Lundi 27 mai 2019
- Présidence de M. Jean-Pierre Leleux, vice-président -
La réunion est ouverte à 14 h 15.
Restauration et conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris - Désignation des candidats à la commission mixte paritaire
La commission soumet au Sénat la nomination de Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Alain Schmitz, Albéric de Montgolfier, Jean-Pierre Leleux et David Assouline, Mme Sylvie Robert et M. André Gattolin comme membres titulaires, et de M. Jean-Raymond Hugonet, Mmes Mireille Jouve et Marie-Pierre Monier, MM. Pierre Ouzoulias, Olivier Paccaud et Michel Savin et Mme Dominique Vérien comme membres suppléants de l'éventuelle commission mixte paritaire.
Restauration et conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris - Examen des amendements de séance
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 61 rétablit la rédaction résultant des travaux de l'Assemblée nationale. Avis défavorable.
M. André Gattolin. - Je vote pour le rétablissement !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 61.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 48 apporte une précision relative à l'objet de la souscription afin qu'elle porte sur le chantier de conservation et de restauration. Je souscris à l'objectif de cet amendement : les sommes récoltées au titre de la souscription doivent servir au financement des travaux et non à d'autres projets connexes à Notre-Dame ou, pis, à l'entretien régulier de la cathédrale. J'observe toutefois que l'article 2 autorise à affecter une partie du produit de la souscription à la formation des professionnels pour tirer profit du drame de Notre-Dame afin de mieux faire connaître les métiers du patrimoine, qui connaissent une crise des vocations. Il ne faudrait pas que cette référence au chantier s'oppose à ce financement. Certains amendements présentés à l'article 2 devraient satisfaire l'auteur de celui-ci. Retrait, ou avis défavorable.
M. Pierre Ouzoulias. - Je le maintiens.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 48.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 25 interdit d'utiliser le produit de la souscription pour financer les charges de fonctionnement de l'établissement public. Le champ de l'amendement n° 11 rectifié quater étant plus large, la commission y a donné un avis favorable. Je propose donc le retrait des amendements nos 25 et 46 rectifié bis.
M. Bruno Retailleau. - Je fais ce que le rapporteur me demande.
M. David Assouline. - Posture de plus en plus présidentielle !
L'amendement n° 46 rectifié bis est retiré. La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 25, et un avis favorable à l'amendement n° 11 rectifié quater.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 62 rétablit la rédaction résultant des travaux de l'Assemblée nationale. Avis défavorable. Cet amendement revient en effet sur l'ensemble des modifications apportées par votre commission à l'article 2. Nous ne pouvons pas ignorer que la présence de la cathédrale de Notre-Dame a été déterminante dans le classement du bien « Paris, rives de la Seine » au titre du patrimoine mondial.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 62.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 15 rectifié supprime l'obligation de restitution dans le dernier état visuel connu avant le sinistre. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15 rectifié.
- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 41 prévoit la reconstruction dans l'état précédant le sinistre, ce qui va plus loin que l'amendement que je vous avais proposé. Retrait, ou avis défavorable. Nous aurons un vrai débat en séance pour affiner ces notions de silhouette, de profil, d'état antérieur...
M. David Assouline. - Oui, il faudra notamment préciser à quoi l'état doit être antérieur. Prend-on les travaux en compte ?
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Antérieur au sinistre.
M. Jean-Pierre Leleux. - Mon amendement va plus loin que la rédaction que nous avions adoptée, qui était une « restitution dans l'état visuel d'avant le sinistre ». Je préconise en effet qu'on restaure Notre-Dame dans l'état physique et technique qui était le sien avant le sinistre - y compris en ce qui concerne les matériaux employés. C'est pourquoi l'amendement n° 41 supprime l'adjectif « visuel ».
