l'oubli de la terrible crise de 2008, mais des produits structurés réapparaissent aux États-Unis. Existe-t-il un risque de crise systémique comme il y a dix ans ?

M. François Villeroy de Galhau. - La finance verte peut être un atout pour la place de Paris, avec par exemple les obligations vertes. On observe un développement très intéressant de ces produits, nés de la capacité d'innovation de la finance. Les obligations vertes se multiplient très rapidement. L'État français a été le premier à en émettre l'année dernière, avec un grand succès, à un taux d'intérêt un peu plus faible. Nous devons favoriser ce mouvement. Le stock existant est de 1 000 milliards de dollars, soit un trillion de dollars, mais les besoins de financement de la transition énergétique jusqu'en 2020 sont évalués à 100 trillions de dollars... Le secteur connaît une croissance important, mais il faudra veiller à la qualité du label - son intégrité - en l'absence de règle internationale. La confiance entre les émetteurs et les investisseurs doit être assurée dans la durée, sans surréglementer.

Le principal écart entre la France et l'Allemagne ne tient pas aux barrières à l'embauche, mais plutôt à la formation et à l'apprentissage. Alors qu'il y a autant de jeunes en France et en Allemagne, l'Allemagne compte deux fois plus d'apprentis, et le taux de chômage des jeunes y est trois fois inférieur.

J'ai été clair sur l'ordre des facteurs des taux d'intérêt.

Le secteur bancaire français a mieux résisté que ses voisins grâce à l'action de l'ACPR et des autorités de contrôle. L'ACPR est reconnue par ses pairs comme particulièrement efficace et délivre régulièrement des formations ailleurs. Dexia est un cas particulier, franco-belge, et la situation résultait de choix du management. Certes, le contrôle aurait pu être meilleur. C'est une illustration par l'absurde de la nécessité d'une union bancaire.

Les pouvoirs publics français ont été actifs pour pondérer les risques judiciaires, afin que les sanctions judiciaires soient proportionnées. Vous pointez le déséquilibre entre les États-Unis et l'Europe. Nous ne pèserons le même poids que si nous renforçons le jeu d'équipe européen. L'union bancaire est un atout. Le Glass-Steagall Act établit la séparation entre la banque de détail et la banque d'investissement. Cela ne nous semble pas nécessaire pour renforcer la sécurité financière : malheureusement, c'est une banque d'investissement, Lehmann Brothers, qui a causé une crise financière internationale, et c'est une banque de détail, la Caisse d'épargne espagnole, qui a provoqué une grave crise en Espagne. Les risques seront plutôt réduits par des règles de sécurité et de solvabilité sur les banques et la solidité de leur gestion des risques, sous le contrôle du superviseur.

La réforme de l'assurance-vie est une des pistes de la loi « Pacte », sans préjuger du projet de loi du Gouvernement ni de la décision du Parlement. L'assurance-vie est le premier placement financier des Français, avec 1 500 milliards d'euros, soit 30 % de l'ensemble des placements financiers des Français, majoritairement en produits de taux et en obligations souveraines. C'est un gage de sécurité et de liquidité, mais avec un faible rendement. Nous devons donc investir plus de sommes de l'assurance-vie en fonds propres. Cela peut se faire par les unités de compte, qui se développent beaucoup plus rapidement que le fonds euro classique, mais qui, sans aucune protection en capital, sont soumises aux aléas boursiers. En parallèle, il faut un comportement plus innovant avec une partie de l'assurance-vie investie en actions, en échange d'une protection en capital. Les banquiers doivent mettre ces innovations sur la table, sans attendre d'éventuelles incitations fiscales.

Bâle III et Solvabilité II ne changent rien au financement des collectivités territoriales. Aucune banque française ne peut s'appuyer sur ces règles pour refuser un financement à une PME, un ménage ou une collectivité.

Alstom ne relève pas de mon champ de responsabilité, je n'en dirai rien, non plus que sur la mobilité ferroviaire. L'Europe a progressé. Il faudrait une « union de financement pour l'investissement et l'innovation ». Chaque année, la zone euro a paradoxalement 350 millions d'euros d'épargne excédentaire par rapport à l'investissement. Alors que les besoins d'investissements sont importants, pour la transition énergétique, les fonds propres des PME, la digitalisation ou les infrastructures de transport, la mobilisation de ces sommes pour ces besoins est insuffisante. Cette union de financement pour l'investissement et l'innovation serait la multiplication de l'union bancaire, de l'union des marchés de capitaux et du plan Juncker. Faisons sauter les barrières bureaucratiques européennes et les verrous nationaux : il faut que l'épargne et l'investissement circulent, or ils ne sont pas situés au même endroit. Il n'y a pas de progrès européen plus nécessaire et plus accessible que cette réforme.

Nous examinons très régulièrement les risques systémiques. En mai et en novembre, la BCE publie une revue de stabilité financière. Un mois après, la Banque de France publie une évaluation des risques systémiques. Je vous invite à lire ces deux publications.

Il n'y a pas de bulle globale à l'échelle de la zone euro ni de la France. Le cycle financier est globalement justifié par les fondamentaux économiques. Cependant, on enregistre quelques alertes sectorielles ou géographiques. En 2016, nous avons alerté sur l'immobilier de bureau, et en 2017 sur l'évolution très rapide du crédit envers les grandes entreprises. Nous restons très vigilants dans cette période d'expansion.

Une politique monétaire accommodante dure tant que l'inflation n'atteint pas la cible de 2 %. Ce seuil a été retenu par toutes les grandes banques mondiales. Réduisons l'intensité de cette politique et surveillons certains agrégats économiques. Ce sont les mesures de stabilité financières décidées par le HCSF que vous avez mis en place.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Organismes extraparlementaires - Désignation de candidats

La commission propose au Sénat de désigner M. Michel Canevet et Mme Sophie Taillé-Polian pour siéger comme membres titulaires au Comité national d'orientation de la société anonyme Bpifrance.

Elle propose au Sénat de désigner M. Vincent Delahaye et Mme Frédérique Espagnac pour siéger comme membres titulaires du Comité de suivi du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi.

La réunion est close à 11 h 35.