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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


Mercredi 11 octobre 2017

- Présidence de M. Christian Cambon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 45

Projet de loi de finances pour 2018 - Nomination des rapporteurs pour avis

M. Christian Cambon, président. - Les rapporteurs budgétaires pour avis travaillent dans notre commission en binômes réunissant un membre de la majorité et un membre de l'opposition.

La commission procède à la désignation des rapporteurs pour avis, dont la liste est retracée dans le tableau ci-dessous :

Rapports

Majorité

Opposition

Mission Action extérieure de l'Etat

   

Programme 105 - Action de la France en Europe et dans le monde

M. Ladislas Poniatowski
(Républicains)

M. Bernard Cazeau
(LaREM)

Programme 185 - Diplomatie culturelle et d'influence

M. Robert del Picchia
(Républicains)

M. André Vallini
(SOCR)

Programme 151 - Français à l'étranger et affaires consulaires

M. Jean-Pierre Grand
(Républicains)

M. Rachid Temal
(SOCR)

Mission Aide publique au développement

   

Programme 110 - Aide économique et financière au développement et

Programme 209 - Solidarité à l'égard des pays en développement

M. Jean-Pierre Vial
(Républicains)

Mme Marie-Françoise
Perol-Dumont
(SOCR)

Mission Défense

   

Programme 144 - Environnement et prospective de la politique de défense

M. Pascal Allizard
(Républicains)

M. Michel Boutant
(SOCR)

Programme 178 - Préparation et emploi des forces

M. Jean-Marie Bockel
(UC)

Mme Christine Prunaud
(CRCE)

Programme 212 - Soutien de la politique de défense

M. Joël Guerriau
(RTLI)

M. Gilbert Roger
(SOCR)

Programme 146 - Equipement des forces et

Programme 402 - Excellence technologique des industries de défense

M. Cédric Perrin
(Républicains)

Mme Hélène Conway-Mouret
(SOCR)

Mission Direction de l'action du Gouvernement 

   

Programme 129 - Coordination du travail gouvernemental (Cyber ; SGDSN)

M. Olivier Cadic
(UC)

M. Rachel Mazuir
(SOCR)

Mission Compte de concours financier : avances à l'audiovisuel public

   

Programme 844 - France Médias Monde et

Programme 847 - TV5 Monde

Mme Joëlle Garriaud-Maylam
(Républicains)

M. Raymond Vall
(RDSE)

Mission Sécurités

   

Programme 152 - Gendarmerie nationale

M. Philippe Paul
(Républicains)

M. Yannick Vaugrenard
(SOCR)

Projet de loi de finances pour 2018 - Audition de M. Jean-Paul Bodin, secrétaire général pour l'administration du ministère des Armées

M. Christian Cambon, président. - Nous démarrons ce matin notre cycle d'auditions sur le projet de loi de finances pour 2018.

J'ai le plaisir d'accueillir M. Jean-Paul Bodin, secrétaire général pour l'administration du ministère des Armées.

Monsieur le Secrétaire général, vos responsabilités, importantes, sont au coeur des problématiques que l'on entend souvent soulever autour du ministère des Armées. Vous êtes en charge du « soutien », des infrastructures, de la politique immobilière, des dépenses de personnel, des systèmes d'information - on se souvient de nos interrogations, pour ne pas dire pire, sur le logiciel Louvois, un sujet sur lequel vous nous préciserez où nous en sommes, car ce que nous disent les associations des femmes de militaires nous laisse penser que tout n'est pas réglé.

Le programme 212, « Soutien de la politique de défense », est budgétairement le plus important de la mission défense : 14,8 milliards d'euros hors pensions, en augmentation de 5 %. Le fait est que les fonctions support sont aujourd'hui extrêmement sollicitées dans un contexte de surengagement de nos forces. Elles ont, par ailleurs, souffert des restructurations, et doivent porter aujourd'hui la modernisation du ministère.

Nos points d'attention ne vous surprendront pas. La trajectoire des effectifs, tout d'abord, marque la fin des déflations et le renforcement de la force opérationnelle terrestre : les crédits sont-ils suffisants ? Par le passé le Sénat avait dénoncé un décalage entre les décisions en conseil de défense et les crédits : est-il résorbé ? Aurez-vous, autrement dit, les crédits nécessaires pour faire face à cette augmentation des effectifs ?

Nous sommes également attentifs à la condition du personnel et à l'accompagnement des familles, confrontées à de lourdes contraintes : les crédits couvrent-ils la totalité des mesures d'amélioration de la condition du personnel, y compris celles qui devraient être prochainement annoncées par la ministre des armées, ou un redéploiement sera-t-il nécessaire ?

La politique immobilière est un troisième sujet d'attention : nous sommes conscients de l'état général dégradé des infrastructures et de l'existence de besoins importants non financés - estimés à 2,5 milliards d'euros sur les six prochaines années -, avec l'impact négatif que l'on peut mesurer dans la presse ou les réseaux sociaux sur le moral des personnels et la difficulté qui se pose pour accueillir les équipements majeurs - je pense à Barracuda et aux avions ravitailleurs MRTT.

Le projet de loi de finances apporte-t-il des améliorations ? Du côté des recettes, le Sénat avait tenté de préserver les armées en exonérant le ministère de la décote Duflot ; nous n'avons pas été suivis par l'Assemblée : qu'en est-il de la cession des emprises parisiennes ? Faut-il garder le Val de Grâce ou l'ilot Saint-Germain pour Sentinelle ? Lors de nos missions, nous avons vu les tristes conditions dans lesquelles s'organise l'hébergement des troupes en région parisienne...

J'en viens, en quatrième lieu, aux systèmes d'information : le désastreux Louvois continue de produire ses effets négatifs : vous nous rappellerez sans doute les masses en jeu ; à quelle échéance le dispositif de remplacement, Source solde, sera-t-il mis en place ?

Sur le futur Service national universel, enfin, avez-vous, à ce stade, des pistes de réflexion, puisque vous êtes chargé de la journée défense et citoyenneté (JDC) ? Je viens d'écrire à la ministre des Armées et au Premier ministre pour que notre commission soit associée aux réflexions tant ce sujet peut être lourd de conséquences tant au plan logistique que financier.

M. Jean-Paul Bodin, secrétaire général pour l'administration du ministère des Armées. - Je vais m'efforcer, tout en vous livrant quelques éléments sur le budget 2018, d'apporter réponse à vos questions - en indiquant d'emblée que pour la dernière d'entre elles, il s'agira encore d'interrogations plutôt que de réponse.

Le projet de budget pour 2018 établit les crédits de la Défense à 34,2 milliards d'euros, en progression de 1,8 milliard sur le projet de loi de finances initiale pour 2017. Pour le ministère des Armées, ils seraient de 34,4 milliards hors pensions, puisque s'y ajoutent 190 millions de cessions, notamment immobilières, parmi lesquelles les cessions parisiennes que vous avez évoquées.

Il s'agit là d'une hausse exceptionnelle, trois fois supérieure au budget précédent, qui porte notre effort de défense de 1,77 % à 1,82 % du PIB. Ce budget de « remontée en puissance », pour reprendre les termes de la ministre, constitue la première marche vers l'objectif de 2 % du PIB à l'horizon 2025.

J'articulerai mon propos autour de trois points, le programme 212, puis les crédits du titre II, avant de me centrer sur quelques politiques menées à partir du programme 212, parmi lesquelles celle des systèmes d'information et la politique immobilière.

Trois programmes sont placés sous la responsabilité du secrétaire général pour l'administration. Le programme 212, assurant une fonction administrative de soutien à l'ensemble du ministère, regroupe les fonctions d'administration et de soutien, mutualisées, mais aussi, depuis 2015, les crédits du titre II, gérés dans une relation la plus étroite possible avec les armées, pour répondre à leurs besoins. Hors dépenses de personnel, ces crédits progressent de 2,145 milliards à 2,559 milliards, soit une augmentation de 20 %, destinée à répondre aux besoins de notre politique immobilière, dont votre commission a souligné les difficultés. Le secrétaire général a la charge, enfin, du compte d'affectation spéciale, pour 140 millions d'euros.

Pour mener à bien cette mission, le Secrétariat général pour l'administration dispose d'un effectif en légère hausse, qui passerait de 14 897 en 2017 à 15 043 en 2018, dont 75 % de civils, parmi lesquels 275 apprentis, et 25 % de militaires. Ces chiffres n'incluent pas les effectifs du service militaire volontaire, dont l'expérience a été reconduite jusqu'au 31 décembre 2018 : c'est un service à compétence nationale, rattaché au ministère de la Jeunesse, qui a été créé au printemps, en l'attente, avant tout transfert, d'avoir pu tirer les conclusions de l'expérimentation et décider du maintien ou non du dispositif.

Les crédits du titre II, hors caisse des pensions et opérations extérieures, s'élèvent à 11,976 milliards, dont 11,6 milliards en crédits budgétaires auxquels s'ajoutent des crédits non budgétaires, parmi lesquels l'attribution de produits du service de santé des armées, pour 290 millions. Ces crédits augmentent de 257 millions d'euros par rapport à 2017.

En 2018, le plafond des effectifs du ministère s'élèvera à 274 586 ETPT (équivalents temps plein travaillé), dont 77 % de militaires et 23 % de civils. Ce schéma d'emploi se traduit par une augmentation de 500 postes, hors service industriel de l'aéronautique, où l'on enregistre également des créations de postes. Ces créations sont le résultat de plusieurs décisions prises au cours de l'année 2016. Le Conseil de défense du 6 avril 2016 avait ainsi décidé de la création de 200 postes pour répondre aux besoins des unités opérationnelles, de la cyberdéfense et du renseignement. Dans le cadre de la préparation du projet de loi de finances, 300 postes ont ensuite été validés dont 150 destinés à la sécurité-protection, 50 aux services de renseignement, 75 pour lisser la « copie » demandée au service du commissariat des armées, et 17, enfin, en soutien aux exportations.