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 41.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Avis favorable, plutôt, à l'amendement n° 42, qui prévoit qu'une étude soit réalisée par le maître d'ouvrage justifiant le choix de recourir à des matériaux différents pour la restauration de Notre-Dame. Ainsi, nous n'imposons pas. Quoi qu'il en soit, la discussion sera très ouverte en séance.
M. David Assouline. - La loi doit-elle vraiment comporter ce genre de détails ?
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Cela compliquera la tâche des architectes en chef... Mais les donateurs sont attachés à une restitution totale du monument tel qu'ils l'ont connu visuellement. Après tout, il y a aussi un état antérieur à Viollet-le-Duc, sans la flèche ! Par contre, aucun donateur ne souhaite imposer qu'on utilise les mêmes matériaux.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous aurons le débat en séance.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 42.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 3 rectifié renvoie à un décret pour fixer les conditions de formation initiale et continue des professionnels. Mais rien n'empêche le Gouvernement de prendre un tel décret, sans que la loi n'ait à le prévoir. Retrait.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3 rectifié.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 63 rétablit le texte résultant des travaux de l'Assemblée nationale. Cela remet en cause les modifications apportées par votre commission, qui consistaient notamment à lancer la souscription dès le 15 avril, et à mettre un terme à l'ambiguïté insupportable entretenue par le projet de loi sur la solution qui serait retenue.
M. Jean-Pierre Leleux. - Cet article 3 me paraît redondant par rapport à l'article 8. Mes amendements ont été retoqués au nom de l'article 40. Je ne le comprends pas. J'y préconisais que la restauration de Notre-Dame soit confiée à l'opérateur public du patrimoine et des immeubles culturels. À l'heure où le Premier ministre s'efforce de supprimer autant d'opérateurs publics que possible, pourquoi en créer un nouveau ?
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 63.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 12 rectifié prévoit que le produit des dons et versements affectés aux fondations permettra aussi l'aménagement des abords de la cathédrale Notre-Dame de Paris afin de pouvoir procéder à des installations d'accueil du public, de présentation des collections et du chantier, durant les travaux de restauration et de reconstruction. Avis défavorable.
M. David Assouline. - Je trouve très surprenant que votre avis ne soit pas davantage étayé, après tout ce que nous avons entendu. Il y a un parking qui va jusqu'aux bords de Seine. Un grand projet de musée extraordinaire donnera sur les quais. Des baraquements de chantier sont installés dans le square Jean XXIII. Et le parvis ressemble à celui de Strasbourg, et pourrait accueillir du public en attendant la reconstruction. Êtes-vous sérieusement en train de nous dire que tout cela sera à la charge de la Ville de Paris ? Et qu'un jour peut-être l'État voudra bien abonder ? Je ne comprends pas qu'on entre dans le débat sur l'aspect visuel et qu'on ne prévoie pas ce type de choses. Sans parler du fait que l'effondrement de 500 tonnes de charpente et la fonte du plomb n'ont pas été sans effets sur les alentours, et que la Ville de Paris a donc déjà subi un préjudice. J'aimerais que, puisqu'il y a au sein de notre commission un consensus sur presque tous les points essentiels, vous nous présentiez une argumentation plus complète. Je comprends l'article 40. Aussi avons-nous travaillé avec la commission des finances, avec des experts, à trouver une manière de faire, en associant les dotations de fondations privées.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Le problème est que les fonds collectés l'ont été pour être affectés à la restauration de l'édifice stricto sensu. Pour l'aménagement de l'environnement, l'État devra se prononcer via le ministre de la culture.
M. David Assouline. - Stricto sensu... C'est à nous de décider, malgré les injonctions du Président de la République. À l'alinéa 1, nous précisons que nous avons l'accord des donateurs.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - S'il y a encore des moyens ! Tout risque d'être absorbé par la restauration. Nous n'avons même pas encore de diagnostic.
