- Mercredi 22 janvier 2020
- Mission d'information sur les modalités de restitution des oeuvres d'art - Désignation des membres
- Audition de MM. Jean-Louis Georgelin, président de l'Établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, et Philippe Jost, directeur général délégué de l'Établissement public
Mercredi 22 janvier 2020
- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly -
La réunion est ouverte à 10 heures.
Mission d'information sur les modalités de restitution des oeuvres d'art - Désignation des membres
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous rappelle que notre commission a décidé de créer, le 18 novembre dernier, une mission d'information consacrée aux modalités de restitution des oeuvres d'art.
Pour participer à cette mission, dont j'aurai le plaisir d'assurer la présidence et dont les travaux seront pilotés par Alain Schmitz et Pierre Ouzoulias, je vous propose de nommer M. Jean-Raymond Hugonet, M. Jean-Pierre Leleux, Mme Vivette Lopez, M. Philippe Nachbar, Mme Claudine Lepage, Mme Marie-Pierre Monier, Mme Sonia de la Provôté, Mme Françoise Laborde, Mme Colette Mélot, M. André Gattolin et Mme Claudine Kauffmann.
Il en est ainsi décidé.
Audition de MM. Jean-Louis Georgelin, président de l'Établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, et Philippe Jost, directeur général délégué de l'Établissement public
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Neuf mois après l'incendie qui a ravagé la cathédrale Notre-Dame de Paris, nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui MM. Jean-Louis Georgelin et Philippe Jost, qui exercent respectivement les fonctions de président et de directeur général délégué de l'établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Vous vous souvenez que cet établissement public a été créé par la loi sur Notre-Dame du 29 juillet dernier pour assurer la conduite du chantier de restauration de la cathédrale. Il est entré en fonction le 1er décembre dernier, une fois le décret d'application publié le 29 novembre.
Notre commission avait beaucoup travaillé sur ce projet de loi au printemps dernier pour empêcher l'adoption d'une loi d'exception. Nous avions alors eu à coeur de défendre les principes de notre législation en matière de protection du patrimoine, qui est enviée à l'étranger, et de garantir le caractère exemplaire des opérations susceptibles d'être menées pour la reconstruction de l'édifice.
L'Assemblée nationale ne nous avait malheureusement pas suivis. Néanmoins, notre position a sans doute contribué à ce que le fonctionnement de l'établissement public soit mieux encadré dans la loi et que le champ de l'habilitation à déroger aux règles de droit commun par ordonnances soit réduit.
Messieurs, vous voyez donc tout l'intérêt que nous portons à vous entendre sur les modalités de fonctionnement de l'établissement public. Vos équipes sont-elles désormais au complet ? Comment sont-elles composées et comment les avez-vous recrutées ?
Vous avez pris le relais du ministère de la culture depuis le 1er décembre. Où en sont les travaux de conservation ? Quelles sont les perspectives pour l'année 2020 ? Quelle est votre méthode ?
Enfin, peut-être avez-vous une vision plus claire des dérogations qui pourraient être mises en place pour faciliter le chantier ? Pourriez-vous nous en faire part ?
M. Jean-Louis Georgelin, président de l'Établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. - Je vous remercie de me faire l'honneur de me recevoir et de me donner l'occasion de vous apporter les informations nécessaires à l'exercice de vos missions.
L'établissement public administratif (EPA) chargé, par la loi du 29 juillet 2019, de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, a été créé le 1er décembre 2019. Il assure désormais la maîtrise d'ouvrage des opérations, à la suite de la direction régionale des affaires culturelles (DRAC). Il monte en puissance et est d'ores et déjà au travail, sous la tutelle du ministère de la culture, afin de tout faire pour rendre à Paris, aux Françaises et aux Français cette cathédrale, chef-d'oeuvre absolu de l'art gothique, dont nous avons mesuré dans la nuit du 15 avril à quel point elle était au coeur de notre Nation. L'établissement public a tenu son conseil d'administration fondateur le 3 décembre. Il a passé ses premières commandes avant Noël et a payé ses premières factures au début du mois de janvier. Son effectif sera d'une petite quarantaine de personnes pour remplir toutes les missions qui lui sont confiées par la loi.
Je ne vais pas revenir de façon détaillée sur l'ensemble des travaux réalisés depuis le 15 avril 2019, vous les connaissez pour la plupart. Beaucoup a été fait par l'ensemble des services de l'État : dès le soir de l'incendie pour guider les pompiers dans leur intervention, identifier et mettre à l'abri les 1 300 oeuvres contenues dans l'édifice, procéder aux premières mesures d'urgence, puis se mettre en ordre de marche afin de garantir la sauvegarde de l'édifice, de son mobilier et pour s'assurer de la protection des populations.
À ce jour, même si nous sommes plutôt confiants et que tous les indicateurs sont positifs, il est encore trop tôt pour affirmer que la cathédrale est sauvée. Il reste encore quelques étapes particulièrement périlleuses afin d'achever la mise en sécurité complète de l'édifice. C'est uniquement une fois que ces opérations auront été réalisées que l'arrêté de péril pris par la préfecture de police au lendemain de l'incendie pourra être levé.
Les opérations à venir vont consister à achever la mise en sécurité de l'échafaudage sinistré pour permettre son démontage. Des opérations spectaculaires de ceinturage se réalisent en ce moment afin de le stabiliser. Nous procéderons ensuite à sa découpe et à son évacuation. Ces travaux seront effectués par des cordistes de l'entreprise Jarnias, dans des conditions exceptionnelles et inédites. Cela va durer plusieurs mois : 40 000 pièces, pour un poids de 200 tonnes, sont à déposer, dont la moitié à plus de 40 mètres de haut !
Un plancher reposant sur les murs gouttereaux va également être installé au niveau de la nef. Il permettra d'accéder à l'extrados des voûtes et de débuter leur déblaiement. Aujourd'hui, elles sont recouvertes de bois calcinés et d'éléments métalliques de l'ancienne charpente et de la flèche. De premiers essais ont été réalisés au niveau du transept avec des résultats positifs puisqu'aucun effondrement n'est à déplorer.
C'est à l'issue de ces opérations que l'inspection des voûtes pourra être réalisée. Elle permettra de déterminer l'état des mortiers qui assurent les joints entre les pierres. C'est la partie la plus préoccupante puisque nous ne savons pas comment ils ont résisté aux très hautes températures, à l'eau et aux différents phénomènes météorologiques depuis le 15 avril - les fortes chaleurs de l'été, la pluie, le froid...
Un mot sur le calendrier. Le démontage de l'échafaudage commencera à partir de la mi-février et durera environ quatre mois. Nous allons réaliser un diagnostic permettant d'avoir une vision détaillée de l'état de l'édifice et de finaliser les études de restauration qui vont débuter dans les prochaines semaines. Elles seront présentées naturellement à la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture (CNPA), dont je salue le président, le sénateur Jean-Pierre Leleux, en 2020. Ces études comprendront l'examen des options pour la charpente et la proposition du meilleur parti de restauration. Ensuite, les études de programmation et les consultations seront lancées afin de pouvoir entamer les travaux de restauration à proprement parler dans le courant de l'année 2021.