Ce schéma d'emplois, positif, se traduit cependant par des plus et des moins : 86 ETPT en moins pour les effectifs militaires, avec une baisse du nombre de sous-officiers militaires du rang mais une augmentation de 503 emplois d'officiers, pour répondre aux besoins en matière de renseignement et de cyberdéfense. L'évolution est analogue pour les effectifs du personnel civil, avec 391 emplois de catégorie A supplémentaires, pour répondre aux mêmes besoins, essentiels. Au total, le ministère sera encore, en 2018, un recruteur important, avec plus de 24 000 recrutements, dont plus de 3 000 personnels civils.

Ce budget comporte un certain nombre de mesures catégorielles - ce qui rejoint votre question sur les ressources - à hauteur de 136,5 millions d'euros, consacrés, pour 124 millions, à l'extension en année pleine de mesures déjà actées l'an dernier, à la poursuite du plan parcours carrière rémunérations, qui s'applique aux personnels tant civils que militaires, pour quelque 88 millions, à quoi s'ajoutent 12,2 millions en mesures nouvelles.

Pour le personnel militaire le montant est de 112 millions d'euros dont 101,4 millions consacrés aux mesures « parcours professionnels, carrière et rémunération » (PPCR). Pour le personnel civil, nous avons demandé un effort significatif en 2018, pour remédier à la concurrence dont nous souffrons, notamment en termes de mobilité. Une revalorisation du complément indemnitaire annuel (CIA) est prévue à hauteur de 8,8 millions d'euros, afin de porter les crédits à hauteur de 20 millions. Ce financement est indispensable pour répondre au décrochage interministériel constaté, en particulier pour les emplois de catégorie A, dans des métiers à compétences rares, notamment en matière de systèmes d'information.

Pour accompagner ce mouvement et gérer les flux très dynamiques qui caractérisent le ministère, nous avons besoin de leviers d'aide au départ - j'y insiste, car c'est un des points les plus discutés, en période de construction budgétaire, avec Bercy. Nous avons néanmoins considérablement diminué ce besoin, réduit de 70 % en six ans. Nous demandons, pour 2018, 722 pécules militaires, et un certain nombre d'indemnités de départ volontaire, dont 108 pour réduire les effectifs d'ouvriers de l'Etat.

Au-delà de cette transformation, le ministère s'est engagé, dès 2017, dans une démarche visant un rééquilibrage, dans les fonctions de soutien, entre personnel militaire et personnel civil. Cela correspondait à une demande forte des organisations syndicales. Le précédent ministre avait demandé un rapport au contrôle général des armées, sur lequel nous nous appuyons. En 2017, 305 postes tenus par des militaires ont été pourvus par des personnels civils. Ce sera poursuivi en 2018, à hauteur de 500 emplois.

Le ministère accueille, au demeurant, quelque 1 170 apprentis, et ce mouvement se poursuivra en 2018.

Un mot, enfin, des réservistes, indispensables au bon fonctionnement des forces armées et notamment à la mission Sentinelle. Les crédits, fixés à 113 millions d'euros en 2017, seront portés à 159 millions, pour une cible de 40 000 réservistes, l'objectif étant de renforcer la présence de réservistes sur le territoire dans le cadre de l'opération Sentinelle.

S'agissant du logiciel Louvois, j'estime que s'il reste des difficultés, la crise est désormais sous contrôle dans la mesure où 97 % des soldes calculées et versées en août, soit près de 190 000, le sont sous Louvois sans avoir à effectuer de corrections. Sur les 3 % restants, 2,8 % peuvent faire l'objet d'une correction manuelle avant le versement par Louvois et seuls 0,2 % continuent à poser des difficultés, et doivent faire l'objet de versements hors de ce logiciel. Si l'on peut donc dire qu'il demeure des difficultés, elles sont nettement moindres que par le passé. De fait, la tendance observée en août confirme celle observée depuis le début de l'année 2017. Nous avons renforcé sensiblement les effectifs, et du service du commissariat, et des services gestionnaires à Nancy, pour l'armée de terre, et à Toulon, pour la Marine. Les équipes sont fortement mobilisées, étant appelées à intégrer, tous les deux mois, de nouvelles versions pour tenir compte de l'évolution des mesures indemnitaires que j'ai évoquées.

Vous m'aviez demandé, l'an dernier, pourquoi le remboursement des indus n'était pas plus rapide. En août 2017, la somme des indus constatés depuis le début de la crise Louvois s'élevait à 534 millions d'euros. A la même date, 83% des indus, pour quelque 444 millions, avaient été notifiés. Je précise que les militaires concernés ont faculté de demander des délais de paiement, que nous accordons systématiquement. A ce jour, 64 % des indus, soit 344 millions d'euros ont été recouvrés, preuve que les personnels concernés ont reconnu ces indus. Nous avons toutefois abandonné, dans les procédures de recours, 15 % de ces indus, à hauteur de 78,5 millions d'euros, car ils ne pouvaient être clairement justifiés.

Il est prévu de déployer le logiciel Source Solde en 2018, dans la Marine, qui a souhaité que cela se fasse soit avant le plan de mutation annuelle de l'été, soit à l'automne - je pourrai vous en dire plus en fin d'année. La bascule devrait avoir lieu en 2019 pour l'armée de terre et en 2020 pour l'armée de l'air. Les essais de bon fonctionnement du nouveau calculateur sont actuellement réalisés « à blanc », afin de détecter les anomalies. Cette phase de solde à blanc, qui doit se terminer à la fin de l'année, sera suivie d'une phase d'analyse des restitutions financières et comptables. On entrera, ensuite, dans une phase dite de solde en double : les soldes des marins seront calculées à la fois sur Louvois et sur Source Solde, afin de mesurer les différences et détecter si elles résultent de données mal introduites ou de difficultés propres au calculateur. L'objectif est de vérifier l'ensemble des indemnités et primes. Dans l'analyse qui a été faite de la crise de Louvois, nous savons que celles-ci n'avaient pas toutes été vérifiées, notamment dans l'armée de terre. Nous avons donc bâti un schéma de contrôle avant bascule, la décision prise in fine devant être proposée à la ministre par le chef d'Etat major des armées, responsable militaire et de la condition du personnel, le délégué général pour l'armement, parce que le chantier Source Solde est conduit comme un programme d'armement par une équipe relevant de la direction générale de l'armement, et par le secrétaire général de l'administration, responsable des crédits de titre II et donc du paiement des soldes.

Parallèlement, nous devons poursuivre le chantier de la nouvelle politique de rémunération des militaires. Le dispositif existant, qui repose sur plus de 170 indemnités et primes, doit impérativement être revu. Nous y travaillons en lien étroit avec le chantier interministériel de la réforme des retraites, qui inquiète beaucoup la communauté militaire. Les militaires sont principalement des personnels sous contrat de courte durée, qui bénéficient, du fait de leur engagement sur des théâtres d'opération risqués, de bonifications. Or, nous n'avons aucune assurance que dans le prochain régime, des dispositifs de bonifications pourront être maintenus et partant, que la logique de flux, indispensable à la gestion des armées, pourra être maintenue. C'est bien pourquoi l'exercice de réforme de la rémunération des militaires doit être conduit parallèlement à la réflexion sur l'incidence de la réforme des retraites pour les personnels militaires.

J'en viens aux grandes politiques du programme 212, en commençant par la politique immobilière, sur laquelle vous nous avez alertés, y compris dans un rapport récent. Nous nous efforçons, en 2018, d'apporter des éléments de réponse puisque sa dotation budgétaire augmentera, en 2018, de 404 millions d'euros en crédits de paiement pour s'établir à 1,744 milliard, contre 1,340 milliard en 2017. Ces chiffres prennent en compte l'ensemble des crédits en matière immobilière soit les crédits relatifs aux dépenses d'infrastructure, y compris ceux qui sont liés à la dissuasion et les crédits liés à la politique du logement. A ces crédits, s'ajouteront 140 millions d'euros que nous pourrons consommer sur le compte d'affectation spéciale. Cet effort est également marqué en matière d'autorisations d'engagement, à hauteur de 2,116 milliards, en augmentation de 23 %.

Ces crédits vont nous permettre de répondre à la nécessité d'accueillir les grands programmes d'armement. La dotation pour les dépenses d'infrastructure liées à ces programmes sera de 400 millions d'euros, en augmentation de 7 %, notamment pour répondre aux besoins d'accueil du Barracuda - un chantier dont vous avez pu mesurer l'ampleur, à Toulon, où l'on reconstruit l'ensemble des bassins, et auquel 170 millions seront consacrés -, au MRTT, pour 14 millions, au programme Scorpion de l'armée de terre, à hauteur de 39 millions, à la rénovation électrique, enfin, des ports de Brest et de Toulon, pour 5,5 millions et 11,5 millions respectivement.

Par ailleurs, 114 millions d'euros seront dévolus aux infrastructures liées à la dissuasion nucléaire, principalement pour des travaux à l'Île-Longue, et 364 millions seront dédiés aux opérations d'adaptation capacitaire - autrement dit l'infrastructure liée à la remontée en puissance de la force opérationnelle terrestre - et pour la mise en sécurité-protection de nos installations. Enfin, 878 millions d'euros seront consacrés au financement des infrastructures indispensables à l'activité des forces.

Vous m'avez interrogé sur les conditions de vie du personnel : 132 millions d'euros seront consacrés à l'amélioration des infrastructures de casernement et d'hébergement, soit une augmentation de 70 millions par rapport à 2017. Enfin, des crédits à hauteur de 144 millions d'euros seront consacrés au logement familial. La ministre donnera des éléments plus précis sur ce point lorsqu'elle présentera le plan Familles.

