Mardi 1er juillet 2014
- Présidence de M. Jean-Jacques Hyest, président -La réunion est ouverte à 17 heures
Délimitation des régions, élections régionales et départementales et modification du calendrier électoral - Examen d'une motion référendaire
La commission examine la motion n° 666 (2013-2014) tendant à soumettre au référendum le projet de loi n° 635 (2013-2014) relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Aujourd'hui, a été déposée sur le Bureau de notre assemblée la motion n° 666 (2013-2014) tendant à proposer au président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
La présence d'au moins trente des signataires a été constatée par appel nominal en séance publique cet après-midi par le président de séance conformément à l'article 67 de notre règlement. Notre commission spéciale en est donc désormais saisie en application de l'article 35 de notre Règlement.
Je vous propose de confier à notre rapporteur Michel Delebarre le soin de rapporter notre avis sur cette motion.
M. Michel Delebarre est désigné rapporteur.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je vous donnerai le mien ! Trente de nos collègues ont déposé une motion dite « référendaire » tendant à proposer au président de la République de soumettre le projet de loi actuellement en discussion devant notre assemblée au référendum prévu par l'article 11 de la Constitution.
Selon cet article, le chef de l'État peut soumettre à référendum un projet de loi sur proposition du Gouvernement ou sur proposition conjointe des deux assemblées. C'est pourquoi, pour un même texte, une motion référendaire doit être adoptée par les deux chambres pour constituer une demande valablement formée auprès du président de la République.
Les projets soumis à référendum, dans le cadre de l'article 11 de la Constitution, doivent être relatifs à l'organisation des pouvoirs publics, à des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la Nation et aux services publics qui y concourent et, enfin, concourent à la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.
Le projet de loi qui nous est actuellement soumis porte sur l'organisation décentralisée de la République puisqu'il modifie la délimitation territoriale des régions et en tire les conséquences sur les règles électorales relatives aux mandats locaux. Il traite marginalement des règles de remplacement des conseillers départementaux. Cependant, dans son ensemble, ce texte relève, à mon sens, de l'organisation des pouvoirs publics et entre, par conséquent, dans le champ matériel de l'article 11 de la Constitution. Cette motion me paraît donc recevable sur le strict plan du droit.
En revanche, je ne partage pas l'intention des auteurs de cette motion. La réforme territoriale a été annoncée de manière claire par le Premier ministre lors de son discours de politique générale à l'Assemblée nationale puis lors de sa déclaration devant le Sénat le 9 avril 2014. J'ajoute que le processus parlementaire devrait permettre le débat entre nous puisque le Gouvernement s'est engagé à permettre deux lectures dans chaque assemblée.
Par ailleurs, j'ai adressé un courrier à l'ensemble des présidents de conseils généraux et de conseils régionaux afin de recueillir leur avis sur le découpage proposé et sur la représentation politique qui en résultait pour leurs territoires. À ce jour, j'ai reçu 33 réponses dont 7 de présidents de conseil régional. Les délais contraints n'ont donc pas empêché de mener cette concertation puisque les élus concernés ont pu exprimer leur avis et formuler leurs propositions. En outre, je vous rappelle que nous avons entendu les associations nationales d'élus dans le cadre de nos travaux.
Je crois le dépôt de cette motion davantage inspirée par le souhait de retarder nos travaux...
M. Éric Doligé. - Oh !
M. Roger Karoutchi. - Allons !
M. Bruno Sido. - Vous exagérez !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Telle est mon interprétation ! Je le dis avec prudence... La discussion en séance publique, d'abord à l'occasion de l'importante discussion générale qui a été prévue par la conférence des présidents, puis lors de l'examen attentif des amendements qui ont été d'ores et déjà déposés, devrait permettre un débat approfondi. Les travaux de notre commission spéciale jeudi dernier ont prouvé que, dans le respect du pluralisme sénatorial, des majorités d'idée étaient possibles. Laissons se poursuivre le débat !
Pour ces raisons, j'invite la commission à émettre un avis défavorable à cette motion.
M. Christian Favier. - Notre groupe a souhaité cette démarche référendaire. Le président de la république a voulu mettre en débat une loi qui modifie la délimitation des régions, le nombre d'élus par région et le calendrier électoral. Nous protestons fermement contre la méthode utilisée, consistant à discuter davantage de la forme que du fond. Comment débattre de ces questions sans examiner d'abord au fond les responsabilités des nouvelles régions et leurs conséquences sur les départements et les communes, également affectées par les modifications attendues sur les intercommunalités, parmi lesquelles l'élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires par un scrutin dédié, annoncée par le président de la République ? Cette profonde réforme mérite un débat plus approfondi, au-delà des auditions a minima rappelées par le rapporteur : nous ne pouvons-nous contenter d'une table ronde d'experts ou de la consultation des associations d'élus. Il faudrait interroger les grands acteurs sociaux et économiques pour connaître leur avis sur une réforme de cette ampleur qui mérite, à l'évidence, un vrai débat de fond. Nous sommes favorables à l'association de la population à ce débat, via un référendum. Certes, le Gouvernement est pressé d'aboutir, mais l'importance du sujet exige un travail sérieux, qui prenne le temps nécessaire, et passe par le recueil de l'avis de la population. Tel n'est pas le choix du Gouvernement. C'est pourquoi j'invite mes collègues à voter cette motion.
M. Jacques Mézard. - Mon groupe a participé au dépôt de cette motion, dans la logique que nous avons déjà exposée à plusieurs reprises, tant sur la forme que sur le fond : lorsqu'il n'est pas possible de tenir un débat parlementaire conforme à ce qu'il devrait être, il est normal d'en appeler à nos concitoyens, c'est l'essence même de l'article 11 de notre Constitution. Personne ne peut, au fond de lui-même, estimer que le débat parlementaire est mené dans des conditions satisfaisantes. La seule réponse que nous ayons obtenue, c'est que le Gouvernement, dans sa grande mansuétude, accepte une deuxième lecture devant chaque assemblée. Ne serait-ce que dans la forme, c'est difficilement acceptable.