Je souhaite aussi que les travaux de nettoyage complet de la cathédrale et de toute la zone de chantier soient entrepris le plus rapidement possible. L'objectif est de faire fortement baisser les niveaux de plomb et ainsi de permettre aux compagnons de travailler dans des conditions moins contraignantes.
S'agissant de la flèche, nous définirons au cours du 1er semestre 2020 la forme que prendront la consultation et le processus de décision. Conformément à la loi, la décision préservera « l'intérêt historique, artistique et architectural du monument ».
Maintenant que le cadre général est dressé, je souhaite vous faire part de mes principales préoccupations, des points d'attention et de vigilance qui vont nous occuper dans les prochains mois.
Mon rôle, en tant que président de l'établissement public administratif, est de fédérer les énergies, de mettre en synergie tous les acteurs concernés, d'assurer l'unité d'action autour d'un objectif : rendre aux Françaises, aux Français et au culte catholique la cathédrale en avril 2024. J'ai coutume de dire que l'établissement public c'est la « task force Notre-Dame ». La loi définit ainsi sa mission : « cet établissement a pour mission d'assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des opérations concourant à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris ». À sa tête, j'ai la responsabilité d'assurer l'unité de commandement des opérations en intégrant la contribution de chacun : l'architecte en chef des monuments historiques et ses équipes qui assurent la maîtrise d'oeuvre du chantier, les entreprises, les experts et les spécialistes du ministère de la culture, la communauté des chercheurs et des scientifiques... Je suis là pour que cela avance sans procrastination, pour mobiliser les énergies autour de cet objectif. Le délai de cinq ans affiché constitue une ambition au service d'une mobilisation.
Par rapport à cette ambition, le plomb doit-il nous inquiéter ? Le plomb est un sujet que nous prenons très au sérieux avec les services de l'État. Tout en gardant à l'esprit que le plomb n'est en aucun cas comparable à l'amiante, ce sujet doit être traité avec rationalité, dans le strict respect du code du travail et en bonne entente avec l'inspection du travail.
Il faut distinguer deux aspects sur cette question. D'abord, l'étanchéité du chantier de la cathédrale par rapport à l'espace public. Ce point est suivi avec attention par le préfet de région et l'agence régionale de santé (ARS). Une campagne continue de surveillance des niveaux de plomb dans le chantier et sur l'espace public environnant est organisée, avec des relevés des surfaces et des mesures atmosphériques, sous le contrôle de l'ARS et du laboratoire central de la préfecture de police (LCPP) qui en expertisent chaque semaine les résultats. Des mesures d'organisation du chantier ont également été prises (gestion de l'accès, pédiluves, rotoluves...) afin d'éviter de nouvelles pollutions de l'espace public en provenance du chantier lui-même. À ce jour, nous considérons que la cathédrale n'est plus émettrice de plomb vers l'extérieur du chantier. À ce propos d'ailleurs, l'espace du parvis municipal est actuellement fermé au public et j'ai tout lieu d'estimer qu'il pourra prochainement être réouvert.
Le second aspect est la protection des compagnons intervenant sur le chantier. Sur ce point, toutes les mesures sont prises et la liaison est constante avec les organismes d'inspection et de contrôle afin que les prescriptions du code du travail soient respectées au mieux et que les améliorations soient apportées le cas échéant. Le nettoyage complet que nous entreprendrons très prochainement, nous permettra, je le crois, de bien gérer cette contrainte.
Au-delà de la restauration de la cathédrale, la loi du 29 juillet fixe d'autres missions à l'établissement public. J'ai à coeur, même si ma priorité actuelle reste la sécurisation de l'édifice, qu'elles soient toutes bien prises en compte.
J'ai ainsi pour mission « [d'] identifier des besoins en matière de formation professionnelle pour la réalisation des travaux de conservation, de restauration et de valorisation de la cathédrale. En lien avec les ministères et leurs opérateurs compétents, [d'] élaborer et [de] mettre en oeuvre des programmes culturels, éducatifs, de médiation et de valorisation des travaux de conservation et de restauration, ainsi que des métiers d'art et du patrimoine y concourant, auprès de tous les publics ». Cette mission prendra toute son ampleur lorsque les travaux de restauration auront été étudiés et entrepris.
La loi prévoit également l'aménagement de l'environnement immédiat de la cathédrale : le parvis, les squares, la promenade du flanc sud. L'établissement public et la Ville de Paris s'organisent afin que la cathédrale restaurée puisse bénéficier d'un écrin digne de sa splendeur retrouvée.
Les riverains, c'est-à-dire les habitants et les commerçants, comptent parmi les victimes de l'incendie puisqu'ils en subissent encore les conséquences. Des relations ont été nouées avec les représentants de leurs associations ainsi qu'avec les élus du quartier. Nous nous efforçons, autant que nous le pouvons, de prendre en compte leurs considérations et de répondre à leurs attentes. Ainsi, quelques jours avant Noël, nous avons inauguré avec eux une exposition de photos installée sur les palissades du chantier. Ce premier événement a permis de rendre ces lieux un peu plus accueillants, d'offrir aux visiteurs quelques vues de l'intérieur de la cathédrale et des opérations en cours, et ainsi redonner un peu de vie aux abords du chantier.
J'en viens maintenant à des sujets plus larges. L'émotion suscitée par l'incendie, dans toute la France et bien au-delà de nos frontières, et l'élan de solidarité et de générosité qui s'en est suivi nous obligent.
Croyez bien que dans la mission qui est la mienne de restaurer Notre-Dame, j'ai pleinement à l'esprit ce qu'elle a représenté au cours de sa longue histoire et la manière dont les Français ont ressenti son incendie. Ce soir-là, nous avons cru voir disparaitre le monument le plus emblématique de notre pays, dressé depuis le XIIe siècle au coeur de la capitale. Notre-Dame est d'abord un lieu de culte de tout premier plan. Elle est aussi un mémorial de notre histoire, capable de réunir toutes les composantes d'un pays divisé comme peut l'être le nôtre par moments. C'est un symbole de l'audace de l'homme et de son génie quand il se fait bâtisseur.
Nous n'avons pas oublié non plus que, pendant que les pompiers luttaient contre les flammes, Notre-Dame devenait le centre du monde. C'est une émotion unanimement partagée qui nous a reliés ce soir-là. La nation a réalisé ce qu'était Notre-Dame, non seulement « notre âme commune, mais aussi l'honneur de la France », comme l'a expliqué François Cheng.
Peu à peu, le désarroi a fait place au soulagement et à cette promesse : la France rebâtira sa cathédrale. Aussi bien au pied de Notre-Dame, autour des pompiers, le long de la Seine, par la prière et les rassemblements spontanés, à l'extérieur de Paris ou même de la France, par les dons qui ont afflué très vite, nous avons tous ressenti un regain d'énergie autour de quelque chose qui nous dépassait. Et puis nous avons compris qu'il était possible et nécessaire de faire front commun pour relever ce défi.