Il y a tant à dire et le temps est compté : un dernier mot, si vous me le permettez, sur des dépenses socialement importantes, liées à la reconversion du personnel. Nous y consacrerons 37 millions d'euros. Quant aux dépenses liées au chômage, que le ministère prend en charge durant les deux années qui suivent un départ, nous y consacrerons 150 millions d'euros. Si ces crédits sont en baisse, par rapport à 2017, de 3,5 millions, c'est que la dépense a diminué en 2017, mais nous ne savons pas encore si cela tient à la modification des règles d'indemnisation du chômage ou à un retour à l'emploi plus important. En tout état de cause, l'Agence de reconversion continuera de financer des formations. Nous accompagnerons ainsi environ 4 500 militaires l'an prochain.

M. Christian Cambon, président. - Je vous remercie de ces précisions. Je ne saurais trop insister, comme nous le faisons chaque année, sur l'affaire Louvois. Nous sommes saisis de protestations de familles en grand désarroi. Vous nous avez donné un certain nombre d'indications et j'espère qu'au-delà des pourcentages, les problèmes concrets vont se résoudre.

M. Joël Guerriau, rapporteur pour avis sur le programme 212. - Merci de ces grandes lignes, que je souhaite préciser par quelques questions, tout d'abord sur les crédits de personnel. Comment appréhendez-vous la transposition de la directive européenne de 2003 sur le temps de travail ? Comment s'y conformer en préservant la spécificité militaire ?

Si l'on compare l'évolution des rémunérations des militaires avec celles de la fonction publique, doit-on parler de décrochage, de stabilité ou de resserrement des écarts ?

Parmi les demandes exprimées l'été dernier par le collectif des femmes de militaires en colère figurait une meilleure prise en charge et un meilleur accompagnement des syndromes de stress post-traumatique. Quelles mesures met-on d'ores et déjà en oeuvre et comment entendez-vous améliorer ce dispositif ?

Concernant les dotations hors titre II, les crédits pour 2018 dépendront pour une large part des cessions immobilières parisiennes en cours, celles de l'îlot Saint-Germain et du Val-de-Grâce. Où en sont les arbitrages sur les procédures et la négociation avec la ville de Paris ? Le Sénat avait tenté de limiter le taux de décote consenti en application de la loi dite Duflot sur le logement social pour ce qui concerne les terrains du ministère des armées. L'Assemblée nationale est revenue sur cette limitation. Quel pourrait être le préjudice, pour la Défense, de ce dispositif de décote - dont les objectifs sont sans doute louables par ailleurs ? Dans la mesure où le budget de l'armée va ainsi être amené à financer le logement social, ne pourrait-on prévoir que les logements sociaux ainsi créés puissent davantage bénéficier à des militaires et à leurs familles ? N'avez-vous pas évoqué cette question des familles, dont on tente actuellement d'alléger les contraintes ?

Quid, enfin, du logement des soldats pour l'opération Sentinelle aujourd'hui hébergés sur les parcelles dont la cession est programmée ? Etant donné le contexte sécuritaire actuel, la Défense peut-elle vraiment se passer de ses emprises intra-muros et ne loger les militaires qu'à la périphérie ?

M. Gilbert Roger, rapporteur pour avis sur le programme 212. . - Peut-être un « nouveau monde » va-t-il de pair avec des réponses précises... Sur Louvois, certes, le taux de 97 % constitue un progrès, mais je souhaiterais que nos auditions nous fournissent un bilan consolidé du coût de cette opération hasardeuse, pour ne pas dire de ce fiasco. J'apprécie le schéma de comparaison instantanée entre Louvois et Source solde, que vous avez retenu en vue du basculement. Il importe de bien border les choses, pour éviter un nouveau fiasco. Robert del Picchia, avec qui je me suis rendu sur place, m'en est témoin : le gros de la difficulté tiendra surtout à l'armée de terre. Il faut y être très attentif. Parmi les revendications du collectif des femmes de militaires en colère, qu'a évoqué mon collègue, venaient en bonne place les difficultés rencontrées avec Louvois. J'ai bien noté que 15 % sont aléatoires, que les militaires peuvent demander un moratoire et que les situations individuelles sont examinées... Une autre revendication concerne les casernements et les conditions de logement, pour lesquels le budget reste un peu faible.

Autre question, la fidélisation. Les media ont relayé le « désamour » de la part de ceux qui ont passé contrat avec les armées et ne souhaitent pas poursuivre. C'est une question que nous devrons approfondir au cours de notre travail.

Il nous faudra également travailler sur ce qui concerne le parc immobilier, afin de préciser les masses budgétaires, qui, tout importantes que vous les présentiez, ne sont pas dans la courbe de l'augmentation annoncée des moyens. Il faudra faire la distinction entre les annonces et la réalité budgétaire.

M. Jean-Paul Bodin. - La directive « temps de travail » est en effet un sujet qui nous préoccupe. J'ai travaillé ce matin même avec la direction des affaires juridiques et la direction des ressources humaines sur ce sujet. Il existe, pour l'heure, deux orientations possibles. L'une consisterait à interroger la Commission européenne sur l'applicabilité de la directive aux emplois militaires ou liés à la sécurité. C'est une démarche éminemment politique, qui dépasse le ministère et revient au gouvernement. Il nous appartient donc, en interne, de travailler sur les conditions de transposition de cette directive dans le droit national. Nous pouvons nous appuyer sur les expériences étrangères, notamment celle de l'Allemagne, qui applique la directive, y compris au sein de la brigade franco-allemande, ce qui nous fournit des indications sur ce qu'il faut absolument éviter pour ne pas se retrouver dans des situations extrêmement difficiles. Nous sommes en train d'inventorier les activités liées aux opérations, de toute évidence exclues du champ de la directive, et celles d'une zone plus difficile à cerner, entre l'activité administrative de gestion quotidienne et ces activités opérationnelles.

Nous faisons une lecture aussi exhaustive que possible de la directive, pour essayer de trouver l'ensemble des éléments qui peuvent nous permettre pour les activités les plus importantes en volume et les plus sensibles, de nous exonérer. Le chantier est ouvert et nous sommes appelés, à la demande de la ministre, à y travailler durant le trimestre à venir avant d'entrer dans une phase de discussion, tant avec nos partenaires européens qu'avec les structures représentant le personnel militaire, et notamment le Conseil supérieur de la fonction militaire, le CSFM, et le Conseil de la fonction militaire, le CFM. On sait que lorsque la directive est appliquée, comme cela est le cas chez nos voisins allemands, elle pose de réelles difficultés, mais on se rend compte aussi que le texte comporte un certain nombre de possibilités d'aménagement.

J'ajoute, cela étant posé, que le sujet n'est pas simple politiquement, puisque cette directive de 2003 a été prise par les autorités européennes à l'initiative de la France. Il est donc un peu compliqué, quelques années plus tard, d'aller dire que nous n'en voulons pas. Et je ne suis pas certain que le ministère des Armées puisse tenir une position indépendante du champ interministériel.

Vous m'interrogez sur les écarts de rémunération. Le Haut comité d'évaluation de la condition militaire suit très attentivement cette question, et a remis plusieurs rapports qui ont été pris en compte dans les décisions importantes intervenues ces deux dernières années en termes de rémunération indiciaire ou d'évolution catégorielle. On ne peut donc parler de décrochage, quand un mouvement de rattrapage a été entrepris. Il faut y rester attentif, et veiller aux catégories qui ont le plus de difficultés financières et notamment les militaires du rang. Il faut éviter, par exemple, lorsque le salaire minimum évolue, un décrochage de leur rémunération. Il faut s'assurer que les dispositions visant à caler les choses fonctionnent. C'est l'objet de discussions toujours âpres avec Bercy, mais il reste que des dispositions concrètes ont été prises, qui seront poursuivies en 2018.

Sur le syndrome post-traumatique, j'ai entendu comme vous ce qui a pu être dit récemment. C'est un sujet que le commandement et les ministres ont pris à bras le corps. M. Le Drian a vraiment tenu, durant cinq ans, un langage de vérité, et le ministère a conscience de la nécessité d'être plus clair, plus direct que nous ne l'étions dans le passé. Des efforts très importants ont été entrepris. Les équipes de médecins militaires sont parfaitement au point sur ces sujets. Notre expertise nous a d'ailleurs permis d'apporter une aide précieuse, lors des attentats, aux victimes d'actes de terrorisme. On peut adresser des critiques au ministère, mais s'il y a un sujet qui a été pris en mains, c'est bien celui-là. Lorsque nous avons travaillé, récemment, et notamment sous l'autorité de M. Todeschini, pour élaborer un plan d'évolution de l'INI, l'Institut national des Invalides, nous avons inscrit l'établissement dans un parcours qui part des hôpitaux militaires, chargés de prendre en charge les patients durant la phase aiguë et va, dans une phase ultérieure, jusqu'à une prise en charge de plus longue durée. C'est ainsi que sera mise en place, à l'INI, une capacité d'accueil à cette fin. Je n'ignore pas qu'une personne s'est beaucoup exprimée publiquement sur le sujet. Je puis vous assurer que son dossier de demande de pension est en cours de traitement : l'expertise médicale, qui réclame du temps, a été récemment consolidée et ce dossier sera traité dans des délais tout à fait acceptables. C'est là un mauvais procès sur un sujet qui a été pris en main, à la demande des ministres, par le commandement et les services de santé, avec beaucoup d'efficacité.

J'en arrive aux cessions parisiennes, sujet important eu égard aux sommes en jeu. Après Bellechasse, la caserne de la Pépinière et Saint-Thomas d'Aquin, nous avons à présent à céder l'îlot Saint-Germain et le Val-de-Grâce. Pour l'îlot Saint-Germain, le Premier ministre a confirmé, le 11 septembre, la décision prise par son prédécesseur de cession de l'ilot central et de l'immeuble qui borde la rue Saint-Dominique pour réaliser des logements sociaux. Cette cession entraîne une décote très importante sur la valeur de cet immeuble. Nous avons eu des discussions assez tendues sur le sujet, puisque ce bien aurait pu être vendu pour un peu plus de 80 millions d'euros et qu'il ne le sera, in fine, que pour 29 millions, sur lesquels le ministère s'engage à payer des dépenses de désamiantage, pour 2 millions. L'idée d'obtenir des logements en contrepartie a fait l'objet de discussions serrées, et nous avons obtenu, sur le contingent à disposition du préfet et sur celui de la Ville, que 50 logements soient réservés au personnel militaire. Nous avons utilisé, pour la première fois, une disposition de la loi Duflot qui ouvre cette possibilité d'ouvrir de telles discussions. Nous ne manquerons pas d'y recourir à nouveau.