Je constate que le Gouvernement a adopté le 18 juin dernier deux projets de loi en conseil des ministres. Le soir même, la conférence des présidents se réunissait. Les auditions mentionnées par le rapporteur furent très intéressantes, mais comment définir l'organisation territoriale de la France pour des décennies après seulement cinq heures d'auditions, même s'il est vrai que des rapports existent, parfois très intéressants, comme celui de MM. Jean-Pierre Raffarin et Yves Krattinger ? Au demeurant, il est abusif de prétendre que ce projet reprend les conclusions de cet excellent rapport. Nous savons tous que cela n'est vrai. Monsieur le Rapporteur, vous dites que la commission spéciale propose une nouvelle carte, tout à fait satisfaisante - cela je l'ajoute, car vous ne l'avez pas dit...
M. Michel Delebarre, rapporteur. - En effet !
M. Jacques Mézard. - En tout cas, en substance, vous pensez que nous avons eu le temps de faire du bon travail...
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Très bon résumé !
M. Jacques Mézard. - Allons ! Redécouper la carte des régions de France, en une heure, au gré d'intérêts locaux...
Mme Catherine Troendlé et M. Bruno Sido. - Oui !
M. Jacques Mézard. - ... sans aucune justification économique, géographique, sociologique, ce n'est pas digne d'une démocratie parlementaire ! Certains nous disent, comme vous, que c'est une manoeuvre de retardement... J'ai pourtant le souvenir d'un temps pas si ancien, où j'ai signé de telles motions, avec le groupe socialiste...
M. Bruno Sido. - Ah !
M. Jacques Mézard. - Je n'avais pas le sentiment, à l'époque, de me livrer à de simples manoeuvres de retardement : nous exprimions une volonté de faire avancer différemment le débat démocratique. Alors, foin de ces arguties et de ces chicanes : chacun ici fait avancer le débat parlementaire avec les instruments de notre Constitution et de notre règlement ; il est normal dans un parlement de les utiliser.
M. Yves Krattinger. - Je m'exprime à titre personnel.
Nous débattons d'une motion référendaire sur un sujet qui nous rassemblait tous jusqu'à présent : la décentralisation, les territoires, la France et les Français. Allons-nous dans la bonne direction ? Je ne trouve pas, dans le projet qui nous est proposé, de vision politique globale, lisible, claire. Il n'écrit pas en préambule ce que nous allons faire de la France, dont la République est décentralisée, objet de notre travail de l'automne dernier. Contrairement à d'autres textes, il ne rassemble pas la majorité des groupes politiques du Sénat, sur un sujet d'essence sénatoriale. Selon certains, aucune importance si le Sénat, chambre des territoires, n'est pas d'accord, puisque l'Assemblée nationale aura le dernier mot : c'est difficile à entendre ici, tout de même !
Derrière ce texte se profilent d'autres projets Gouvernementaux, dont l'un nous a été adressé, qui soulève la question des territoires, des communes et des communautés de communes, lesquelles viennent d'être réformées, des départements, jugés indispensables il y a quelques mois et qui doivent à présent disparaître. Nous étudions ce texte dans des conditions assurément spéciales, dans des délais tellement courts qu'il n'est pas possible d'écrire, non pas un contre-projet, mais un projet meilleur. On ne peut pas dessiner la France des nouvelles régions en quelques heures, sur un coin de table. Il ne s'agit pas de mettre tout le monde d'accord, mais de faire converger les positions et cela exige un travail préalable cohérent. J'ajoute que ce projet n'atteindra pas les objectifs économiques qui sont les seuls affichés. La juxtaposition de régimes indemnitaires différents dans une même région n'est pas envisageable : comment justifier de diminuer les indemnités de certains personnels au motif qu'ils proviennent de telle ou telle collectivité ? Il y aura donc des dépenses supplémentaires, tout le monde le sait.
Un projet doit être économique, avant d'être comptable, même si nous devons exercer une vigilance plus que particulière sur les comptes publics. Dans le contexte de baisse des dotations que je comprends et accepte même, en mon for intérieur, car personne ne peut s'exonérer de l'effort de redressement du pays, comment ne pas comprendre que l'incertitude ainsi créée sur l'avenir des collectivités conduira à une chute abyssale des investissements publics et à des arbitrages erratiques ? Je suis très inquiet.
Le projet aurait dû créer huit à dix grandes régions, ainsi que nous en avions délibéré ensemble. Le Gouvernement ne l'ayant pas fait, il appartenait au Sénat d'avancer cette proposition qui nous rassemblait - certes, pas tout le monde, mais la plupart d'entre nous - parce que nous avions un projet politique. La France a perdu la bataille de la mondialisation, nos territoires sont trop petits, sauf deux ou trois peut-être, face aux enjeux d'une économie mondialisée qui est là, que nous le voulions ou non. Huit à dix grandes régions, donc, dotées d'un aéroport international, de l'accès en TGV à des métropoles en nombre réduit, d'autoroutes, du très haut débit, ouvertes sur le monde, accueillant les facteurs de l'économie de demain, la recherche-développement, l'innovation, les investissements... Ne menons pas la bataille de l'arrière, mais celle de l'avant, qui est économique ! Les collectivités ne sont pas des pompiers, elles ne sont pas là pour éteindre les incendies, mais pour accueillir la création de valeur, la préparation de l'avenir, donc les emplois de demain, en liant la compétitivité économique et la politique de l'emploi. Nous ne pourrons plus nous dispenser longtemps de relier cette politique à la formation et à l'accompagnement des entreprises. C'est une question de cohérence ! J'ajoute, toujours à titre personnel, et nous ne l'avons pas réussi collectivement, la santé, domaine de pointe, mais aussi d'inégalités territoriales croissantes. Nous devrions vendre nos atouts technologiques au monde entier. En retrouve-t-on la moindre trace dans ce projet ? Nullement ! Il nous est proposé de faire des régions de super-départements : est-ce cela que nous avons voulu ?