Pour respecter l'esprit d'unité nationale qui a prévalu ces jours-là, nous cherchons humblement à assurer l'unité de commandement autour de ce chantier pour rendre à la cathédrale sa splendeur et sa majesté uniques. Rappelons-nous ce sentiment d'unité nationale du 15 avril 2019 : il nous honore, il nous oblige et il nous engage !
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci. Je cède la parole à M. Alain Schmitz, qui était rapporteur de la loi du 29 juillet 2019 pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
M. Alain Schmitz. - Deux jours après l'incendie de Notre-Dame, le Président de la République vous a choisi comme « représentant spécial » en charge de la conservation et de la restauration de la cathédrale. Il s'agit là d'une marque de confiance sans précédent, qui a surpris le monde de la culture. En toute simplicité, mon général, je me permets de vous demander si vous connaissez les raisons de ce choix.
M. Jean-Louis Georgelin. - On m'a souvent posé cette question depuis neuf mois ! J'ai été surpris d'être appelé par le Président de la République. Il n'est pas d'usage de divulguer le contenu des entretiens que l'on peut avoir avec le Président de la République. Après avoir exercé différentes fonctions, j'avais travaillé de manière étroite avec ses trois prédécesseurs. Il voulait, pour cette mission, un catholique, quelqu'un ayant exercé de hautes responsabilités dans l'État, et qui soit reconnu comme un homme d'autorité. Je n'allais pas poser de conditions. Je suis un soldat. Quand on me demande d'y aller, j'y vais !
M. Alain Schmitz. - Quels sont vos liens avec le ministère de la culture ? Comment travaillez-vous ensemble ?
M. Jean-Louis Georgelin. - Nous avons des liens très étroits, et nous travaillons très bien et en confiance, contrairement à ce que l'on peut lire ici ou là ! Mais je ne suis pas naïf, tout le monde au ministère n'a pas vu d'un bon oeil ma nomination. Que venait faire un général dans le monde la culture ? Comme si la culture était l'apanage de quelques-uns !
M. David Assouline. - Inversement, qu'auriez-vous dit si on avait nommé un artiste à la tête des forces armées ?
M. Jean-Louis Georgelin. - La question se pose différemment dans l'armée, car, pour devenir général, il faut d'abord avoir été sous-lieutenant puis gravir humblement les échelons, même si Michel Debré avait envisagé de nommer les officiers parmi les élèves sortants de l'ENA.
Nous avons d'excellents rapports avec le ministère de la culture. Pendant les premiers mois, la direction générale des affaires culturelles (DRAC) d'Ile-de-France a assuré la maîtrise d'ouvrage et nous avons travaillé quotidiennement avec elle. Ensuite, nous avons travaillé étroitement et en confiance avec la direction générale des patrimoines du ministère de la culture et la directrice de cabinet du ministre de la culture. Dans le montage de l'établissement public, nous avons travaillé avec les services du ministère et nous avons suivi leurs recommandations. L'établissement compte trois directeurs issus du ministère : Mme Anne Mény-Horn, personne remarquable, qui dirigeait France Museums ; M. Jérémie Patrier-Leitus, est en charge de la communication, de la médiation culturelle et de la gestion du mécénat ; et M. Stéphane Tissier, qui était directeur du patrimoine à la Bibliothèque nationale de France et qui est directeur des opérations et de la maîtrise d'ouvrage.
Le législateur a créé plusieurs organes de contrôle. Je vous rassure, le général que je suis ne peut pas faire n'importe quoi ! L'établissement possède ainsi un conseil d'administration, dans lequel siègent deux représentants éminents du ministère de la culture : la secrétaire générale du ministère et le directeur général des patrimoines. Il y a aussi un conseil scientifique, souhaité par le Parlement, qui comptera une vingtaine de membres ; nous sommes en train de le mettre sur pied. L'établissement compte actuellement 16 collaborateurs. Nous sommes en train de compléter l'équipe et nous choisissons les membres en liaison avec le ministère de la culture. Nous sommes soumis au contrôle scientifique et technique du ministère. Enfin, la maîtrise d'oeuvre sera assurée par l'architecte en chef des monuments historiques, comme cela est normal.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Ces précisions sont importantes, car nous avions souhaité, au Sénat, que l'établissement public soit placé sous la tutelle du ministère de la culture.
M. Alain Schmitz. - Le Président de la République avait annoncé l'an passé que la restauration de Notre-Dame devrait être menée en cinq ans. Les études sur le diagnostic commenceront une fois que l'échafaudage aura été retiré. Je voudrais évoquer l'accès du public et la réouverture du culte. Ce délai de cinq ans vous semble-t-il raisonnable au vu de l'état sanitaire de la cathédrale ?
M. Jean-Louis Georgelin. - Si l'on veut mobiliser les énergies, il faut fixer un objectif et le meilleur moyen d'y parvenir reste de fixer un objectif dans le temps. C'est ce qu'a fait le Président de la République.
Mme Sonia de la Provôté. - Vous avez promis un Te Deum à la cathédrale le 16 avril 2024 !
M. Jean-Louis Georgelin. - Il y aura un Te Deum et vous serez invitée, madame la présidente, avec toute la commission, sur les prie-Dieu que nous dresserons dans le choeur de la cathédrale.
Le délai de cinq ans est un outil de mobilisation. Le chantier est un chantier de niveau international qui met en jeu des centaines de millions d'euros. Nous devons nous donner les moyens de faire en sorte, sans perdre de temps, mais sans bâcler les choses, de rouvrir cette cathédrale dans un délai de cinq ans. Je suis allé visiter de nombreux chantiers, comme ceux des gares du Grand Paris. Toutes les personnes que j'ai consultées m'ont dit qu'elles considéraient que c'était un objectif possible. Encore faut-il que nous avancions et que nous ne nous dispersions pas. Mon rôle est de faire la chasse à tout ce qui pourrait retarder le chantier, par absence de décision, de mobilisation, de moyens, etc. Vous avez remarqué que j'ai insisté sur la nécessité de lancer très vite le nettoyage de Notre-Dame. Pour le moment, l'état de la voûte ne nous permet pas de pénétrer dans la nef et sous le choeur. Mais dès qu'elle aura été expertisée, je veux que l'on commence à nettoyer. Les dégâts à l'intérieur ne sont pas ceux que l'on pourrait imaginer depuis l'extérieur. L'abside est intacte, comme les chapelles latérales ou les vitraux. La voûte s'est effondrée et les dégâts à l'intérieur sont essentiellement liés à la poussière de plomb. C'est pourquoi je suis avec beaucoup d'attention le chantier de l'orgue. Nous devons donc faire la chasse aux délais inutiles pour tenir le délai de cinq ans, ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que tout sera terminé, loin de là, mais après tout la cathédrale n'est-elle pas en chantier depuis 1163 ? Le délai des cinq ans est un objectif mobilisateur ; je ferai tout pour que l'on y arrive et je crois que, si nous ne nous perdons pas dans des querelles inutiles, nous pourrons rouvrir la cathédrale au culte dans cinq ans.