M. Joël Guerriau, rapporteur pour avis. - 50 logements sur quel nombre au total ?

M. Jean-Paul Bodin. - Sur un programme de 250 logements.

Une fois réglée cette cession, nous avons pu engager celle de l'immeuble qui se trouve le long du boulevard Saint-Germain et de la place Jacques-Bainville. Un appel d'offre va être ouvert, avec les services des Domaines et la direction de l'immobilier de l'Etat. Le ministère conserve le bâtiment des jardins, l'hôtel de Brienne et l'hôtel de Bourbon-Busset.

Concernant le devenir du Val-de-Grâce, des discussions sont en cours sous l'autorité du préfet de région. Nous gardons le bâtiment ancien, la chapelle, le musée, le cloître. Nous aimerions garder le jardin mais la Ville souhaite en faire un jardin public ; nous verrons. De l'autre côté, l'hôpital, qui a fermé il y a un an, devrait être cédé. C'est un bâtiment qui vaut plus de 100 millions d'euros. Un certain nombre de services publics ont émis le souhait de le récupérer. La condition est pour nous que le compte d'affectation spéciale soit bien alimenté du prix que retiendra la direction de l'immobilier de l'Etat. Les discussions sont en cours ; je pense qu'elles aboutiront assez rapidement.

Il est vrai que nous hébergeons des militaires de l'opération Sentinelle à l'îlot Saint-Germain, où nous avons fait des travaux d'aménagement importants - ce qui, sans polémique, doit conduire à minimiser largement les critiques qui ont été faites sur l'hébergement des militaires, notamment en région parisienne. Car nous avons également engagé des travaux au Val-de-Grâce, et au Fort de l'Est, pour y construire des casernements flambant neuf.

Les repreneurs de l'îlot Saint-Germain ne vont pas l'utiliser immédiatement. Il y aura une ou deux années de battement, ce qui nous permet de négocier la capacité de rester le temps d'obtenir la livraison, au Fort de l'Est et au Fort de Nogent, de nouveaux casernements pour les militaires de Sentinelle.

Pour répondre, plus généralement, aux besoins d'hébergement en Ile-de-France, nous avons lancé un plan de construction de 400 places d'hébergement à Saint-Germain-en-Laye, Satory, Vincennes et Maisons-Laffitte, y compris pour accompagner les célibataires géographiques, en augmentation à Paris.

Vous m'interrogez, monsieur le sénateur Roger, sur Louvois. Les coûts de maintenance du logiciel représentent de 16 à 18 millions d'euros par an - je vous le confirmerai par écrit - auxquels s'ajoutent des dépenses de personnel, notamment à Nancy, Toulon et Rambouillet, pour répondre aux demandes des personnels concernés. Un autre type de soutien a également été mis en place, pour accompagner les personnels sur la question de leur imposition. Pour que l'indu ne soit pas imposable, nous avons engagé des démarches avec Bercy. La direction générale des finances publiques a donné des instructions aux services locaux pour éviter de telles situations, et des structures d'accueil ont été mises en place, tant au niveau local que central, pour accompagner les personnels concernés.

Il est vrai que l'armée rencontre des difficultés de fidélisation. Cette année, nous ne pourrons pas remplir complétement le schéma d'emplois : environ 120 équivalents temps plein travaillé ne seront pas pourvus. Ces problèmes concernent des métiers difficiles. Cette situation a conduit l'armée de terre à proposer plus de contrats d'une durée de deux ans renouvelable, contre cinq ans auparavant, afin de pouvoir recruter.

Nous devons également revoir nos systèmes de primes et d'indemnités afin de nous assurer qu'ils contribuent à la fidélisation.

M. Christian Cambon, président. - Je note que la cession de la tour centrale de l'îlot Saint-Germain entraîne un manque à gagner de plus de 50 millions d'euros, alors que nos armées manquent de crédits.

M. Jean-Claude Bodin. - J'ajoute que, entre 2014 et 2016, la décote Duflot a entraîné un manque à gagner de 25 millions d'euros sur les ventes d'immeubles en province.

M. Cédric Perrin. - Monsieur le secrétaire général, l'augmentation du budget que vous évoquez est en partie virtuelle.

Quel est le coût cumulé de l'opération Louvois depuis 2011 ? Pouvez-vous nous assurer que le logiciel Source Solde sera testé de manière approfondie avant d'être mis en oeuvre ?

Doit-on véritablement brader nos biens immobiliers alors qu'il nous faut loger les militaires de Sentinelle, mais aussi les autres ? N'aurait-il pas été logique de conserver ces bâtiments pour améliorer les conditions d'hébergement de nos militaires ?

Par ailleurs, qu'en est-il du respect des coûts et des délais des programmes d'infrastructures pour l'accompagnement des grands programmes d'armement ?

Pourriez-vous également nous parler de la réorganisation du service d'infrastructure de la défense ? Cette nouvelle organisation porte-t-elle ses fruits ?

Enfin, les efforts en faveur des installations de Toulon seront-ils pérennes ?

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. - Le Président de la République a demandé la rédaction d'une revue stratégique, sorte de Livre blanc de la défense, dont l'objectif est de définir nos ambitions en matière de défense, compte tenu de l'environnement stratégique actuel et des différentes menaces auxquelles nous sommes confrontés.

Savez-vous s'il existe un consensus entre nos différents corps de défense sur la situation globale, les menaces, les moyens nécessaires pour y faire face, sur l'acceptabilité par nos militaires du niveau d'engagement qui leur est demandé ?

Les évolutions budgétaires annoncées, dans la perspective d'atteindre 2 % du PIB en 2025, vous semblent-elles à la hauteur des enjeux de cette revue stratégique ?

Mme Hélène Conway-Mouret. - Le rapport du Haut Comité d'évaluation de la condition militaire met en évidence une dégradation du soutien de proximité, laquelle pèse sur le moral des militaires, en particulier depuis la mise en place des bases de défense. Quelles mesures entendez-vous prendre pour répondre aux problèmes soulevés dans ce rapport ?

Quel bilan tirez-vous du fonctionnement des bases de défense mises en place en 2011 ?

M. Olivier Cigolotti. - Monsieur le secrétaire général, vous indiquez que le budget de la défense sera en hausse de 1,8 milliard d'euros, ce qui le portera à 34 milliards d'euros pour l'année 2018. Mes deux questions nous conduiront peut-être à nuancer vos propos.

Un certain nombre de budgets annuels ne sont pas apurés d'une année sur l'autre et donnent lieu à des reports de charges. On parle aujourd'hui d'un volume financier représentant près de 10 % du budget de la défense. Pouvez-vous nous apporter des précisions à cet égard ?

En matière d'opérations extérieures, la France joue aujourd'hui un rôle remarquable et exceptionnel. Son niveau d'engagement actuel est supérieur de 30 % aux contrats opérationnels prévus dans la loi de programmation militaire. L'utilisation intensive de nos forces armées fragilise leur capital opérationnel et humain. Nos forces ne risquent-elles pas d'avoir des difficultés à se régénérer ?

M. Christian Cambon, président. - J'indique que nous discuterons en commission de la revue stratégique de défense et de sécurité nationale le 17 octobre et qu'un débat sur ce sujet aura lieu en séance publique le 24 octobre.

M. Jean-Claude Bodin. - Je fais partie du comité de rédaction de la revue stratégique. Sans vous dévoiler de secrets, je peux vous dire que nous sommes parvenus à un consensus sur l'analyse de la situation internationale. Cette revue, qui est examinée ce matin en conseil de défense et dont vous discuterez le 17 octobre, répond aux questions que soulevez.

La loi de programmation militaire sera la traduction financière de cette revue. L'évolution des crédits de la défense est connue jusqu'en 2022. Ces crédits ne permettront pas d'atteindre l'objectif de 2 % du produit intérieur brut en 2022. Un saut important devra donc être effectué pour y parvenir en 2025.

L'augmentation des crédits de politique immobilière en 2018 est une réalité, notamment en crédits de paiement. Le report de charges de l'année 2017 sera important, de l'ordre de 150 millions d'euros sur les dépenses d'infrastructures. Un des enjeux de la loi de programmation militaire sera bien sûr l'évolution de la ligne de crédits des dépenses d'infrastructures sur l'ensemble de la période. L'opération Barracuda va s'étaler sur une dizaine d'années. Dans ce type d'opérations, les engagements doivent être tenus.

Vous m'avez interrogé sur le calage entre l'arrivée des matériels et les programmes d'infrastructures. Il existe évidemment un risque de décalage si l'effort n'est pas soutenu sur la durée. La prochaine loi de programmation militaire prévoit la livraison de matériels en quantité importante dans les domaines aéronautique et maritime. Si nous ne mettons pas en oeuvre les programmes dans les temps, un certain nombre de régiments ne disposeront pas des installations techniques et des hébergements adaptés.

Vous avez évoqué le rapport du Haut Comité d'évaluation de la condition militaire. Nous devrons prendre en compte les demandes du personnel figurant dans ce rapport dans la prochaine loi de programmation militaire.

La réorganisation du service d'infrastructure vise à renforcer la compétence des ESID, les établissements du service d'infrastructure. Il s'agit de spécialiser des établissements dans un type de travaux afin qu'ils puissent apporter leur savoir-faire aux autres établissements lorsque ces derniers conduisent des opérations du même type.