M. Jean-Pierre Raffarin. - Non !
M. Yves Krattinger. - En effet, et je vous remercie de m'avoir laissé écrire le rapport et le présenter librement à vos côtés. Je suis quelque peu surpris et un peu fâché d'être cité à tout bout de champ sans que mon rapport soit utilisé à bon escient.
Je ne voterai pas la motion, je ne voterai pas contre, je m'abstiendrai. Je ne suis pas pour le référendum, bien qu'étant d'origine suisse. Je n'y suis pas opposé par principe, mais on ne peut pas employer cette procédure à tout bout de champ en France : le caractère helvétique est plus posé et moins enflammé que le nôtre... Je m'abstiendrai donc sur cette motion comme sur tout le reste tant que nous en resterons au niveau où nous en sommes. Je ne peux cautionner un projet contraire aux intérêts de mon pays, qui seuls m'importent ici.
M. Jean-Pierre Raffarin. - Bravo !
M. Gérard Longuet. - M. Krattinger a exprimé avec talent et passion les raisons pour lesquelles nous soutenons cette motion, parce que nous voulons un débat plus approfondi, nous souhaitons nous donner du temps sur un sujet majeur. Nous devons au Premier ministre Jean-Pierre Raffarin l'inscription dans notre Constitution du caractère décentralisé de notre République. L'idée d'une redéfinition des limites régionales n'est pas en soi absurde. Elle suppose un préalable, qui n'est manifestement pas traité par le Gouvernement : la définition du contenu des responsabilités des nouvelles régions et de celles, en particulier, qui proviennent d'un transfert de missions de l'État.
Dissipons une équivoque : le Gouvernement ne cesse d'évoquer la taille des régions au sein de l'Europe. Mais la force des régions, ce n'est pas la taille, mais les responsabilités ! Oui, il nous faut plus d'autonomie, de responsabilités. J'ai présidé la région Lorraine, voisine de l'Allemagne, dont les Länder ne sont forts que parce que le Bund ne l'est pas. C'est une autre conception de la République décentralisée. Dans une économie libérale, les Länder possèdent des participations dans des activités industrielles, en vertu d'une conception locale du socialisme industriel, celle des Stadtwerke, qui a également porté ses fruits en Alsace et en Moselle. C'est une autre tradition. Dans le projet dont nous sommes saisis, il n'est pas question de nouvelles responsabilités, mais seulement d'absorber celles des départements, que les intercommunalités rendraient caducs. Or, ce qui a survécu aux vicissitudes de l'histoire, faites de paradoxes et d'héritages complexes, mérite d'être pris en considération.
La taille n'est pas une réponse en soi. J'en veux pour preuve un autre voisin de la Lorraine, le Luxembourg, qui est riche, et ne compte que 550 000 habitants. Pourquoi l'est-il ? Non parce qu'il est grand, mais parce qu'il est habile. Si vous donniez à nos régions la possibilité d'être habiles, c'est-à-dire de leur donner des marges de manoeuvre ou des capacités d'initiative en matière de droit du travail, de fiscalité, d'entrepreneuriat, nous aurions des régions habiles, vivantes, aptes à accueillir les entrepreneurs et les investisseurs... La taille ne fait rien à l'affaire ! Vous ne voulez pas aller dans cette voie : vous nous proposez des régions plus grandes, mais pour faire la même chose, ce qui ne présente aucun intérêt.
On n'est pas impunément élu depuis un certain temps, on n'est pas impunément passionné par sa région, sans évoquer l'affectio societatis. La région n'est pas une circonscription administrative ! Énarque pur jus, je me soigne depuis 35 ans au suffrage universel à doses massives, j'aime l'État et je sais que la France s'est construite autour de son État. La France et son armée est pour moi un livre de référence...
M. Roger Karoutchi. - Très bien !
M. Gérard Longuet. - L'État est important, mais l'affectio societatis sur le terrain, c'est ce que le général de Gaulle a retrouvé lorsqu'il a revivifié les circonscriptions d'action régionale. Très souvent, la vitalité des régions dépend de leur cohésion. Pourquoi l'Alsace réussit-elle ? Parce que les Alsaciens sont fiers d'être Alsaciens et heureux de travailler ensemble. Nos régions n'ont eu qu'un demi-siècle d'existence pour se constituer ou se reconstituer. Elles y parviennent, plus ou moins facilement, et n'ont pas envie d'être traitées comme des circonscriptions administratives. Un chef d'entreprise peut réformer librement son réseau de concessions. Mais nous ne sommes pas des concessionnaires ! Notre tâche est de mobiliser des élus, qui sacrifient beaucoup de leur vie personnelle, professionnelle, familiale, pour qu'ils s'impliquent dans la vie locale. Devant le manque de considération de l'État que traduit ce projet, leur tentation est forte de vaquer à leurs propres affaires et de laisser l'État s'occuper de la vie quotidienne que les collectivités ont prise en charge et dont elles seront non pas déchargées, mais découragées.