M. David Assouline. - Les abords ne seront donc pas aménagés, et on ne pourra même pas accéder à l'intérieur !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 12 rectifié, et un avis favorable à l'amendement n° 6, rédactionnel.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 7 rectifié introduit une référence au décret ayant créé les fonds de concours. Retrait.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7 rectifié.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 33 rectifié ter étend le rôle de l'établissement public à l'aménagement d'une partie de l'Hôtel-Dieu. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 33 rectifié ter.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 8 rectifié ter affecte le surplus de dons à la restauration des églises dont les collectivités sont propriétaires. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8 rectifié ter.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Même avis sur l'amendement n° 27 rectifié et sur l'amendement n° 47.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 27 rectifié ter ainsi qu'à l'amendement n° 47.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 64 rétablit la rédaction résultant des travaux de l'Assemblée nationale. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 64. Elle émet un avis favorable à l'amendement n° 9, rédactionnel.
Articles additionnels après l'article 5
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Je vous propose de déclarer l'amendement n° 14 rectifié irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution puisqu'il porte sur un sujet extérieur au périmètre de ce projet de loi.
La commission déclare irrecevable en application de l'article 45 l'amendement n° 14.
Articles additionnels après l'article 5 bis
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 59 demande un rapport donnant un chiffrage précis des travaux avant fin 2019. Or nous ne savons pas quand ce chiffrage pourra être élaboré. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 59.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - La gestion des fonds sera contrôlée par un comité ad hoc, où siégeront notamment les présidents des commissions de la culture du Sénat et de l'Assemblée nationale, et dans le cadre de la loi de finances.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Je vous suggère de déclarer l'amendement n° 38 irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution, puisqu'il porte sur un sujet extérieur au périmètre de cette loi.
La commission déclare irrecevable en application de l'article 45 l'amendement n° 38.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 68 rétablit la rédaction résultant des travaux de l'Assemblée nationale. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 68.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 28 prévoit la représentation des fondations reconnues d'utilité publique au sein du comité de contrôle réunissant le Premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions chargées de la culture et des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat. Avis défavorable : il y a déjà des personnalités de premier plan dans ce comité - et les fondations seraient juges et parties si elles y étaient intégrées.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 28.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 18 rectifié fixe l'année 2020 comme la première à partir de laquelle l'établissement public doit établir un rapport permettant de contrôler l'origine et l'utilisation des fonds de la souscription. Avis défavorable : nous ignorons combien de temps va prendre la création de l'établissement public.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 18 rectifié.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 17 rectifié bis distingue entre les financements au titre des travaux de la cathédrale et ceux au titre de l'aménagement des abords dans le rapport annuel du maître d'ouvrage. Demande de retrait ou avis défavorable, par cohérence avec l'avis que nous avons donné à l'amendement COM-12 à l'article 3 auquel il est lié.
M. David Assouline. - Vous serez ouverts au débat...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17 rectifié bis.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements identiques nos 4 rectifié, 36 et 52 suppriment l'habilitation à créer un établissement public par ordonnance. Il est vrai qu'il existe plusieurs solutions au sein du ministère de la culture et de ses opérateurs. Avis défavorable, toutefois, par cohérence avec le choix qui a été fait de l'établissement public dans le texte de la commission.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 4 rectifié, 36 et 52.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 58 demande un projet de loi de programmation 2020-2025 sur la préservation du patrimoine. Je propose que la commission le déclare irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Pierre Ouzoulias. - Je conteste cette irrecevabilité. Même si un futur établissement public prend en charge les travaux, nous aurons besoin de la compétence du laboratoire de recherche des monuments historiques, dont la directrice nous a dit que, pour assurer ses missions, elle aura besoin d'un renfort en forces vives. Il faudra donc demander au ministre de la culture une remise à niveau de ses services, qui collaboreront avec l'établissement public - car celui-ci ne pourra pas tout régler.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Il n'y pas que ce laboratoire de recherche qui soit concerné, d'ailleurs... Mais cet amendement me semble irrecevable.