Ce renforcement de compétences est très important dans le domaine sensible du nucléaire. Le service d'infrastructure avait une compétence limitée dans ce domaine. À Toulon, nous concédions jusqu'à la maîtrise d'ouvrage à DCNS. Nous sommes en train de reprendre ces éléments et de former le personnel en liaison avec le CEA, le Commissariat à l'énergie atomique. Le ministère de la défense est le seul à avoir conservé un service constructeur : ce service doit être à la hauteur en termes d'évolutions techniques.

La loi de programmation militaire devra prévoir un renforcement des effectifs de cadres et d'ingénieurs. En revanche, nous allons progressivement externaliser certaines activités - je pense en particulier à l'entretien courant des immeubles - afin de nous consacrer aux activités ayant une forte valeur ajoutée pour les armées.

J'en viens aux reports de charges. Leur montant dépendra des conditions de la fin de gestion 2017, lesquelles font actuellement l'objet de discussions avec Bercy. Il se situera vraisemblablement autour de 3 milliards d'euros. Ce report ne doit surtout pas s'aggraver.

Le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 contient un certain nombre de dispositions sur les restes à payer et les reports de charges qui nous inquiètent beaucoup. La construction de la loi de programmation militaire repose sur l'existence d'un report de charges à peu près constant. Diminuer sensiblement les reports de charges signifie des crédits d'investissement en moins. J'attire donc votre attention sur le fait qu'une partie du projet de loi de programmation des finances publiques, qui peut se comprendre dans le cadre de la politique générale du Gouvernement, pourrait avoir des conséquences importantes pour le ministère des armées.

La construction des bases de défense répondait aux objectifs de réduction des effectifs qui nous ont été imposés entre 2008 et 2012, puis prolongés jusqu'en 2015. Pour revenir en arrière sur les bases de défense, il faudrait octroyer des effectifs importants au ministère. Nous ne les avons pas. Les effectifs supplémentaires dont nous disposons doivent être affectés à l'activité opérationnelle et non au soutien.

Il est par ailleurs nécessaire de réorganiser le soutien. Il s'agit de faire en sorte que la relation entre le commandant de la base de défense et le commandement des unités soutenues soit un peu plus forte. Il s'agit également de donner aux états-majors de zones à l'échelon régional un droit de regard sur la façon dont les choses sont organisées entre les bases de défense afin de faire remonter toute anomalie dans la répartition des moyens.

Des indicateurs ont été mis en place sur la qualité du service rendu par les bases de défense. Le taux de satisfaction se situe autour de 80 %. L'objectif est de continuer à augmenter le niveau de prestations.

M. Yannick Vaugrenard. - Monsieur le secrétaire général, pourquoi les intérêts du ministère des armées ne sont-ils pas pris en compte lors des cessions immobilières ? On peut comprendre que la ville de Paris ait besoin d'une aide importante de l'État pour créer des logements sociaux, compte tenu du prix des terrains, mais cette aide doit relever de l'État, pas du budget des armées.

Ma première question porte sur l'agence de reconversion. Son taux de reclassement du personnel se maintenait à 60,3 % en 2016, alors que l'objectif était d'atteindre 65 %. Quelles mesures ont été prises pour enrayer cette dégradation ?

Ma seconde question s'adresse à notre commission en général et à son président. Pourquoi les programmes 167 « Liens entre la Nation et son armée » et 169 « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant » relèvent-ils de la commission des affaires sociales et non pas de la nôtre, comme c'est le cas à l'Assemblée nationale ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Monsieur le contrôleur général, vous nous avez dit que vous prévoyiez un budget de 159 millions d'euros pour 40 000 réservistes. Or il avait été envisagé de porter à 72 000 le nombre de réservistes de la Garde nationale en 2017. Comment ce budget se ventile-t-il entre les différentes armées ? Une part du budget est-elle affectée à la réserve citoyenne ?

M. Pascal Allizard. - Les personnels sous-mariniers s'inquiètent d'une éventuelle disparition de la bonification des heures de plongée dont ils bénéficient aujourd'hui. Qu'en est-il ?

Ma seconde question porte sur le rythme des livraisons du fusil d'assaut HK 416. Les moyens humains mis en place pour réceptionner et valider qualitativement les livraisons manquent, ce qui créé un goulot d'étranglement et ralentit l'équipement concret des personnels. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

M. Philippe Paul. - Monsieur le secrétaire général, s'agissant des recettes exceptionnelles, l'ancien ministre de la défense avait évoqué la vente de fréquences hertziennes, pour un montant apparemment très élevé. Qu'en est-il ?

M. Jean-Claude Bodin. - Un certain nombre de fréquences hertziennes ont été cédées en 2010, des redevances ont été instaurées pour leur utilisation, mais ce dossier est clos.

Les cessions immobilières ne font pas simplement l'objet de discussions entre la ville et le ministère des armées. Compte tenu des enjeux, les décisions relèvent d'un niveau plus élevé. Un travail technique est organisé sous l'autorité du préfet de région, en relation avec les services de la ville, le ministère des armées et la Direction de l'immobilier de l'État à Bercy. Ensuite, il appartient au politique de trancher.

L'agence de reconversion a procédé à 12 800 reclassements en 2016. Je vous communiquerai le nombre précis pour l'année 2017. Le nombre de reclassements est en diminution de 5 %. Cette baisse est liée non pas à un manque de dynamisme de l'agence, mais au fait que les armées essaient de garder leur personnel le plus longtemps possible et qu'elles proposent des renouvellements de contrats. À titre indicatif, 35 % des reclassements de l'agence sont réalisés en CDI, contre 14 % pour Pôle Emploi. Si l'on y ajoute les reconversions dans la fonction publique, le taux de reclassement atteint 46 %. C'est un taux satisfaisant.

Madame Garriaud-Maylam, les 72 000 réservistes que vous évoquez comprennent les réservistes de la police et de la gendarmerie. Les réservistes de la défense sont au nombre de 40 000.

En 2017, nous allons dépenser 163 millions d'euros pour la réserve. Les 40 millions d'euros que nous n'avons pas obtenus feront l'objet de discussions en fin de gestion. Dans le projet de loi de finances pour 2018, nous prévoyons une dépense de 193 millions d'euros, 159 millions d'euros de dépenses de titre 2 et 34 millions d'euros hors titre 2.

Je vous adresserai une réponse par écrit concernant la réserve citoyenne en particulier.

Les sous-mariniers n'ont pas à s'inquiéter : il n'est pas prévu de supprimer leur indemnité. Nous veillerons à ce qu'ils ne perdent pas leur avantage dans le cadre de la réforme des retraites. S'ils le perdaient, l'activité de sous-marinade rencontrerait de très sérieuses difficultés.

Enfin, je ne connais pas la réponse à votre question sur les livraisons de fusils d'assaut.

M. Christian Cambon, président. - Monsieur le secrétaire général, quel est votre sentiment sur le service national universel ? De votre point de vue, quels sont les grands enjeux de la loi de programmation militaire ?

M. Jean-Claude Bodin. - Il me semble évident que le service national universel ne peut pas relever uniquement du ministère des armées. Nous sommes totalement incapables d'accueillir 800 000 jeunes Français pendant un mois, faute de locaux, d'encadrement et de moyens. Cela étant dit, cette mission nous concerne directement, d'abord parce que le lien entre les armées et la Nation est l'une de nos préoccupations, ensuite parce que nous organisons la Journée Défense et Citoyenneté, mais aussi le recensement des jeunes en liaison avec les collectivités locales, via l'application Ma JDC sur mon portable.

Une mission d'inspection ministérielle et interministérielle est chargée de faire un état des lieux très précis des dispositifs existants. Par ailleurs, une commission interministérielle devrait être créée très prochainement afin de réfléchir au service national universel, à ses objectifs et aux moyens de les atteindre.

Mme la ministre des armées, Mme la secrétaire d'État auprès de la ministre et M. le ministre de l'éducation nationale ont écrit au Premier ministre conjointement sur ce sujet afin que leurs services soient associés à cette réflexion. L'Assemblée nationale a mis en place une mission parlementaire sur ce sujet. Les travaux vont s'engager. Ce qui est certain, c'est que cette question relève du niveau interministériel, en relation très étroite avec les collectivités locales. Pour notre part, nous avons proposé de réaliser une expérimentation en 2019 dans une région.

La grande nouveauté du projet de loi de programmation militaire par rapport aux exercices précédents, c'est que la trajectoire en crédits et en effectifs est connue. Cela étant dit, beaucoup de besoins apparaissent et les demandes d'équipements sont importantes. Les discussions sont difficiles et tendues, ce qui est normal à ce stade. Cela a été dit, le niveau d'engagement des armées est supérieur de 30 % aux contrats opérationnels. Du coup, les matériels vieillissent. Il y a également des besoins en infrastructures. La condition du personnel doit aussi être prise en compte. Les besoins dépassent largement les ressources ! Il va donc falloir faire des choix et prendre en compte la revue stratégique. L'évolution des menaces pourrait nous conduire également à revoir des orientations décidées antérieurement.

Malgré tout, les besoins exprimés par les armées s'inscrivent dans la continuité de la précédente loi de programmation. Des programmes vont être poursuivis. Compte tenu de l'évolution des techniques, il faudra également prévoir des crédits afin de favoriser l'innovation.

M. Christian Cambon, président. - Merci de cette communication tout à fait intéressante et précise.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi de finances pour 2018 - Audition de M. Louis Gautier, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale

M. Christian Cambon, président. - Nous sommes très heureux, monsieur le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, de vous accueillir pour nous présenter les crédits de l'action 2, « Coordination de la sécurité et de la défense » du programme 129, « Direction de l'action du gouvernement ». Ces crédits représentent la moitié environ des 700 millions d'euros de ce programme rattaché au Premier ministre.

Cette action regroupe les crédits du SGDSN, le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale proprement dit, ainsi que ceux de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, l'ANSSI, les subventions pour l'Institut des hautes études de défense nationale, l'IHEDN, et l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice l'INHESJ, les fonds spéciaux et les crédits du Groupement interministériel de contrôle, le GIC.