Ma région est française depuis 1766 : ce n'est pas si long. L'Alsace a été créée en 1048. Le duché de Bar a été rattaché au duché de Lorraine en 1431, peu après la mort de Jeanne d'Arc. Nous ne sommes Français que depuis le traité de Vienne et la mort de Stanislas Leszczynski. L'appartenance de notre région à la France a causé plusieurs invasions, moins cruelles heureusement que la guerre de Trente ans. Metz est française depuis 1552. Fabert disait que Metz protège la France et cela reste vrai. Nancy est restée française, alors que l'Alsace et la Moselle ne l'étaient plus, entre 1870 et 1918, ce qui en fit la capitale intellectuelle de l'Est de la France. Cette histoire, cette tradition existent et il faut en tenir compte. Ne méconnaissez pas les sources de cet attachement à nos régions, n'oubliez pas ce qu'est la France, faite de cette succession de patrimoines accumulés, pas après pas, « un pas à la fois », s'il m'est permis de citer Péguy, à l'instar de François Bayrou.
Mme Jacqueline Gourault. - Très bien !
M. Gérard Longuet. - Oui, comme l'écrivait le poète inspiré dans la « Présentation de la Beauce à Notre-Dame de Chartres » :
« Vous nous voyez marcher, nous sommes la piétaille,
Nous n'avançons jamais que d'un pas à la fois.
Mais vingt siècles de peuple et vingt siècles de rois,
Et toute la séquelle et toute leur volaille
Et leurs chapeaux à plume avec leur valetaille
Ont appris ce que c'est que d'être familiers,
Et comme on peut marcher, les pieds dans ses souliers,
Vers un dernier carré le soir d'une bataille. »
Mme Catherine Troendlé. - Bravo !
M. Roger Karoutchi. - Tout est dit...
M. Jean-Pierre Sueur. - Merci d'avoir cité Péguy !
Mme Jacqueline Gourault. - Et François Bayrou !
M. Philippe Kaltenbach. - Revenons-en à l'objet de notre réunion : nous examinons une motion référendaire présentée par les groupes CRC et RDSE, tendant à ce que le peuple soit consulté par référendum sur ce projet de loi. C'est une proposition tout à fait légitime dans son principe, mais le groupe socialiste estime que ce projet ne mérite pas un référendum, pour de nombreuses raisons, dont la principale est celle-ci : il faut réserver le référendum à des sujets importants qui provoquent d'importants débats dans la société. Il ne s'agit pas de recourir à un référendum sur chaque projet de loi, à l'image de la Suisse ; c'est une tradition respectable, mais qui n'est pas la nôtre.
À l'exception, ici ou là, de quelques manifestations limitées, dont il faudra d'ailleurs tenir compte, ce projet ne crée pas de mouvement dans l'opinion. Sur le fond, même si cette demande est, je le répète, légitime, il n'y pas lieu d'organiser un référendum sur ce texte, mais il appartient selon nous au Parlement, et au Sénat en particulier, d'en délibérer. Il convient que le débat se poursuive. Nous avons beaucoup travaillé en commission et nos discussions ont fait émerger plusieurs points d'accord, à commencer par la nécessité de revoir la carte des régions. Le Gouvernement en a proposé quatorze, la commission treize lors de l'examen des amendements. Le débat reste ouvert et peut progresser dans le cadre de la procédure parlementaire, peut-être jusqu'à aboutir à une carte comportant dix régions.
La proposition tendant à permettre à un département qui le souhaite de passer d'une région à l'autre sans passer par un référendum a également fait l'objet d'un large consensus.
Le travail de la commission a montré que le texte pouvait évoluer : notre rôle de parlementaires est de nous saisir de ce projet pour l'améliorer. Personne ne pense que ce texte devrait rester en l'état. Pourquoi, alors, le soumettre tel quel au suffrage de nos concitoyens ? Nous devons jouer notre rôle, d'autant qu'il y a aura une navette : le Gouvernement s'est engagé à ce qu'il y ait une deuxième lecture dans chaque chambre. Ne nous privons pas de notre capacité à améliorer ce texte ! Sur la carte, sur le tableau des effectifs des conseils régionaux, sur l'organisation des départements, nous pouvons faire évoluer ce texte dans un sens positif.
Il y a aussi, dans ce projet, des aspects qui posent problème et qu'il nous faut déminer. Il ne s'agit pas d'organiser un État fédéral et la comparaison avec l'Allemagne, qui doit à sa propre histoire d'être fédérale depuis 1949, n'est à cet égard pas pertinente : la France est et demeure un État unitaire décentralisé. Faisons en sorte que la décentralisation soit la plus efficace possible !
Notre objectif n'est pas d'avaler les départements, mais de faire des régions fortes, à l'échelle de l'Europe, ambitieuses économiquement, dotées de compétences en matière d'emploi, d'innovation, d'aménagement, de transports, pouvant s'appuyer sur un réseau de moyens de communication, de lignes de TGV, de transports fluviaux, organisé de manière cohérente. C'est pourquoi nous sommes saisis de deux textes qui sont évidemment liés, même si nous examinons l'un avant l'autre. Nous connaissons les compétences des régions : nous savons qu'elles ont trait au développement économique. Pourquoi donc ne pas mener cette discussion ? Je ressens ici une très forte volonté de débattre de ce texte, de l'améliorer, de jouer notre rôle de parlementaires...
Nous ne voulons pas que le Parlement se dessaisisse de ce projet. Débattons-en ! Modernisons la France du XXIème siècle ! Prenons en mains ce débat : le groupe socialiste votera contre cette motion.
M. Henri Tandonnet. - Nous nous trouvons dans cette situation, parce que tout le monde était d'accord pour examiner l'acte III de la décentralisation, mais que nous retrouvons en fait en trois textes distincts. Dès lors, nous sommes piégés par une procédure mal menée, après avoir voté une première partie sur les métropoles et des grands principes sur lesquels nous nous apprêtons à revenir.