M. Pierre Ouzoulias. - Je ne vois pas en quoi il sort du périmètre du projet de loi.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Vous parlez dans l'objet du « manque de dotations et de visibilité sur le long terme pour les services de l'État chargés de la préservation du patrimoine ».
M. Pierre Ouzoulias. - Je peux modifier la rédaction de son objet pour le limiter au chantier de Notre-Dame.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Bonne idée.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous comprenons votre intention.
M. Pierre Ouzoulias. - Mais le texte de l'amendement parle bien du « redressement des crédits et des effectifs des services de l'État qui participeront activement au chantier de restauration ».
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 58 ainsi rectifié.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 69 rectifié rétablit le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale. Cela supprime des modifications destinées à encadrer davantage le fonctionnement de l'établissement public.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - C'est regrettable. Alors que nous avons enfourché cette proposition de créer un établissement public, et que nous avons même précisé ses contours, on retoque notre texte. Inquiétant, même.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 69 rectifié.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements identiques nos 5 rectifié et 19 rectifié clarifient la mission de l'établissement public par la mention explicite de la maîtrise d'ouvrage, circonscrivant son rôle à la durée nécessaire aux travaux.
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 5 rectifié et 19 rectifié.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 54 précise l'objet de la souscription, qui devra porter sur le chantier de conservation et de restauration. Par cohérence avec le rejet de l'amendement n° 48, j'en demande le retrait.
M. Pierre Ouzoulias. - Je le maintiendrai.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 54.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 20 rectifié vise à ce que la direction de la maîtrise d'oeuvre soit assurée par un architecte en chef des monuments historiques. Cet amendement me semble satisfait par la précision que nous avons apportée au II° de l'article 8 : nous avons prévu que la maîtrise d'oeuvre des travaux de restauration et de conservation de Notre-Dame soit assurée sous l'autorité d'un architecte en chef des monuments historiques.
Mme Sylvie Robert. - Je maintiendrai cet amendement.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 20 rectifié.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements nos 29, 30 rectifié et 34 visent à associer à la gouvernance de l'établissement public, respectivement, les fondations reconnues d'utilité publique collectrices, des représentants des commerces riverains et les associations de riverains elles-mêmes.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 29, 30 rectifié et 34.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - M. Lafon, Mme Monier et MM. Leleux et Ouzoulias se rejoignent pour supprimer les dérogations à la limite d'âge concernant la nomination du président de l'établissement public. C'est une dérogation comme une autre ; or vous connaissez la position de la commission en la matière - nous avons supprimé l'article 9.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Ceux qui seront tentés de voter ces amendements devraient être nombreux !
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques nos 24, 40, 45 et 55.
Mme Laure Darcos. - L'amendement n° 22 vise à préciser la composition du conseil scientifique en y intégrant des experts en restauration - je sais néanmoins que cette question relève plutôt d'un décret. Madame la présidente, nous avons regretté, avec M. Ouzoulias, que la commission de la culture ne soit pas associée par l'Opecst à la réunion, absolument remarquable, qu'elle a organisée.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Elle l'a fait sans nous en parler, alors que notre commission est la commission saisie au fond. En termes de méthode, c'est pour le moins problématique.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements nos 22 et 57 visent à fixer la composition du conseil scientifique, laquelle est pour l'instant renvoyée à un décret. De qui a-t-on effectivement besoin ? Des entreprises, des experts ? Et, le cas échéant, de quelles entreprises, et de quels experts ? Il n'est pas aisé, à ce stade, de répondre à ces questions.
Le ministère de la culture veillera bien entendu, dans le cadre du décret, à intégrer dans ce conseil scientifique toutes les forces vives du domaine patrimonial.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements nos 22 et 57.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements nos 21 rectifié et 23 visent à limiter dans le temps le fonctionnement de l'établissement public à la durée nécessaire aux travaux liés au sinistre. Tout en étant favorable à une telle limitation, je demande à Sylvie Robert de bien vouloir retirer son amendement au bénéfice de celui de M. de Montgolfier, dont la rédaction me paraît plus claire.