M. Alain Schmitz. - Et concernant la flèche ?
M. Jean-Louis Georgelin. - Pour l'opinion publique, la restauration de Notre-Dame, c'est la flèche, depuis la déclaration du Premier ministre le 17 avril 2019, dans laquelle il n'excluait pas un geste architectural de modernité. Je suis très attentif à la question de la flèche. J'ai demandé à l'architecte en chef de bien vouloir respecter un devoir de réserve à ce sujet, car nous sommes là pour mettre en oeuvre ce qui aura été décidé - j'espère que le président de la CNPA sera d'accord avec moi sur ce point. Une consultation aura lieu sur ce sujet. Nous n'en avons pas encore arrêté la forme. Je souhaite, pour ma part, qu'une décision soit prise dans des délais les plus brefs possibles. La reconstruction de Notre-Dame pose trois questions principales : les délais, la flèche et la charpente. Mon rôle est que nous réussissions en avançant pas à pas. Et j'oeuvre, avec la naïveté du militaire, pour qu'il en soit ainsi parce que le monde entier nous regarde.
M. Pierre Ouzoulias. - Ayant été conservateur du patrimoine à la DRAC d'Ile-de-France, je vous poserai des questions techniques. Vous n'avez pas parlé d'un programme qui me semble important : le programme archéologique. Il consiste à assurer le suivi archéologique des matériaux qui sont évacués de Notre-Dame. Toutes les poutres de la charpente carbonisée sont des mobiliers archéologiques qui réclament une étude spécifique, tout comme les matériaux en pierre.
Dans les discussions que nous avions eues avec votre tutelle, le ministère de la culture, il avait été envisagé de réfléchir à un programme archéologique qui permette de reconstituer la totalité de la vie de l'édifice dans l'histoire, car le site a abrité d'autres édifices avant Notre-Dame : la basilique paléochrétienne du IVe siècle, la basilique double Saint-Étienne à l'ouest et l'église Saint-Denis-du-Pas à l'est. Il serait judicieux de saisir l'occasion pour valider ou invalider des hypothèses archéologiques.
Outre le chantier de restauration, vous avez ouvert un autre chantier de construction. On aurait pu considérer que la restauration serait à l'identique, mais vous avez décidé qu'il y aurait, à côté, un chantier de construction pour la charpente et la flèche. Trois programmes sont donc en cours. Allez-vous les gérer successivement ou simultanément ? J'ai bien compris, en vous écoutant, que vous assureriez la maîtrise d'ouvrage de ces trois programmes - archéologique, de restauration, et de construction -, ce qui vous impose de compléter votre équipe pour disposer des compétences nécessaires. Qui prendra les décisions ? Le ministère de la culture s'est engagé à respecter le code du patrimoine. D'autres organismes devront donner des avis, comme la CNPA, le Conseil national de la recherche archéologique, ou aussi, en interne, le conseil d'administration ou le conseil scientifique de l'établissement. Qui tranchera si les avis divergent ?
Mme Dominique Vérien. - Les entreprises spécialisées dans ce type d'ouvrages ne sont pas très nombreuses. Seront-elles en capacité de mobiliser assez d'hommes pour tenir les délais ? Ce chantier figurera-t-il parmi les dérogations autorisées au titre des procédures des marchés publics ? Nous ne connaissons toujours pas, d'ailleurs, le périmètre de ces dérogations ; vous n'avez pas répondu à la question de Mme Morin-Desailly sur ce sujet.
Les dons faits pour Notre-Dame pourront-ils s'appliquer à ses alentours, aux travaux sur le parvis en particulier ? Enfin les dons effectués dès le 15 avril au soir bénéficieront-ils de la réduction fiscale majorée pour les dons versés pour la reconstruction de Notre-Dame ? Nous avions eu un débat sur la date. Le Président de la République avait indiqué le 16 avril, ce qui exclut du régime ceux qui ont donné dès le 15. Le Gouvernement n'a pas voulu trahir la parole du Président et a préféré demander à la direction générale des finances publiques de tordre son règlement. Qu'en est-il ?
M. Jean-Pierre Leleux. - Dans la mission qui est la vôtre, l'aspect sémantique est important : vous avez employé le mot de « restauration » ; vous avez dit également vouloir rendre à la cathédrale sa splendeur. Le mot « restauration » a du sens en termes de patrimoine : il s'agit, à la suite d'un accident, de remettre en l'état historique, quand on le connaît. C'est le cas pour Notre-Dame en l'occurrence.
L'opinion publique est partagée. Certains considèrent, vu l'état de dégradation de la flèche, de la charpente et de la toiture, qu'il faut saisir l'occasion, comme cela fut le cas dans d'autres époques, pour modifier l'aspect du bâtiment et faire un « geste architectural » pour marquer l'histoire. Une autre position, qui était celle qu'avait plus ou moins adoptée le Sénat, consiste à dire qu'il faut au moins rendre à Notre-Dame son aspect visuel, c'est-à-dire sa silhouette. Les derniers considèrent, comme moi, qu'il faut restaurer l'édifice dans toutes ses composantes : la silhouette, mais également les matériaux. Cela signifie qu'il faut réaliser une charpente en bois, continuer à utiliser le plomb. Le plomb couvre pratiquement tous les monuments historiques de Paris : du Panthéon au dôme des Invalides en passant par la flèche de la Sainte-Chapelle, etc. Pourquoi entretenir l'idée dans l'opinion que le plomb serait un facteur de risques ? Je milite donc pour que l'on remette Notre-Dame dans l'état où elle était le 14 avril, ce qui permettra de préserver nos métiers patrimoniaux et d'assurer la transmission d'une forme d'artisanat historique et de compagnonnage. C'est d'ailleurs aussi la solution qui réduira les conflits et permettra sans doute de tenir les délais ! J'ai d'ailleurs cru entendre dire, mon général, que vous étiez de mon avis à ce sujet...
M. David Assouline. - Considérez-vous que le ministère de la culture soit votre ministère de tutelle ?
M. Jean-Louis Georgelin. - Oui. Dans mon propos introductif, j'ai bien insisté sur la tutelle du ministère de la culture. Je l'ai dit, cela ne me pose aucun problème et je travaille en parfaite harmonie avec les services du ministère. Je n'ai jamais envisagé de faire autrement. Il ne s'agit pas de faire un putsch !
M. David Assouline. - C'est bien de le réaffirmer. Il me semblait que la manière dont vous aviez, lors d'une précédente audition parlementaire, rappelé à son devoir de réserve l'architecte en chef des monuments historiques, personnage respectable, en lui demandant de « fermer sa gueule » pouvait laisser apparaître une volonté de s'émanciper de relations normales avec le ministère de la culture... Mais j'entends votre réponse.
On vous a probablement choisi pour vos qualités de chef, habitué des commandements, pour que vous fassiez avancer les chantiers à bon rythme, afin que dans cinq ans on puisse obtenir des résultats. Or le temps classique en matière de restauration est le temps nécessaire pour s'assurer que tout a été refait de belle manière, à l'identique et en respectant toutes les procédures. D'où ma question : dans la mesure où le respect du calendrier est votre principal objectif, pouvez-vous nous garantir que vous ne sacrifierez jamais les impératifs liés aux procédures et aux règles nécessaires, et que vous viserez toujours une restauration de qualité ?