Cela dit, nous voterons contre cette motion, qui ajoute de la confusion à la confusion. Il n'est pas bon que le Sénat se prive de ce débat pour s'en remettre à un référendum. La semaine dernière, nous avons proposé un amendement sur le libre choix du département, pour redonner la parole aux territoires et supprimer le recours au référendum. Fidèles à notre logique, nous nous opposons à cette motion.
M. Ronan Dantec. - Je suis, moi aussi, en pleine confusion : je ne compte plus le nombre d'amendements que j'ai déposés en séance publique pour développer les initiatives référendaires pour nos concitoyens. J'ai le souvenir, à cette occasion, des scrutins publics, destinés à contrecarrer la majorité qui se dégageait dans l'hémicycle en faveur de ces amendements, demandés par ceux-là mêmes qui réclament aujourd'hui un référendum. J'avoue être un peu perdu ! Je voterai contre cette motion.
M. Éric Doligé. - Quand on est perdu, on s'abstient !
L'avis défavorable du rapporteur n'est pas adopté. En conséquence, la commission émet un avis favorable à la motion.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - La suite des événements dépendra de la capacité de réaction de l'Assemblée nationale...
M. Philippe Kaltenbach. - Qui est grande !
M. Jean-Jacques Hyest, président. - ... où, semble-t-il, la commission des lois est déjà saisie. Le ministre des relations avec le Parlement nous a fait savoir, avec sa courtoisie habituelle, que s'il le fallait, le débat irait très loin. Je n'ai, quant à moi, jamais pratiqué l'obstruction, mais ai connu une époque, pas si lointaine, en 2010, où tous les stratagèmes étaient utilisés pour retarder les débats. Ceux qui nous donnent aujourd'hui des leçons de morale feraient mieux de se taire !
Si l'Assemblée nationale se prononce rapidement, nous reprendrons l'examen de ce texte, sur la base du projet initial, sachant que la conférence des présidents a fixé comme date limite pour le dépôt des amendements mercredi 2 juillet à 18 heures. Nous devrions donc examiner les amendements de séance, éventuellement, jeudi 3 juillet, à 8 heures 30 puis pendant les suspensions de la séance publique.
M. Jean-Pierre Sueur. - C'est noté !
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Je ne crois pas avoir jamais connu de telles conditions de travail. Mais je ne suis parlementaire que depuis 1986...
M. Jacques Mézard. - Le rapporteur a indiqué avoir reçu 33 réponses des conseils régionaux et des conseils généraux. Pourrait-il nous les communiquer ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Bien sûr.
La réunion est levée à 18 heures
Jeudi 3 juillet 2014
- Présidence de M. Jean-Jacques Hyest, président -La réunion est ouverte à 9 heures
Délimitation des régions, élections régionales et départementales et modification du calendrier électoral - Examen des amendements
La commission examine les amendements de séance sur le projet de loi n° 635 (2013-2014) relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Nous avons plus de 150 amendements à examiner. Commençons par les amendements du rapporteur, tous adoptés précédemment.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 160 codifie les nouvelles limites régionales dans le code général des collectivités territoriales.
L'amendement n° 160 est adopté.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 161 supprime l'obligation de consulter les électeurs en cas de regroupement de départements, de transfert d'un département de sa région d'origine vers une région limitrophe, de regroupement de régions ou de fusion d'une région et des départements qui la composent.
L'amendement n° 161 est adopté.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 162 introduit à l'article 4, outre une modification rédactionnelle, une précision contenue dans l'article 8 du projet de loi. La nouvelle délimitation des régions n'entrerait en application que le 1er janvier 2016, mais il faut préciser que l'élection régionale de décembre 2015 aurait pour cadre les nouvelles circonscriptions.
L'amendement n° 162 est adopté.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Mon amendement reprend les effectifs des conseils régionaux par sections départementales.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Il serait affecté si nous modifiions les délimitations des régions. Différons son examen.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Il porte aussi à 180 l'effectif du conseil régional d'Île-de-France.
M. Gérard Larcher. - L'argument est l'inverse de celui invoqué lors de l'examen de la loi du 16 décembre 2010...
Mme Jacqueline Gourault. - Exactement.
L'amendement est réservé.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Cet amendement modifie le mécanisme qui garantit un nombre minimal de conseillers régionaux au sein de chaque département. Il reprend celui adopté par le Sénat le 15 mai 2013 au sein de la proposition de loi de M. Bertrand.
M. Jacques Mézard. - Il n'est que partiellement compatible avec l'amendement précédent, et contraire à la proposition de loi du groupe RDSE adoptée par le Sénat, qui fixait à trois le nombre de conseillers régionaux pour les petits départements. Un, deux ou trois, cela revient de toute façon au même, puisque nous n'existerons plus.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Ce texte sécurise le mécanisme proposé par rapport à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
M. Jacques Mézard. - Ses décisions passées donnent quelques indices... Reste qu'on ne peut envoyer des messages aussi contradictoires à nos concitoyens !
M. Jean-Pierre Sueur. - Ce débat est important. Je suis favorable à ce que les petits départements soient dûment représentés.
M. Gérard Longuet. - Ils ont de grands territoires !
M. Jean-Pierre Sueur. - Si l'on prête attention aux décisions, y compris les plus récentes, du Conseil constitutionnel, la méconnaissance du principe d'égalité n'est pas à exclure avec trois conseillers. La proposition du rapporteur est sage : deux, c'est mieux qu'un.
M. Jacques Mézard. - Faites plus simple : supprimez-nous !
M. Jean-Pierre Sueur. - Si vous souhaitez porter ce nombre à trois ou quatre, faites donc, mais le risque de censure est important.
M. Bruno Sido. - Deux, c'est nécessaire pour la parité !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Ce n'est pas le sujet.
L'amendement n'est pas adopté.