Mme Sylvie Robert. - Je le retirerai.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 21 rectifié et un avis favorable à l'amendement n° 23.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 26 crée un conseil déontologique chargé de contrôler l'établissement public ; or le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions de la culture et des finances des deux assemblées sont déjà chargés d'un tel contrôle.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 26 et, à défaut, y sera défavorable.
Article additionnel après l'article 8
M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n° 44 prévoit que la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture soit informée et consultée sur le projet ; il est bel et bien essentiel que cette commission nationale, qui est le porte-parole de nombreuses associations de défense du patrimoine, puisse débattre du projet de conservation et de restauration de Notre-Dame.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Est-il besoin d'introduire cette précision dans la loi ? Cette consultation n'est-elle pas de droit ?
M. Jean-Pierre Leleux. - Elle est de droit, en principe, sur tous travaux concernant un monument historique classé. Mais comme il risque d'y avoir des dérogations, et vu le flou qui entoure ce dossier, je préfère prendre des précautions en le rappelant dans la loi.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - La CNAP se réunit le 4 juillet pour débattre de ce sujet.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Le Gouvernement est favorable à cette proposition, et pour cause - comment pourrait-il y être défavorable ?
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 44.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - L'amendement n° 70 est celui qui fâche.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - En la matière, au moins, le Gouvernement ne nous prend pas par surprise !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 70.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - La position du Gouvernement est monolithique : il veut le pur et simple rétablissement du texte dans sa rédaction issue de l'Assemblée nationale, ce qui, madame la présidente, laisse peu d'espoir, dans la perspective de la commission mixte paritaire, quant à nos marges de négociation.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - « Circulez, il n'y a rien à voir » : c'est à peu près l'attitude, peu constructive, qui nous est opposée. S'agissant d'un dossier aussi sensible, c'est évidemment très regrettable, d'autant que nous avons montré, à l'occasion de l'examen du projet de loi sur l'école, quel travail remarquable et remarqué nous pouvions effectuer avec un ministre bienveillant et constructif.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Nous n'avions pas besoin d'une loi pour agir. Ce qui me navre, dans la position sectaire du Gouvernement, c'est qu'un consensus naturel entoure tout ce qui touche au patrimoine. Ce qui aurait dû nous rassembler nous divise, par la faute du Gouvernement.
La commission a d'ailleurs travaillé dans un esprit de consensus : nous avons été animés par l'idée d'aider le Gouvernement en replaçant le ministère de la culture au coeur du dispositif.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Tout cela est navrant, en effet. Notre objectif était bien de replacer le ministère de la culture au coeur du dossier. Je l'avais dit au ministre, dont les collaborateurs s'expriment d'ailleurs assez librement pour dire que ce sujet leur a complètement échappé. Ils ont été, dans cette affaire, purement et simplement contournés ; c'est très regrettable.
Sachez aussi que le ministère de la culture était prêt à aller dans le sens de notre demande : rédiger les dérogations. Mais les autres ministères n'ont tout simplement pas fait l'effort de travailler. Aucune dérogation n'a donc été rédigée ; une nouvelle rédaction aurait pourtant pu utilement remplacer l'article 9. C'est le ministère concerné qui pâtit de ce qui s'est passé.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Une dernière question, mes chers collègues : l'adoption de l'amendement n° 58 de M. Ouzoulias, tel qu'il est rédigé, « écraserait » l'article 8, c'est-à-dire supprimerait l'habilitation à créer un établissement public.
Nous pourrions plutôt conserver la rédaction actuelle de l'article 8 et demander à M. Ouzoulias de rectifier son amendement pour en faire un article additionnel après l'article 8. Sinon, nous ne pourrons pas y être favorable.
M. Pierre Ouzoulias. - C'est d'accord !
La réunion est close à 15 h 10.