Beaucoup de promesses de dons ont été annoncées. Les rentrées d'argent réelles sont-elles à la hauteur des promesses ?
Enfin, ma dernière question concerne le parvis, lieu important pour les visiteurs et les touristes. Sa réouverture est un enjeu qui pourrait être dissocié de la question des travaux. La Ville de Paris, dont je suis élu, considère que, si le parvis est attractif et permet de répondre aux attentes des touristes, il serait possible d'attendre le temps qu'il faudra pour que la cathédrale soit restaurée. Qu'envisagez-vous de faire sur le parvis pour assurer son attractivité et donner satisfaction aux visiteurs ?
Mme Françoise Laborde. - Avec la « naïveté » d'une sénatrice, je voulais vous interroger sur certains points. J'ai lu beaucoup de choses sur les risques liés à l'usage du bois ou du plomb. Notre cathédrale constitue un bien commun à tous les Français, catholiques ou non. Elle ne devrait pas rebrûler demain. Donc il ne parait pas problématique de faire le choix d'une reconstruction à l'identique avec du bois et du plomb.
La plupart des critères que vous avez énoncés pour justifier votre nomination me paraissent légitimes, qu'il s'agisse d'avoir exercé d'importantes responsabilités dans l'État ou d'être capable de faire preuve d'autorité, voire même d'autoritarisme. Mais pourquoi vouloir à tout prix nommer un catholique. Le président de cet établissement est de toute façon appelé à travailler main dans la main avec l'évêché et les représentants du diocèse.
J'ai été surprise que vous ne citiez pas le nom de l'architecte en chef des monuments historiques, Philippe Villeneuve. Est-ce parce que vous lui avez demandé de se taire ? Je tiens à dire que je respecte Philippe Villeneuve.
J'ai écouté avec attention votre audition à l'Assemblée nationale. J'ai compris que les choses avançaient. Cependant, il est important d'établir la confiance avec les gens avec qui l'on travaille. À cet égard, parler de procrastination, de querelles ou de chasse aux délais inutiles peut interroger certaines des personnes avec lesquelles vous travaillez.
M. André Gattolin. - Il ne faut pas que nous fassions semblant de ne pas connaître l'administration, en particulier la complexité du fonctionnement du ministère de la culture depuis plusieurs décennies.
Je fais partie de ceux qui n'ont pas été choqués par votre nomination. Au contraire ! (Rires) J'ai le droit de défendre le point de vue de la majorité présidentielle.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - À laquelle vous appartenez ! Que les choses soient claires pour ceux qui nous écoutent.
M. André Gattolin. - De fait, j'y appartiens très clairement.
Il importe d'être capable de donner une direction forte. En septembre 1946, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, alors que l'Europe est écrasée, Winston Churchill écrit, dans un quotidien, qu'il faut donner à l'Europe un geste magistral. Je pense qu'il faut, à un moment, donner une direction. Nous ne savons pas si le délai de cinq ans sera tenu. La restauration totale de la cathédrale ne sera peut-être jamais terminée. Je ne suis donc pas choqué par l'idée d'une forme de commandement, dès lors que vous ne décidez pas de tout. Reconnaissons que certaines procédures tiennent parfois davantage à la bureaucratie du système qu'à la réflexion !
Où en sommes-nous en matière de dons ? Devant l'afflux de promesses de dons, l'idée avait jailli que l'on aurait peut-être à utiliser l'argent pour d'autres choses. Aujourd'hui, il semble qu'environ la moitié des 902 millions d'euros promis ont été effectivement versés. Avant de se demander ce que l'on va faire de l'argent, en dehors de la restauration de la cathédrale, tâchons déjà de récupérer les sommes promises et de savoir combien coûtera la restauration.
Vous avez déclaré, avec beaucoup de prudence, que le parvis allait être prochainement rouvert. Que signifie « prochainement » pour vous ?
M. Jean-Louis Georgelin. - Les questions sont riches. Tous les sujets sont sur la table. Deux qualités sont importantes dans toute entreprise humaine. La première est l'humilité. Que faut-il faire et comment ? Je n'ai pas de réponse absolue. Personne n'en a ! Nous avons hérité de cette cathédrale, qui a été construite en deux siècles et qui a été constamment rénovée et restaurée. Il nous appartient aujourd'hui, après ce malheureux incendie, de la restaurer et de la rendre à ce pour quoi elle a été bâtie. Nous devons, à cet égard, faire preuve d'humilité.
La seconde qualité qui me paraît importante dans toute entreprise humaine est la confiance. Je crois qu'il faut faire confiance aux personnes qui sont nommées. Bien évidemment, je ne parle pas spécifiquement de moi : je parle de tous les acteurs mobilisés pour réaliser cette prouesse qui consiste à rendre sa majesté à ce chef-d'oeuvre absolu de l'art gothique, à ce monument national qu'est Notre-Dame de Paris, pour tout ce qu'elle représente.
Je ne pense pas que l'incendie d'un seul autre monument, en France, y compris Versailles, aurait suscité une telle réaction. Cela nous interroge. Nous devons être à la hauteur de l'enjeu. J'insiste sur la confiance en tous les acteurs, même si je puis paraître autoritaire. L'autorité, selon moi, n'est pas un défaut. Il faut fixer les objectifs et se donner les moyens de les atteindre.
Je veux évoquer l'exposé très concret du président de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture. Il ne m'appartient pas, à ce stade, de décréter l'option qui me paraîtrait la plus conforme à ce que je crois. Nous allons avancer tous ensemble, pas à pas, compte tenu de ce qui a été mis sur la table depuis le début.
Nous aurions très bien pu, arguant de la convention de Venise, du document de Nara ou du patrimoine parisien inscrit à l'Unesco, décider que nous allions remettre la cathédrale en l'état. Ce n'est pas ainsi que les choses sont enclenchées. Nous devons sereinement, en respectant toutes les étapes prévues, en tenant compte de tous les conseils prodigués, faire en sorte de décider de la meilleure solution pour Notre-Dame de Paris.
Qui décide ? Ce n'est évidemment pas moi qui vais décider que nous allons refaire la flèche à l'identique ou construire un hologramme qui changera tous les deux ans. Je reçois tous les jours des projets proprement extraordinaires. La passion des Français et des étrangers pour la restauration de Notre-Dame est fascinante. Nous devons faire en sorte que toutes les options soient examinées avant de prendre les décisions.
Après son examen par l'Assemblée nationale et le Sénat, en première et nouvelle lectures, la loi du 29 juillet 2019 ne ressemble plus au projet de loi initial. Je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'elle n'est plus une loi d'exception. Dès que nous ne serons plus sous le régime de l'urgence impérieuse, l'établissement public passera évidemment ses marchés publics de manière normale, conformément aux dispositions du code des marchés publics. Quand s'arrêtera l'urgence impérieuse ? Tout simplement quand la préfecture de police lèvera l'état de péril. Quand je vous ai exposé le calendrier, que nous essayons d'affiner en permanence pour marcher vers avril 2024, j'ai indiqué que les travaux de reconstruction n'auraient pas lieu avant 2021, précisément parce que nous devons prendre en compte le temps des études et celui des marchés publics.