M. Jean-Pierre Sueur. - En conséquence, nous nous sommes prononcés pour un unique conseiller régional garanti...
Article 8
L'amendement rédactionnel n° 163 est adopté.
Article 9
L'amendement de cohérence rédactionnelle n° 164 est adopté.
Article 10
L'amendement de cohérence rédactionnelle n° 165 est adopté.
Article 11
L'amendement de conséquence n° 166 est adopté.
Article 12
L'amendement rédactionnel n° 167 est adopté.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE
Articles additionnels avant l'article 1er
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 47 est littéraire : avis défavorable. Il avait néanmoins été adopté par notre commission.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 47.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 100 rappelle les principes liés à la décentralisation. Retrait de ces bonnes intentions.
M. Roger Karoutchi. - Les principes sont parfois bons à rappeler.
M. Gérard Longuet. - Une question aux auteurs de cet amendement qui rappelle que la loi s'applique à tous et partout sans discrimination religieuse : que faites-vous du Concordat en vigueur en Alsace-Moselle ?
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Il n'y a là aucune discrimination.
M. Gérard Larcher. - C'est vrai, le Conseil constitutionnel a rendu une décision dans ce sens.
M. Christian Favier. - Cet amendement rappelle des principes importants. Nous le maintenons.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 100.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 101 est dans le même esprit : il précise que la réforme doit viser à l'amélioration des services publics. Ce n'est pas le cas actuellement. Sa rédaction fait de plus obstacle à la réduction du nombre d'élus.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à défaut d'un retrait.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 101.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable au n° 102 également.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 102.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 104 impose au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport relatif aux conséquences du texte sur l'emploi public, élément absent de l'étude d'impact.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable. Le Sénat pourrait très bien se charger d'un tel rapport.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 104.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 2 n'est pas conforme à l'objet du projet de loi : avis défavorable.
M. Gérard Longuet. - Il propose pourtant une ouverture intéressante.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 3 autorise la création par décret de nouvelles collectivités territoriales issues de la fusion de collectivités existantes. L'article 72 de la Constitution réserve une telle faculté à la loi : avis défavorable.
M. Jean-Pierre Raffarin. - Cette proposition n'est pourtant pas mauvaise.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Il ne s'agit nullement d'un retour au conseiller territorial.
M. Jean-Pierre Raffarin. - C'est plutôt un pas vers la collectivité unique d'Alsace sans référendum...
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Et généralisable partout.
M. Philippe Kaltenbach. - Les mêmes qui défendaient hier la motion référendaire sont à présent favorables à des modifications institutionnelles sans consultation des populations concernées...
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Vous avez défendu des amendements allant dans le même sens.
M. Philippe Kaltenbach. - Je l'assume parfaitement.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 103 soumet la création d'une nouvelle collectivité territoriale à statut particulier à la consultation obligatoire des citoyens : avis défavorable. Il est en outre contraire à la Constitution.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 103.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Les amendements identiques nos 37 rectifié bis, 53 et 105 suppriment l'article 1er. Si nous les adoptions, l'affaire de la carte régionale serait close. Avis défavorable.
M. Roger Karoutchi. - Ce sont d'excellents amendements...
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 37 rectifié bis, 53 et 105.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Nous n'en devons pas moins continuer à donner des avis sur les autres amendements modifiant l'article 1er.
M. Ronan Dantec. - L'amendement n° 139, de repli en quelque sorte, propose de laisser du temps au temps.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Par cohérence, notre avis devrait être défavorable. Si, en revanche, le Sénat se prononçait en séance contre la suppression de l'article 1er, nous reprendrions le tableau des effectifs par section départementale.
M. Philippe Kaltenbach. - Nous suspendrions alors la séance pour examiner les autres amendements à l'article 1er.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - En définitive, notre commission n'est pas hostile au redécoupage des régions, mais défavorable à ce que l'on y procède maintenant dans l'urgence, ainsi qu'à la méthode retenue : revoyons d'abord les compétences. C'est la position exprimée clairement la semaine dernière par MM. Jean-Pierre Raffarin et Yves Krattinger.
M. Roger Karoutchi. - Notre commission ne peut se prononcer pour la suppression de l'article 1er, puis se montrer favorable à telle ou telle autre proposition de découpage. Si le Sénat rejette les amendements de suppression de l'article 1er en séance, il faudra alors suspendre celle-ci pour que nous examinions les autres amendements.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Dans l'immédiat, tirons les conséquences du vote en donnant des avis défavorables à tous les amendements modifiant l'article 1er.
Mme Jacqueline Gourault. - Le président Hyest a raison. Nous venons de voter pour la suppression de l'article 1er, il faut en assumer les conséquences : nous privons le Sénat de la possibilité de modifier la carte des régions. J'ai voté contre les amendements de suppression car, même si le découpage proposé ne me convient pas - au regard du sort réservé à ma région, mais pas seulement - je souhaite que nous en soyons les acteurs principaux. L'Assemblée nationale en décidera pour nous...
Mme Catherine Troendlé. - Il y aura une deuxième lecture !
Mme Jacqueline Gourault. - Certes, mais mieux vaut se prononcer dès la première lecture, quitte à reparler ensuite.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Nous ne sommes pas là pour défendre nos régions, mais pour proposer un ensemble cohérent.
M. Jean-Pierre Raffarin. - C'est juste. Je suis favorable à ces amendements de suppression, car je suis hostile à ce découpage à l'encan de la France.
Quelles garanties avons-nous de l'organisation d'une deuxième lecture ?
M. Gérard Larcher. - Le Gouvernement s'est engagé...
M. Jean-Pierre Raffarin. - Deux lectures ou une seule, pour examiner un texte, ce n'est pas la même chose. Il faudra, en séance, demander au Gouvernement de confirmer clairement ses engagements.