Vous nous présenterez les crédits du SGDSN stricto sensu et ceux de l'ANSSI. Je remercie le colonel Emmanuel Germain, directeur-adjoint de l'ANSSI, qui remplace aujourd'hui Guillaume Poupard, qui n'a pu se joindre à nous.

L'Agence de sécurité des systèmes d'information représente environ la moitié des effectifs de l'action 2 du programme 129 et le tiers des crédits hors titre 2.

Depuis le rapport d'information de Jean-Marie Bockel de 2011 sur la cyberdéfense, notre commission suit attentivement la montée en puissance de cette agence, de ses activités et plus encore l'évolution de ses moyens, compte tenu des menaces qui pèsent sur nos opérateurs d'importance vitale et, plus généralement, sur nos entreprises.

Vous nous direz aussi quelles sont les perspectives de développement des deux instituts sous votre tutelle et vous nous indiquerez de quelle manière se développera le GIC, et ce dans le cadre de l'application de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement. Dorénavant, ce service à compétence nationale est adossé au SGDSN.

Louis Gautier, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. - Je suis très heureux d'intervenir devant vous aujourd'hui.

Je suis accompagné du colonel Germain, Guillaume Poupard étant à Monaco, où il assiste aux Assises de la cybersécurité.

Le rôle du SGDSN est de coordonner l'action de l'État dans le domaine de la défense et de la sécurité nationale et de mobiliser l'ensemble des ministères qui, directement ou indirectement, participent à la consolidation de notre système de défense et de sécurité.

Le SGDSN s'appuie sur ses trois grandes composantes que sont l'ANSSI, la Direction des affaires internationales, stratégiques et technologiques et la Direction de la protection et de la sécurité de l'État. Il a trois missions principales. Il a une mission de veille, d'alerte et d'anticipation dans le champ de la défense et de la sécurité nationale et une mission de planification et de gestion des crises. Enfin, il est opérateur de sécurité dans le champ cyber avec l'ANSSI, mais aussi le Centre de transmission gouvernemental, le CTG, en charge de la sécurité des transmissions présidentielles et gouvernementales, et le groupement interministériel de contrôle, le GIC, en charge des interceptions de sécurité diligentées à la demande des services de renseignement, sur autorisation du Premier ministre, après consultation de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR.

Par ailleurs, le SGDSN assure le secrétariat des conseils de défense, qui se réunissent désormais toutes les semaines sous la présidence du chef de l'État.

Depuis 2005, le SGDSN a évidemment dû intensifier son action et sa réactivité à la suite de la première grande crise de sécurité nationale que notre pays a connue depuis une cinquantaine d'années, c'est-à-dire depuis la guerre d'Algérie, crise qui a conduit à l'instauration de l'état d'urgence après l'attentat du Bataclan en 2016.

Le SGDSN prépare dans les meilleures conditions possibles les réactions de l'État. Ainsi en va-t-il du durcissement de nos dispositifs de sécurité, notamment dans le domaine cyber. Il veille à la robustesse de nos réponses face aux menaces, qui, on le voit en matière de lutte contre le terrorisme, se situent aussi bien sur le territoire national qu'à l'extérieur, notamment dans le cadre des opérations militaires conduites par la France au Levant ou dans la bande saharo-sahélienne, notamment au Mali.

Le projet de budget pour 2018 traduit l'expansion du SGDSN, du fait de ses rattachement récents - je pense notamment au GIC - et de la montée en puissance de l'ANSSI depuis 2009, dont les effectifs sont de l'ordre de 550 ETP. Les efforts budgétaires seront principalement orientés vers la fonction d'opérateur du SGDSN. L'augmentation des crédits et des effectifs sera prolongée pour l'ANSSI, qui se voit dotée de 25 équivalents temps plein supplémentaires cette année, l'objectif étant de parvenir en 2022 à un effectif de 675 ETP. Le GIC bénéficie cette année d'une augmentation de 15 ETP, l'objectif étant une croissance de 43 personnes à l'horizon 2020.

Pour l'ANSSI, les dépenses d'investissement serviront notamment à compléter le data center de Rosny. Pour le GIC, elles serviront à développer des systèmes d'interception plus performants.

Le SGDSN est aussi un budget de transfert vers les deux établissements publics dont nous assurons la tutelle, l'IHEDN, dont le budget s'élève à une dizaine de millions d'euros, et l'INHESJ, dont le budget est de 7 millions d'euros. Le budget du SGDSN assure également le financement d'un certain nombre de programmes interministériels mutualisés, à hauteur de 83 millions d'euros.

Sur ce budget global de 286 millions d'euros pour 2018, un peu moins de 90 millions d'euros sont consacrés aux dépenses de personnel des divers groupements, agences, directions, centres et établissements que je viens de citer.

J'évoquerai maintenant les activités conjoncturelles du SGDSN. Comme vous le savez, le SGDSN a été impliqué dans la réalisation de la revue stratégique, actuellement en phase de finalisation. Il devra assumer les travaux de préparation de la loi de programmation militaire sur un plan interministériel. Il a pour mission de rédiger, pour la première fois dans notre pays, une revue de cyberdéfense, soit un Livre blanc consacré à la cyberdéfense. Les domaines de l'informatique, du numérique, d'internet constituent un immense champ d'activités économiques, humaines, de communication, d'échanges, mais également une source de conflictualité possible, de cyber-malveillance, de nuisances. L'État doit donc consolider son modèle, conforter ses moyens d'action, durcir ses dispositifs de protection, notamment ceux des systèmes informatiques de l'État et des opérateurs d'importance vitale. Il doit aussi sensibiliser la société, notamment les acteurs économiques, et élever le niveau général de cyber-protection. Grâce à l'action de l'ANSSI en matière de prévention et à la bonne réactivité des industriels, notre pays a finalement été moins touché que d'autres par les deux « rançongiciels ».

Telles sont les perspectives de travail dans ce domaine, qui fait l'objet d'une attention particulière du Président de la République et du Gouvernement. La mobilisation est constante, s'agissant en particulier de la gestion des crises et de la lutte contre le terrorisme.

Notre pays se voit contraint d'auditer systématiquement tous ces dispositifs : problématique de la sécurité dans les transports, les centrales nucléaires, les établissements Seveso. Notre rôle est de vérifier la bonne réactivité des chaînes étatiques et des opérateurs, dans le cadre de la planification des crises. Il ne s'agit pas d'exercices en chambre, c'est très concret ! Nous conduirons en 2018 un grand exercice national, Métropirate, et le plan Piratair. J'invite les membres de la représentation nationale qui le souhaitent à s'y associer. Pour connaître les réponses de l'État et leurs déclinaisons territoriales, la participation à ces exercices me paraît intéressante.

Par ailleurs, nous menons toute une série de travaux prospectifs. Nous avons publié l'année dernière un rapport intitulé Chocs futurs, qui attirait l'attention sur les risques liés aux technologies nouvelles : objets interconnectés, vulgarisation des technologies du génie génétique ou imprimantes 3D.

M. Christian Cambon, président. - On s'est souvent interrogé sur la multiplicité des organismes. Voilà quelques mois, le Président de la République a créé un Centre national du contre-terrorisme. Comment les choses s'articulent-elles avec le SGDSN ?

M. Louis Gautier. - Le SGDSN est un gros consommateur de renseignements. Par exemple, lorsqu'il décide de délivrer des autorisations d'exportations d'armement, il s'appuie bien sûr sur une documentation. Je pense également aux problématiques liées à Vigipirate : nous avons besoin d'une évaluation de la menace terroriste, laquelle est transmise par les services de renseignements, mais aussi d'une évaluation du risque, qui est fournie par nos propres services. C'est donc la conjonction de ces deux évaluations qui permettra de développer une politique publique, notamment en matière de renforcement des protections aériennes.

Par ailleurs, le SGDSN constitue le back office de la Coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, notamment pour ce qui concerne l'anticipation des défis à relever. Il s'agit non pas de mettre en place une réaction immédiate, mais de construire une réponse pour l'avenir, grâce à une connaissance plus large que celle des services de renseignements.

Depuis maintenant dix ans, il existe une bonne articulation entre le SGDSN et la Coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, qui a été réformée et a vu ses moyens augmenter.

Nous assurons un soutien à la cellule créée par le Président de la République ; nous sommes consommateurs du renseignement pour mettre en place plans et préconisations de sécurité ; enfin, nous disposons d'une temporalité plus longue, indispensable à la compréhension des défis futurs de sécurité.

M. Jean-Marie Bockel, en remplacement de M. Olivier Cadic, rapporteur. -Je suis toujours très heureux d'écouter M. Gautier, qui ne parle pas la langue de bois et connaît bien ces sujets.

Les crédits affectés à l'ANSSI ne font pas l'objet d'une ligne particulière dans la présentation du programme annuel de performances, et sont regroupés avec les crédits dont bénéficie le SGDSN. Ne serait-il pas utile de les isoler, dans la mesure où l'ANSSI est un service à compétence nationale et le principal destinataire des crédits de l'action n° 2 du programme 129 ?

Si nous avons bien noté la poursuite de la croissance des effectifs de l'agence, nous savons qu'elle se heurte à des difficultés pour recruter du personnel et le conserver, compte tenu des rémunérations pratiquées dans le secteur privé. Quelles réponses apportez-vous à cette lancinante question ?

Où en est le programme de construction du centre d'hébergement des dossiers sécurisés ?

Vous avez annoncé l'élaboration d'un Livre blanc dédié à la cyberdéfense. Or, depuis quelques mois, la commission des affaires étrangères du Sénat s'interroge sur la pertinence d'élaborer un nouveau rapport sur ces questions. Il conviendra bien entendu de tenir compte de la parution du Livre blanc, afin d'éviter toute redondance.

M. Rachel Mazuir, rapporteur. - Monsieur Gautier, vous avez beaucoup parlé de coordination, objectif que nous partageons tous. Vous l'avez rappelé, le GIC, qui est adossé à votre secrétariat général, a pris de l'importance. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point ?