Monsieur Ouzoulias, vous avez parlé de trois chantiers, en les dissociant : le chantier de la charpente, celui de la flèche et le chantier archéologique.
Les chantiers archéologiques ont suscité un important débat lors de l'examen du projet de loi, compte tenu des dérogations prévues. C'est dans le cadre du conseil scientifique que ces questions seront étudiées. Nous travaillons déjà en étroite liaison avec le Service régional de l'archéologie (SRA).
Il est compliqué de trouver un lieu où stocker les vestiges que nous nous efforçons d'évacuer du parvis. Nous avons trouvé à Villacoublay un hangar prêté par l'armée qui a bien voulu nous accorder l'hospitalité. Nous cherchons actuellement 7 000 mètres carrés. Nous les trouverons peut-être au fort de Saint-Cyr - je parle sous le contrôle du directeur général délégué de l'établissement public.
Plusieurs d'entre vous plaident pour reconstruire le toit en plomb, comme on vient de le faire pour le Panthéon. C'est un sujet que nous allons examiner calmement, probablement aussi grâce à l'aide de votre commission, de manière à prendre la bonne décision. Ces neuf derniers mois, j'ai consulté à peu près tous les gens compétents sur la question du plomb : l'ARS, de grands professeurs... Nous avons encore à travailler sur cette question.
On ne conduit pas un chantier en s'opposant au code du travail. Avec l'aide éclairée de Philippe Jost, je m'efforce d'avoir les meilleures relations possibles avec l'inspection du travail. Nous voulons que le chantier progresse, mais, en même temps, nous voulons que le code du travail soit parfaitement respecté et nous ne ferons pas n'importe quoi pour respecter les délais. Il me semble que le dialogue que nous avons avec les corps d'inspection se passe bien, afin justement de créer la confiance entre les différents acteurs. C'est en tout cas mon souhait.
Les vestiges qui sont évacués sont aussi à la disposition des autorités judiciaires, dans le cadre de l'enquête sur les causes de l'incendie.
Nous écoutons de manière très attentive les personnels du service régional d'archéologie qui interviennent sur le chantier, y compris avec le Laboratoire de recherche des monuments historiques (LRMH). Nous ne balayons pas ces aspects du revers de la main parce que le chantier doit être fini dans cinq ans.
Je ne vois pas de manière aussi nette que vous une partition entre trois chantiers différents. En fait, il y a un chantier, avec différentes étapes et différents volets, mais c'est le même architecte en chef, M. Philippe Villeneuve, qui est à l'oeuvre.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous allons également l'auditionner.
M. Jean-Louis Georgelin. - Vous pourrez l'interroger : il vous dira que nous avons les meilleures relations du monde. Il est vrai que nous avons chacun notre style. Mais il aime bien mon style, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
La souscription nationale finance-t-elle les travaux des abords ? La réponse est non. Comme le réclame la loi, on ne saurait demander à celui qui a fait un don pour la restauration du monument de financer, par exemple, les aménagements liturgiques à l'intérieur de la cathédrale, faute de quoi il pourrait y avoir des désaccords. Pour le moment, les quelque 900 millions d'euros qui ont été promis sont destinés à la restauration de Notre-Dame, effectuée par le propriétaire de celle-ci à savoir l'État.
Les promesses de dons s'élèvent à un peu plus de 900 millions d'euros. On compte environ 335 000 donateurs et un peu plus de 180 millions d'euros sont encaissés à ce stade. Je ne suis pas trop inquiet quant à l'encaissement de ces dons. L'opinion publique veille. Cependant, nous mettons sur pied un comité des donateurs, parce que nous devons rendre compte très précisément à nos donateurs de ce que nous faisons de leur argent.
Je ne partage pas votre inquiétude quant à la disponibilité des entreprises nécessaires pour les travaux. Aujourd'hui, une quarantaine d'entreprises travaillent sur le chantier. Trois dominent : Europe Échafaudage, qui a fait tous les chantiers, Le Bras Frères, qui était également présente sur le chantier précédent, et Pierrenoël. À elles trois, ces entreprises ont perçu les trois quarts des sommes qui ont été engagées jusqu'à présent.
Je ne critiquerai pas la « procrastination ». Mais, même si notre époque n'aime pas l'autorité, il faut quand même qu'il y ait des gens pour dire « en avant ! » et pour faire en sorte que nous avancions. Par exemple, il serait plus rapide d'avoir recours à plusieurs entreprises pour procéder au nettoyage de la cathédrale et à sa dépollution en même temps. Je ne considère pas que ce soit bâcler les choses.
Le monde entier est prêt à nous aider : quand le Président de la République s'est rendu en Chine, les Chinois lui ont proposé d'envoyer de la main-d'oeuvre pour reconstruire Notre-Dame. Poutine a fait de même quand il est venu à Paris.
L'établissement public a dû recevoir un millier de candidatures. Nous en recevons tous les jours. L'équipe comptera 40 personnes. Ma hantise est de passer à côté de bons candidats.
S'agissant du parvis, comme je l'ai dit dans mon propos introductif, je ne puis que vous inviter à faire confiance à ceux dont le rôle est de décider. Comment pouvez-vous imaginer que nous laissions aux générations suivantes une cathédrale qui aura été restaurée de manière bâclée ? Comme l'a dit Emmanuel de Waresquiel au lendemain de l'incendie, ce qu'une révolution et deux guerres mondiales n'ont pas fait, une négligence l'a fait. Nous avons le devoir de restaurer cette cathédrale et nous allons le faire bien. Nous travaillons pour des siècles. À cet égard, le choix des matériaux est important.
Mais, si nous n'allons pas bâcler les travaux pour tenir le délai de cinq ans, il ne faudrait pas non plus que le changement de chaque pierre de la voûte nécessite la réunion d'une commission pendant trois mois.
Il importe de bien choisir les matériaux pour la charpente, en liaison évidemment avec vous, de bien choisir les matériaux pour la flèche et de prendre les bonnes options pour les tuyaux d'orgue - nous ne savons pas, à ce stade, à quel point la poussière a porté atteinte à leur sonorité.
Mme Marie-Pierre Monier. - Dès la présentation du texte, le délai de cinq ans a suscité des doutes. Le patrimoine est quelque chose de fragile ! Les experts peuvent avoir besoin de temps.
Je sais que le champ des dérogations a été réduit, mais je peux vous dire que les maires que je rencontre sont quelque peu amers. Les situations d'urgence en matière patrimoniale sont légion et eux doivent suivre la législation à la lettre pour leurs opérations.
Dans nos territoires, nombreuses sont les entreprises qui ont un savoir-faire artisanal d'excellence en matière de restauration du patrimoine. Comment allez-vous pouvoir les associer à la restauration de Notre-Dame ?
Mme Annick Billon. - Comme notre collègue David Assouline, je veux vous interroger sur la date de l'ouverture du parvis.
Ne pensez-vous pas qu'un déficit de personnes formées à certains métiers d'art, en France et dans le monde, pourrait retarder le chantier et donc nous faire dépasser les délais ?