M. Charles Guené. - La méthode proposée par le président Hyest est la bonne. Faire autrement ne serait pas logique. Sans vouloir m'élever au-dessus de ma condition, ne devrons-nous pas, en séance, réserver ces amendements ?
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Vous n'êtes pas au-dessus de votre condition : vous êtes vice-président du Sénat ! Vous savez que les amendements de suppression doivent être examinés avant les autres, et ne sont pas même en discussion commune avec les amendements modifiant l'article. Leur adoption écourterait sensiblement les débats.
M. Jean Germain. - Je ne veux pas non plus m'élever au-dessus de ma condition, mais comment tout cela sera-t-il perçu de l'extérieur ?
M. Gérard Longuet. - Comme le rejet d'un texte...
M. Jean Germain. - Nous avons constitué une commission spéciale. Nous avons travaillé, examiné des propositions, réalisé des progrès. Certes, personne ne trouvait le texte formidable...
M. Philippe Dallier. - C'est le moins qu'on puisse dire.
M. Jean Germain. - ... mais nous avons modifié la carte régionale, refusé la suppression des départements, autorisé ceux-ci à rejoindre une région limitrophe sans consultation obligatoire des électeurs, accepté un certain nombre de proposition constructives... Et ce matin, la suppression de l'article 1er donne le sentiment que certains ont voulu se faire plaisir. Résultat : nous nous interdisons de modifier la carte en séance. Ces trois dernières années, nous étions pourtant tous favorables au redécoupage, avec des arguments interchangeables.
Le rôle du Sénat dépasse pourtant ces considérations. M. Retailleau l'a rappelé en séance hier, citant Sieyès, Mirabeau, et les débats de la Constituante. Notre attitude est risquée. Sans compter qu'une seconde lecture n'est pas certaine.
M. Roger Karoutchi. - Ah bon ? Pourquoi ?
M. Jean Germain. - Je ne vois pas pourquoi il y en aurait une.
La proposition du président est sage. Nous avons voté. Chacun reste libre de son vote et libre de s'exprimer.
M. Philippe Kaltenbach. - Ceux qui ont demandé la constitution d'une commission spéciale souhaitent à présent la suppression de l'article 1er, limitant ainsi le projet de loi à quelques dispositions sur la métropole lyonnaise.
Tout le monde veut de nouvelles régions. Certains en proposaient neuf ou dix : qu'ils déposent des amendements en ce sens ! Le groupe socialiste s'est montré ouvert sur le découpage, dans le cas de la grande région Aquitaine par exemple. S'il y a des suggestions conformes à l'intérêt national, nous les accepterons ! Le Sénat ne serait-il bon qu'à produire de beaux discours à la tribune ? Que l'UMP, parti de gouvernement, fasse des propositions !
La procédure accélérée a été déclarée sur ce texte. Il pourrait donc n'y avoir qu'une seule lecture par chambre. Le Gouvernement est disposé à en permettre une seconde, mais les réticences du Sénat pourraient bien le faire changer d'avis...
M. Gérard Longuet. - Supprimons le Parlement, tant qu'à faire !
M. Philippe Kaltenbach. - À vous de montrer que vous voulez le dialogue ! La critique est facile, l'art est difficile. Refuser de débattre, c'est montrer un Sénat incapable de discuter d'un texte qui concerne les collectivités territoriale, donc apporter de l'eau au moulin de ceux qui veulent sa suppression !
M. Jean-Jacques Hyest, président. - J'ai constaté que le dialogue entre les deux chambres est plus facile lorsque les majorités politiques ne coïncident pas. Nous pouvons espérer !
Mme Jacqueline Gourault. - C'est exact.
M. Éric Doligé. - Nous avons des difficultés à travailler car nous ignorons les règles du jeu. Y aura-t-il une seconde lecture ? Le Premier ministre l'a annoncée, un de ses ministres aussi, mais aujourd'hui, nous avons peut-être un porte-parole du parti socialiste qui nous dit le contraire. J'en reste pantois ! La carte initiale n'était pas modifiable, elle l'est devenue. Le Gouvernement, hostile au droit d'option des départements, s'y est rallié, avant que Manuel Valls ne referme la porte... Le Gouvernement a-t-il seulement une parole ? Nous sommes mieux informés en lisant la presse. Comment travailler dans ces conditions ? Supprimer l'article 1er est risqué, mais il n'y a aucun accord sur la carte. Personne n'est d'accord sur le découpage, unanimement jugé aberrant.
Mme Nicole Bonnefoy. - Ce n'est pas vrai.
M. Philippe Kaltenbach. - Il n'y a pas 500 000 personnes dans la rue !
M. Éric Doligé. - Mme Gourault a dit son désaccord avec le sort réservé à sa région ; ce n'est pas la seule. Les habitants des Pays-de-la-Loire ne sont que 2 % à vouloir fusionner avec le Centre. Le Limousin ne le souhaite pas non plus. Nous allons finir par voter des propositions contraires aux désirs de nos concitoyens. Il n'est pas acceptable de partager le territoire au regard de considérations purement locales. Remettons la réforme à l'endroit : partons des compétences. Que le Président de la République et le Premier ministre précisent les règles du jeu. Je n'ai jamais travaillé dans des conditions pareilles. Dans nos collectivités, personne ne permettrait cela. Le Premier ministre a tout de même menacé de nous faire travailler jour et nuit, sept jours sur sept, en juillet et en août... Est-ce sérieux ? Est-ce raisonnable ?
M. Roger Karoutchi. - J'appelle le groupe socialiste à la cohérence. Dans le cadre de la révision constitutionnelle de 2008, que j'ai défendue, ses membres jugeaient intolérable de recourir à la procédure accélérée pour 25 % des textes. Aujourd'hui, nous en sommes à 50 % ! Le parti socialiste en appelle au respect des droits du Parlement. Mais le Gouvernement est à la disposition du Parlement, et non l'inverse. Il faut travailler plus, mieux, disposer d'études d'impact. L'actuelle majorité en était pleinement d'accord.