Les contrats de l'IHEDN et l'INHESJ arriveront à terme à la fin de l'année 2017. Pourrait-on envisager des contrats d'objectifs communs plus performants ? Il nous semble en effet qu'une telle démarche pourrait s'avérer intéressante.

S'agissant de la protection du secret de la défense nationale, où en est le projet de révision ? Un grand journal national indique aujourd'hui que, dans le domaine économique, les entreprises rencontrent des difficultés. La formation en la matière, qu'elle concerne l'administration ou les entreprises, pourrait-elle faire l'objet d'une démarche plus volontariste ?

Enfin, nos prédécesseurs s'inquiétaient de la lenteur du processus de mise en conformité des ministères. Avec les dispositions relatives à la protection des systèmes d'information, l'État a-t-il décidé de permettre la réalisation d'un tel objectif ?

Mme Hélène Conway-Mouret. - Le vote par internet, rendu possible en 2012 pour les Français de l'étranger, a été annulé très tardivement par le ministère des affaires étrangères, qui ne pouvait assurer la sincérité du scrutin. Des menaces cybercriminelles ont été identifiées pendant la campagne électorale pour l'élection présidentielle. La semaine dernière, le Président de la République, devant l'Assemblée des Français de l'étranger, a annoncé que le vote par internet serait rétabli en 2022.

Que met en place l'État pour assurer la sincérité du vote en 2022 et, plus largement, éviter l'ingérence d'acteurs étrangers dans les campagnes électorales françaises ?

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. - Monsieur le secrétaire général, vous avez fait allusion à la mise en place du data center de Rosny-sous-bois. Quels sont l'état d'avancement et le coût de cette structure ?

Par ailleurs, le secteur de la cyberdéfense est-il en phase de recrutement ? Si oui, quels types de profils sont concernés ?

M. Michel Boutant. - La loi relative au renseignement de juillet 2016 prévoit, entre autres techniques de collecte, la mise en place d'un algorithme. Où en est ce projet ? Est-ce toujours le GIC qui doit le mettre en oeuvre ? À quelles difficultés sommes-nous confrontés dans ce domaine ?

M. Louis Gautier. - Monsieur Bockel, si les documents budgétaires présentent globalement les choses, la ventilation exacte des ressources et des personnels est largement connue, notamment au travers des réponses que nous avons adressées aux questions des sénateurs.

Nous abordons à l'heure actuelle la deuxième partie du travail du Livre blanc consacré à la cybersécurité. La première partie, qui porte sur la gouvernance et l'organisation, a permis d'ouvrir les échanges. Hier, nous avons organisé un séminaire à l'École militaire avec les régulateurs, les agences techniques et les industriels sur les problèmes de souveraineté numérique. Nous tirerions grand bénéfice des discussions que nous pourrions avoir avec les membres de votre commission, et notamment les rapporteurs de travaux sur ces questions.

S'agissant du GIC, son rattachement au SGDSN est organique : soutien administratif et partage des bâtiments, des infrastructures et des grands programmes. Dans la chaîne opérationnelle, en revanche, il existe une étanchéité complète entre les demandes émanant des services de renseignements, la préinstruction de ces demandes par le GIC, la consultation pour avis de la CNCTR, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, l'autorisation du Premier ministre et l'exploitation des interceptions par les services.

L'une des gageures du SGDSN a d'ailleurs été de permettre le transfert d'agents dans un organisme juridiquement indépendant. Ce processus de régularisation n'a pas été simple, mais nous l'avons mené dans les meilleures conditions pour les personnels et le fonctionnement de l'État. Je le rappelle, l'objectif pour 2020 est de 223 ETP.

La Cour des comptes a effectué un contrôle du GIC : une régularisation de l'ensemble de ses process devra être conduite.

Le rattachement du GIC au SGDSN permet des mutualisations utiles. Je pense notamment à la protection de son enceinte, le groupement étant localisé aux Invalides.

S'agissant des deux instituts, l'IHEDN et l'INHESJ, une plus grande synergie serait souhaitable. Si l'agence comptable est désormais commune, il convient de développer des produits de formation partagés. Je souhaite donc que me soient proposées assez rapidement par les deux directeurs des maquettes prévoyant un certain nombre de modules en commun, les deux instituts étant désormais localisés sur le site de l'École militaire.

S'agissant de la protection du secret de la défense nationale, nous avons publié en décembre 2015 un rapport sur cette question. J'envisage la publication d'un nouveau document, qui précisera un certain nombre de points concernant la gestion, les habilitations et les procédures. Nous sommes en effet à la fin d'un travail de modification de notre réglementation, notamment de l'instruction générale interministérielle n° 1300, qui fixe les règles en matière de sécurité nationale. Il s'agit ainsi de faire converger notre système de classification avec celui de nos partenaires européens et des pays de l'OTAN.

S'agissant de notre lenteur à atteindre certains objectifs, la revue consacrée à la cybersécurité viendra préciser plusieurs points. En effet, face à l'élévation de la menace, l'ANSII ne doit plus être un simple prescripteur. À l'avenir, elle devra pouvoir mettre en oeuvre rapidement les dispositions qu'elle préconise.

Par le passé, un certain nombre de ministères portaient à ces questions un intérêt assez faible, n'ayant pas perçu à quel point la cybersécurité concerne désormais tous les secteurs de la société. Je pense notamment à l'attaque menée contre le système de santé britannique. Désormais, la captation de données personnelles n'est plus seule en jeu, la cybercriminalité ciblant désormais le coeur du fonctionnement des administrations.

S'agissant de l'organisation des élections, nous avons pris, selon moi, la bonne décision. En effet, constatant, à la veille du scrutin, que le système de vote électronique n'était pas à l'abri d'attaques, nous avons dû annuler la procédure. Certes, cette décision a compliqué le travail des services consulaires et le vote des Français de l'étranger. Toutefois, la sécurité des élections conditionne leur crédibilité. Face à l'augmentation de la menace sur notre processus électoral au travers d'un faisceau d'indices, la SGDSN a pris les mesures adéquates, notamment la décision d'en revenir au vote manuel. Pour autant, il ne s'agit pas d'un abandon définitif du vote électronique ! Il nous faut simplement développer la protection de ce processus, qui doit être absolument imperméable.

Dans le cadre d'un vote physique, une certaine pondération est encore possible. La situation est totalement différente dans le cadre informatique, où une seule erreur entache la crédibilité de l'ensemble du processus, ce qui est inacceptable. Le problème est identique pour ce qui concerne les moyens de paiement mal sécurisés.

Un travail est donc mené par l'ANSSI, le ministère des affaires étrangères et les industriels sous-traitants, lesquels offrent aujourd'hui des solutions qui nécessitent d'être consolidées. Je constate d'ailleurs qu'un pays comme le Danemark, qui était passé au vote électronique, est revenu, considérant l'étendue des problèmes, au vote manuel.

Quoi qu'il en soit, la charge financière du dispositif repose sur le ministère des affaires étrangères, qui est l'opérateur en la matière. L'ANSSI accompagne ce mouvement, pour l'orienter et le certifier.

Pour ce qui concerne le data center de Rosny-sous-bois, le coût a été estimé à 25 millions d'euros, dont une grande partie est déjà engagée, pour une ouverture prévue en 2019, sur un site du ministère de l'intérieur.

Nombre d'entre vous ont évoqué la problématique du recrutement, qui est bien évidemment essentielle. La revue consacrée à la cybersécurité pointera la question de la formation initiale. En effet, les besoins de l'État, des opérateurs et des entreprises augmentent. Or le vivier est pour le moment trop restreint et nous devons donc adapter notre offre de formations. On estime ainsi que 10 % d'un budget informatique doit désormais être consacré aux fonctions de sécurité, ce qui donne une idée de l'effort à fournir en termes d'investissements et de personnels.

À l'ANSSI, nous nous efforçons de desserrer le goulet d'étranglement de deux manières. Bien qu'il s'agisse d'une agence « jeune », je ne souhaite pas que la pyramide des âges y soit complètement déformée. Nous souhaitons donc que les recrutements interviennent régulièrement, les personnes restant idéalement trois ans dans le cadre d'un CDD. Même si les conditions salariales ne sont peut-être pas aussi attractives que celles du secteur privé, l'expérience acquise à l'ANSSI constitue une sorte de brevet favorisant la suite de leur carrière.

Cela dit, il convient également de conserver les compétences et les connaissances. Plusieurs moyens sont à notre disposition : les évolutions de salaire liées à l'ancienneté, une meilleure reconnaissance de certaines qualifications professionnelles, certaines primes de technicité et la CDIsation. Pour autant, vous le savez, le but n'est pas de concurrencer les références salariales du secteur privé.

Je termine par la question très technique des algorithmes, pour lesquels nous avons demandé à reporter le temps de l'expérimentation. Le traitement des métadonnées est bien évidemment essentiel au perfectionnement de nos résultats en matière de lutte contre le terrorisme. Je ne peux donc qu'encourager une définition et une mise en oeuvre rapide de ces algorithmes.

M. Cédric Perrin. - Monsieur le secrétaire général, vous l'avez dit, l'armée et l'État ont largement pris la mesure des enjeux du cyberespace.

Pour ma part, je souhaite évoquer la question des recrutements, et notamment la protection et la fidélisation des personnels. Si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, on recrute des jeunes, à qui l'on donne une expérience pour leur permettre ensuite de travailler dans le privé. Comment les fidéliser, alors que les salaires sont bien inférieurs à ceux qui sont pratiqués dans le privé ? Doit-on faire appel à des personnels externes pour pallier les difficultés ?

Ma deuxième question est très simple : avez-vous les moyens de nos ambitions ?

Enfin, vous parliez tout à l'heure de la difficulté à sensibiliser les entreprises à une nécessaire cyberprotection. En tant que parlementaire, je peux vous dire que nous ne sommes absolument pas sensibilisés à cette question.