Général, vous êtes un homme d'autorité. Vos termes le montrent, même si, dans votre propos liminaire, vous avez aussi exprimé l'émotion qu'a provoquée chez vous l'incendie de Notre-Dame.
Vous avez déclaré que le Président de la République vous avait recruté à la fois parce que vous êtes catholique et parce que vous êtes un homme d'autorité. Quelles compétences allez-vous rechercher chez les 40 personnes qui seront recrutées ? Quid des sensibilités architecturales et culturelles ?
M. Jacques Grosperrin. - Le temps des cathédrales n'est pas le temps politique. Le Président de la République souhaite que Notre-Dame soit ouverte au culte peut-être avant les Jeux olympiques. Il serait aussi intéressant qu'elle soit ouverte au public !
L'émotion suscitée par l'incendie vous oblige. De ce point de vue, en humiliant l'architecte en chef des bâtiments historiques, vous avez choqué les parlementaires, mais aussi l'opinion publique. En tant que président de l'établissement public, votre rôle est de rassembler.
Est-il prévu que tous les Français soient consultés sur le projet ?
On peut vouloir apporter des améliorations techniques en reconstruisant le patrimoine architectural à l'identique, avec des matériaux nouveaux. À titre personnel, je pense qu'il serait intéressant que la forêt et la flèche soient construites dans une autre matière que le bois.
M. Laurent Lafon. - Je veux revenir sur les questions financières, même si je sais que tous les diagnostics n'ont pas été réalisés à ce stade.
Je m'interroge sur le coût des travaux. Vous avez indiqué que le montant des donations s'élevait à 900 millions d'euros. Le coût total des travaux estimé à ce jour est-il du même ordre ? La restauration de Notre-Dame pose-t-elle une difficulté financière ?
Si les donateurs sont nombreux, la grande majorité des fonds sera versée par un petit nombre d'entre eux. Avez-vous des discussions avec les grands donateurs qui n'ont pas encore effectué leur versement ? Posent-elles des conditions ou formulent-elles des demandes en contrepartie des versements qu'elles effectueront ?
M. Christian Manable. - En tant que chef d'état-major ayant servi durant différents quinquennats, vous avez montré que vous étiez un grand serviteur de l'État. Néanmoins, malgré tout le respect que je vous dois, je veux exprimer avec force un désaccord.
Tout le monde s'accorde à dire que Notre-Dame est un monument essentiel du patrimoine français et mondial, chargé d'histoire et de symboles. Notre-Dame est reconnue comme un monument culturel, autant - sinon plus - que cultuel.
Or, parmi les critères de choix définis par le Président de la République pour désigner le président de l'établissement public, il fallait être catholique et avoir de l'autorité. En tant qu'ancien professeur, j'estime qu'une autorité bienveillante est nécessaire. En revanche, le critère de la confession catholique me choque. En tant qu'élus de la République, nous sommes tous ici attachés aux valeurs fondatrices de celles-ci, notamment à la laïcité.
Sommes-nous encore dans une république laïque ? J'ai dans la tête les paroles d'une chanson de Jean Ferrat intitulée Le sabre et le goupillon... Quand il s'agit de patrimoine, les idéologies politiques et religieuses ne doivent pas s'imposer. Le patrimoine est un bien commun.
Je tenais à vous le dire sans acrimonie. Cependant, je vous adresse mes meilleurs voeux de réussite dans votre mission difficile, car, croyants ou non, nous sommes tous attachés à Notre-Dame de Paris. (Applaudissements)
Mme Vivette Lopez. - Général, êtes-vous confiant sur le versement des dons promis ? J'ai compris que le montant des sommes versées était loin de ce qui avait été promis... Un site internet est-il prévu pour rendre compte du déroulé de l'avancement des travaux ? Pouvez-vous nous préciser les moyens actuellement mis en oeuvre pour sécuriser le site et éviter un nouvel incendie ? Où en est-on de l'enquête ?
Mme Nicole Duranton. - Fin décembre, j'ai appris, dans la presse, qu'il y avait une polémique concernant le montant de la rémunération qui vous sera versée au titre de la noble mission qui vous a été confiée. Depuis, un démenti a été apporté. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui, en toute transparence, ce qu'il en est ?
Mme Sonia de la Provôté. - Avez-vous une idée du budget de fonctionnement de l'établissement public et de la répartition des masses budgétaires ?
Les dérogations accordées au titre des ordonnances suscitent beaucoup d'interrogations et d'inquiétudes. Avez-vous avancé sur ce sujet ?
Où en est l'enquête ? Si vous ne pouvez nous faire des révélations, pourriez-vous au moins nous donner des orientations ?
Enfin, la question de la présence de plomb dans l'eau n'a été évoquée à aucun moment. Quelle attention y portez-vous ?
M. David Assouline. - Je souhaite préciser la remarque que j'ai faite précédemment pour dissiper tout malentendu. Vous vous êtes étonné que la nomination d'un général à la tête de cette mission ait suscité du remous dans les milieux culturels, laissant croire à du mépris de la part d'élites savantes. Peut-être ne seriez-vous pas resté complètement zen si un artiste avait été nommé chef d'état-major de l'armée... Cette émotion est complètement légitime.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Notre-Dame de Paris n'est pas hors sol. Elle fait partie intégrante de « Paris, rives de la Seine », qui comme vous le savez, est inscrit au patrimoine mondial de l'Unesco, ce qui impose des contraintes en termes de gestion et de restauration. Nous avions souhaité faire figurer cette donnée dans la loi, pour nous assurer que cette inscription serait bien prise en compte dans les travaux de restauration. Les députés n'ont pas retenu notre initiative, ce que je regrette. Quels sont les contacts que vous avez avec l'Unesco à ce stade ?
M. Jean-Louis Georgelin. - Je vais tâcher de répondre en toute franchise à vos questions. Cela dit, j'ai surtout entendu des proclamations. Je les comprends, mais je ne souscris pas à toutes. Des proclamations, j'en ai abondamment entendu depuis neuf mois. Ayant exercé de hautes fonctions au sein de l'État, j'y suis habitué ! Si l'on n'en est pas capable, il faut changer de métier.
J'ai bien évidemment à l'esprit l'inscription de Paris au patrimoine mondial de l'Unesco. J'ai rencontré le président d'Icomos France. J'ai lu tous les textes : la charte de Venise, la déclaration de Nara... Il faut prendre en compte tous ces paramètres pour parvenir à la meilleure décision. J'espère que nous y parviendrons.
La question du parvis est très lourde. D'abord, nous avons été surpris par la difficulté de nettoyer le parvis et de faire baisser son niveau de plomb. J'indique d'ailleurs qu'il y avait à Paris, avant l'incendie de Notre-Dame, des niveaux surfaciques de plomb comparables à celui du parvis. Les relevés assurés par l'ARS sont assez stupéfiants. Il faut, en la matière, faire preuve de beaucoup de sang-froid et de rationalité.