M. Bernard Cazeau. - En matière de cyberterrorisme et de prévention des administrations, quelles actions sont menées ? Je le rappelle, une opération de phishing menée au ministère de l'économie a piégé un nombre non négligeable de fonctionnaires.

M. Ladislas Poniatowski. - Monsieur le secrétaire général, vous n'avez pas vraiment répondu à la question initiale posée par M. le président.

Le conseil des ministres du 14 juin dernier a créé une Coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, qui comprend le Centre national du contre-terrorisme, directement installé à l'Élysée, lequel a pour mission de faire des notes de synthèse sur des renseignements. Vous-même êtes chargé d'assurer le secrétariat des conseils de défense, dont fait dorénavant partie cette cellule. Comment vous organisez-vous ? Car le Président de la République, comme tous ses prédécesseurs, est passionné par le renseignement et aime avoir accès à l'information brute.

Par ailleurs, comment s'organise le financement de cette coordination ? Ne peut-on parler d'un chevauchement de ces organismes, et je n'ai pas cité ceux qui dépendent du ministre de l'intérieur ou du Premier ministre ? Au demeurant, je ne suis pas hostile à l'idée qu'un Président de la République s'équipe d'une cellule de renseignement forte.

M. Ronan Le Gleut. - Monsieur le secrétaire général, il me semble essentiel d'élever le niveau général de cybersécurité de toute la société. À cet égard, je voudrais attirer votre attention sur une organisation allemande, Deutschland sicher im Netz, sous tutelle du ministère de l'intérieur, composée de 25 entreprises privées. Elle rédige des recommandations destinées aux TPE, aux PME-PMI, aux entreprises de taille intermédiaire, ainsi qu'aux ministères, et s'intéresse à la formation, qu'elle concerne les plus jeunes ou les seniors.

Ce travail pourrait, me semble-t-il, constituer une source d'inspiration.

M. Louis Gautier. - Monsieur Perrin, un effort de recrutement, de formation et de fidélisation est mené à l'ANSII. Par ailleurs, j'ai oublié de le préciser tout à l'heure, des mobilités interviennent avec d'autres acteurs de la cybersécurité, notamment toutes les directions des services informatiques.

En évoquant notre stratégie, j'ai mentionné la nécessité des départs. Toutefois, nous embauchons quelquefois à l'ANSSI des personnes seniors, autrefois recrutées en tant que juniors.

Votre représentation des difficultés de recrutement de l'ANSSI est liée à des constats appartenant au passé. Lorsque l'agence a dû doubler voire triper très rapidement ses effectifs, la situation a été réellement tendue. Ces recrutements massifs ont cessé. Nous atteindrons d'ailleurs en fin d'année l'objectif fixé en loi de finances initiale, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Pour ce qui concerne la sensibilisation des membres de la représentation nationale aux risques de cyberattaques, je n'ai pas l'impression que vous ignoriez la situation, vos interventions s'étant principalement concentrées sur ce sujet. Au demeurant, je suis tout à fait prêt à organiser un séminaire de sensibilisation à cette problématique.

M. Christian Cambon, président. - C'est dans nos projets !

M. Louis Gautier. - Monsieur Cazeau, le phishing que vous avez évoqué constituait un test, afin de connaître la réaction des personnels. Ils devraient être sensibilisés à ces questions et utiliser des systèmes sécurisés. Cette opération constitue sans doute la meilleure leçon possible s'agissant de la nécessité d'une certaine vigilance. Car c'est le comportement individuel qui est en cause ! Alors que nous avons été élevés avec l'idée qu'internet constituait un vaste espace de liberté, il faut aujourd'hui nous gendarmer pour changer notre culture en la matière.

Pour les agents publics, il existe désormais une obligation de discipline. Cette hygiène informatique doit également s'appliquer dans les entreprises. Les premières conséquences qu'elles ont eu à subir, en termes de notoriété et de chiffres d'affaires, les conduisent à considérer que la perte occasionnée par une attaque est bien plus dommageable que l'investissement nécessaire à la sécurité.

Monsieur Poniatowski, votre intervention me charme. Comment m'étonner de la volonté du Président de la République d'être complètement informé, quand on connaît les défis auxquels est confronté notre pays ?

Dans le domaine du renseignement, l'information doit parfois aller vite. Il peut être normal que les chaînes de la coordination, qui vivent forcément à un autre rythme, ne participent pas au cycle opérationnel de gestion du renseignement. C'est la même chose en matière de maintien de l'ordre ou de gestion opérationnelle des armées. Il existe des temporalités différentes. La temporalité opérationnelle, c'est le temps réel. Les responsables politiques ou administratifs doivent être informés le plus rapidement possible. Quant à la coordination d'actions prospectives, elle s'inscrit dans une temporalité plus longue, essentielle à la continuité des actions de l'État. Le SGDSN n'a pas forcément besoin d'être dans la boucle de l'immédiateté, si ce n'est dans le domaine de la cyberprotection ou bien si son intervention est utile dans la mobilisation d'autres chaînes opérationnelles. Je pense notamment à la gestion des catastrophes dues à un ouragan. En revanche, la construction d'un plan Vigipirate nécessite des semaines, voire des mois. S'il s'agit d'assurer une meilleure protection des gares, cela prend encore plus de temps.

La réponse à votre question, monsieur Ladislas Poniatowski, s'inscrit donc dans la thématique d'une judicieuse articulation entre des temporalités différentes.

S'agissant de la formation à la cybersécurité, le Livre blanc permettra de faire le point sur cette question. Effectivement, tout ne vient pas de l'État ! Nous oeuvrons beaucoup avec les opérateurs privés, comme en témoignent les contacts de l'ANSSI avec les pourvoyeurs de télécoms et un certain nombre d'industriels.

Nous procéderons ainsi à un état des lieux de ce qui se fait, notamment aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en Allemagne. Notre avantage, c'est d'avoir transplanté la catégorie des opérateurs d'importance vitale à la dimension cyber. Cet outil permet de mettre en place des contraintes ou des suivis d'homologation ou de certification, qu'il s'agisse d'EDF ou de la SNCF. Une telle construction réglementaire n'existe pas en droit européen, même si l'on trouve la notion d'« infrastructure critique ». En réalité, la contrainte est assez faible, dans la mesure où nos contacts avec les acteurs concernés permettent une bonne compréhension mutuelle.

Ce point sera documenté dans le Livre blanc sur la cybersécurité. À nos yeux, les notions d'activités sensibles ou d'infrastructures critiques ne doivent pas recouvrir systématiquement la catégorie des opérateurs d'importance vitale, certaines activités essentielles ne relevant pas de celle-ci. L'ANSSI n'avait pas été configurée pour intervenir à TV5, qui n'est pas un opérateur d'importance vitale ! Toutefois, la mise en panne volontaire de TV5 entravait la liberté d'expression dans notre démocratie. Nous avons donc considéré que cette chaîne assurait une activité essentielle du fonctionnement de notre pays et n'avons pas hésité à l'autoriser à mener des investigations.

De la même manière, il a semblé opportun de considérer que l'ANSSI pouvait être mise à la disposition du juge de l'élection, ce qui a permis de répondre à une interrogation des partis, lesquels ne sont pas, bien évidemment, des opérateurs d'importance vitale. Il n'est pas non plus question que l'État s'ingère dans leur fonctionnement ! Pourtant, ils sont indispensables au fonctionnement de la démocratie. Nous devons donc nous interroger en la matière, pour adapter le cadre de la loi.

S'agissant des élections, il a également été décidé de délocaliser l'ANSSI, en tant qu'expert technique à la disposition du juge constitutionnel ou du président de la commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l'élection présidentielle.

Tous ces points nouveaux seront traités dans le Livre blanc sur la cybersécurité.

M. Christian Cambon, président. - Je vous remercie, monsieur Gautier, de cette intervention tout à fait passionnante, qui trouvera son prolongement à la fois dans les projets que je soumettrai au bureau, mais aussi lors de la présentation de son rapport par M. Arnaud Danjean, mardi 17 octobre, à 15h.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nomination de rapporteurs

La commission nomme rapporteurs :

. M. Gilbert Bouchet sur le projet de loi n° 821 (2015-2016) autorisant la ratification de l'accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et le Gouvernement de l'État d'Israël, d'autre part ;

. M. Jacques Le Nay sur le projet de loi n° 822 (2015-2016) autorisant la ratification de l'accord de transport aérien entre les États-Unis d'Amérique, premièrement, l'Union européenne et ses États membres, deuxièmement, l'Islande, troisièmement, et le Royaume de Norvège, quatrièmement ;

. M. Bruno Sido sur le projet de loi n° 705 (2016-2017) autorisant la ratification du protocole relatif à la convention pour la répression d'actes illicites contre la sécurité de la navigation maritime et du protocole relatif au protocole pour la répression d'actes illicites contre la sécurité des plates-formes fixes situées sur le plateau continental ;

. M. Gilbert-Luc Devinaz sur le projet de loi n° 706 (2016-2017) autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire.

Questions diverses

M. Christian Cambon, président. - Je vous rappelle qu'un séminaire sur le renseignement est organisé à votre attention le lundi 23 octobre.

Lors de la conférence des présidents du 5 octobre, le Président du Sénat a souhaité que notre assemblée aille vers le « zéro papier », dans le cadre d'une politique de développement durable. Ainsi sera prochainement expérimentée la dématérialisation des rapports, qui ne seront plus imprimés qu'à la demande, et pourront bien sûr être téléchargés librement sur le site internet. Il en va de même de l'envoi des convocations pour les réunions de la commission : sauf opposition, la convocation aux réunions des commissions sera envoyée sous forme électronique.

Pour manifester votre opposition, il suffit de cocher une case dans le formulaire de renseignements que la commission vous a remis : sept d'entre vous l'ont fait et continueront de recevoir une version papier de la convocation.

La réunion est close à 12h45.