La question de l'utilisation du parvis pendant les travaux s'est posée. Le parvis appartient à la Ville de Paris. Le diocèse, qui est affectataire, souhaitait installer sur celui-ci un lieu de prière. Le parvis peut nous être utile pour le chantier. Ce dernier sera énorme, durera au moins cinq ans et engagera des moyens considérables. L'immense grue que nous avons installée a posé un certain nombre de problèmes, que nous avons résolus calmement. Par ailleurs, les commerçants de la rue du Cloître-Notre-Dame et de la rue d'Arcole attendent vivement que l'on rouvre une large partie du parvis pour recréer un flux de visiteurs. Nous allons prendre tout cela en compte. En ce moment, il est prévu d'utiliser les salles sud de l'Hôtel-Dieu pour une exposition d'éléments du trésor de Notre-Dame, en lien avec le diocèse et le Louvre. Nous verrons comment nous allons pouvoir donner vie à ce parvis.
Je vais répondre de la manière la plus franche qui soit à la question de ma rémunération. Croyez-moi ou pas, je ne me suis absolument pas occupé de celle-ci. Lorsque le Président de la République m'a reçu, je ne lui ai pas demandé combien je serai payé. Je n'ai formulé aucune demande à ce sujet. Le processus de rémunération des personnels de l'établissement public a été réglé dans des réunions interministérielles préalables au décret instituant celui-ci. La rémunération des personnels de l'établissement public est donc un choix du Gouvernement.
À ce jour, personne ne m'a parlé de ma rémunération. Je dis bien « personne » ! Je ne sais pas combien je vais gagner. Ce que je peux vous dire, c'est que je relèverai du droit commun des présidents d'établissement public. Le décret et la circulaire de 2017 me seront appliqués, point final. Voilà la vérité vraie ! Tout le reste est malveillance.
Nous faisons effectivement en sorte de disposer des compétences dont nous avons besoin pour remplir la mission pour laquelle nous avons été nommés. À ce sujet, et sur celui des entreprises, je vais céder la parole à Philippe Jost, qui a conduit le recrutement avec un talent exceptionnel, alors que ce n'était pas simple.
M. Philippe Jost, directeur général délégué de l'Établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. - Dans le cadre de la préparation du budget pour 2020, il a été nécessaire de déterminer une enveloppe correspondant à notre budget de fonctionnement. Nous l'avons intégrée à ce qui a été présenté au conseil d'administration fondateur qui s'est tenu au début du mois de décembre.
La part strictement relative au fonctionnement de l'établissement public, qui recouvre la masse salariale et les dépenses de fonctionnement, s'élève, en régime établi, c'est-à-dire une fois le recrutement d'une petite quarantaine de personnes effectué, à 5 millions d'euros environ.
Comme les fondations le savent bien, il est courant que les frais de maîtrise d'ouvrage, dans la restauration du patrimoine, correspondent à des ratios de l'ordre de 8 % à 10 %. On aboutit donc sur la durée du chantier, à une somme d'environ 80 ou 90 millions d'euros. Nous sommes bien en deçà de ces montants, puisque, pour 2020, nous avons prévu un budget d'à peu près 5 millions d'euros en année pleine. Au demeurant, nous n'atteindrons même pas cette somme en 2020, puisque nous ne sommes actuellement que 16 - bientôt 22 ou 23 -, et non 40.
Nous avons été très clairs sur nos missions : il n'est pas question de reconstituer au sein de l'établissement public une expertise qui existe déjà au sein du ministère de la culture. Les compétences que nous recrutons sont celles nécessaires à l'exercice de nos missions telles qu'elles sont définies par la loi : la maîtrise d'ouvrage dans les domaines de la restauration et de l'aménagement des abords, la médiation culturelle et la valorisation des métiers du patrimoine. Nous nous dotons aussi des compétences juridiques et financières, indispensables vu les sommes en jeu et les marchés publics que nous aurons à passer. Notre direction des opérations compte ainsi principalement des cadres expérimentés dans la restauration de monuments historiques et non des experts de Viollet-le-Duc, des voûtes ou de tel ou tel domaine précis. Nous avons recruté un conservateur en chef, qui est aussi notre directeur adjoint des opérations, qui nous permet de travailler en phase avec le ministère de la culture, mais nous ne recrutons pas d'archéologues, car nous travaillons en lien avec le SRA. Notre conseil scientifique sera aussi à nos côtés pour nous éclairer.
Mme Dominique Vérien. - Et sur l'enquête ?
M. Jean-Louis Georgelin. - Une enquête est en cours, je ne peux donc pas la commenter. Trois juges d'instruction ont été nommés.
En ce qui concerne les coûts, tant que nous n'aurons pas mené un diagnostic complet et une étude de réalisation, je ne serai pas en mesure de répondre à votre question.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous voudrions aussi vous alerter sur le régime fiscal appliqué aux dons effectués le 15 avril. La souscription n'a été officiellement ouverte que le 16 avril. Nous voulions changer la loi pour faire en sorte que la majoration fiscale s'applique aussi aux dons effectués le 15 avril. Cette question ne semblait pas bien difficile, mais comme le Président de la République avait annoncé la date du 16 avril, le Gouvernement s'y est montré défavorable pour ne pas contrevenir à sa parole... J'avoue que je n'ai pas compris l'argument ! Quel sort sera réservé aux dons reçus dès le 15 avril au soir ; nous devons respecter la volonté des donateurs et cela ne pourra que bénéficier à la restauration.
Je vous remercie d'être venu répondre à nos questions. C'est au Sénat que s'est construit le volet concernant le patrimoine de la loi relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine, que nous avons votée à l'unanimité en 2016. C'est ce qui explique notre exigence à l'égard du respect des procédures et de la législation. C'est pourquoi nous avons aussi été très attentifs à la rédaction de la loi du 29 juillet 2019 pour la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Le texte initial était très imprécis. Je me réjouis que l'établissement public administratif soit sous la tutelle du ministère de la culture. Vous nous avez bien expliqué la nature de vos liens et de vos missions ; le rôle de l'architecte en chef est différent du vôtre et d'ailleurs nous l'auditionnerons. Vous nous avez expliqué la place qu'occupent certaines personnalités éminentes du ministère de la culture au sein du conseil d'administration de l'établissement. Je note aussi que l'avis de la CNPA, qui est présidée par notre collègue Jean-Pierre Leleux, sera pris en compte, et je m'en réjouis. De même, vous avez indiqué être en contact avec l'Unesco. Il était normal que l'on vous pose des questions sur le budget : nous nous interrogions sur une dépense nouvelle dans un contexte budgétaire contraint.
En conclusion, je voudrais réitérer mon souhait que notre commission soit autorisée à aller voir sur place l'état de la cathédrale et du chantier. Je sais, comme vous me l'avez dit, qu'il y a beaucoup de demandes, mais cela serait utile pour nos travaux. Le ministre de la culture y est favorable.
M. Jean-Louis Georgelin. - J'ai été très honoré de venir répondre à vos questions, quelles qu'elles fussent. Ce fut un beau travail d'unité républicaine !
Pour le reste, nous vous accueillerons avec plaisir à la cathédrale, sous réserve des mesures de sécurité d'usage.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 11 h 55.