La semaine dernière, à la Conférence des présidents, le Gouvernement a estimé qu'une étude d'impact incomplète ne l'empêcherait pas de nous demander de travailler jusqu'au 10 août. Je ne pars pas en vacances, mais l'argument est court... Sur les compétences et les moyens attribués à chaque niveau, c'est le flou complet : comment redessiner la carte dans ces conditions ? Le second texte aurait dû venir en premier, conformément aux préconisations du rapport Raffarin-Krattinger.
Bref, on nous met autour de la table pour une partie de bonneteau ! Le Premier ministre s'est engagé à nous laisser deux lectures ; nous menacer d'une lecture unique si nous ne sommes pas sages est proprement scandaleux. Si la parole du Premier ministre n'a plus de sens, ce n'est pas la peine de venir devant le Sénat. Ce chantage est indigne de la fonction.
M. Philippe Kaltenbach. - Vous ne voulez pas débattre !
M. Gérard Longuet. - Si, mais sur le fond, pas sur une carte !
M. Jacques Mézard. - Personne, sur aucun banc, ne se réjouit de la tournure des choses. Ce texte est vicié depuis l'origine, car il n'a pas été préparé. Tous savons tous que nous faisons du mauvais travail, mais ce n'est pas de notre faute ! On nous demande de débattre : si l'on entend par là nous faire jouer quelques heures au Monopoly pour élaborer la carte qui restera en vigueur des décennies, ce n'est pas sérieux. Nous n'avons pas le détail des compétences, ni les éléments financiers, économiques et sociologiques nécessaires pour en décider. L'amendement de Bruno Sido créant sept grandes régions me plaît à première vue, mais comment évaluer sérieusement sa pertinence sans étude d'impact fiable ?
Le ministre des relations avec le Parlement nous fait savoir que la contestation de l'étude d'impact nous ferait travailler jusqu'à la mi-août ; est-il normal, ce matin, de nous dire que si nous votons la suppression, nous serons privés de seconde lecture ? Mais où sommes-nous ? Reprenez vos esprits !
Hier matin, le Premier ministre, pour qui j'ai le plus grand respect, dit qu'il maintiendra la suppression des conseils généraux...
M. Roger Karoutchi. - ... « quoi qu'il advienne » !
M. Jacques Mézard. - Or l'amendement n° 135 du groupe socialiste dispose qu'à partir de 2020, les conseils départementaux seront maintenus en zone rurale. Le message du Gouvernement est le contraire du vôtre !
Nous avons tous le souci de l'intérêt national. Hier, à Clermont-Ferrand, le Premier ministre Manuel Valls a annoncé qu'il ferait le nécessaire pour mieux représenter les territoires ruraux, moins peuplés que les autres. Jean-Pierre Sueur a dit que ce n'était pas possible... Là aussi, l'incohérence est totale ! Quant au droit d'option, il est proposé de ne l'ouvrir qu'un an après l'entrée en vigueur du texte : ce n'est pas réaliste !
Il existe une sortie par le haut : fixer un nombre maximum de régions dans la loi, laisser le Parlement travailler, et repousser les élections.
M. Roger Karoutchi. - Oui !
M. Ronan Dantec. - Un compromis est possible entre nous à ce stade. Laissons du temps au temps ; c'est le sens de mes amendements. Un sondage paru aujourd'hui indique que, dans le cas de la Bretagne et des Pays-de-la-Loire, les esprits sont prêts à évoluer si on leur en laisse le temps. Le vote sur la suppression de l'article 1er a l'inconvénient de passer par pertes et profit et la carte et la méthode. Distinguons les deux. Discuter de la carte à l'automne semble politiquement jouable, et de nature à débloquer les choses. Avançons en attendant sur les règles du jeu : droit d'option, consultation des électeurs. Les territoires s'en saisiront alors pour se prononcer. Ainsi, nous replacerions le Sénat dans le débat en seconde lecture, selon le calendrier qu'il aura décidé.
M. Christian Favier. - Le texte est bâclé : le Gouvernement a allumé un feu, et nous demande de jouer les pompiers. On ne peut l'accepter. Menacer le Sénat, chambre des collectivités territoriales, d'être privé de seconde lecture sur un sujet aussi important est scandaleux et inacceptable. Au fond, nous ne refusons nullement de discuter de la carte. La vraie question, c'est celle des compétences : la cohérence veut qu'elle soit abordée en premier. Par conséquent, il est normal que le Sénat exprime son mécontentement sur cette méthode en première lecture et se réserve la possibilité de débattre en seconde. Nous n'acceptons pas que le Premier ministre revienne sur les engagements qu'il a pris devant nous.
M. François-Noël Buffet. - Qui sème le vent récolte la tempête. Ce dossier a été mal préparé, et l'on cherche à nous l'imposer par tous les moyens, y compris par le chantage : le Gouvernement s'est fait le maître chanteur de cette opération, il nous menace de devoir travailler jusqu'au 15 août, ou de supprimer la seconde lecture sur laquelle il s'était engagé. C'est inadmissible ! Comment veut-on que des élus - de tous bords -, comment veut-on que la population ait confiance dans de telles méthodes ?
Si le Gouvernement ne tient pas parole sur les deux lectures, il ne lui reste qu'à s'en aller ! Il a placé les institutions dans une situation intenable : plus personne ne croit plus à rien, et la responsabilité lui en incombe.
Il ne faut pas demander à des parlementaires de travailler sur une carte pour vous sauver du marasme dans lequel vous vous êtes plongés. Il convenait de commencer par l'étude des compétences et de mener un vrai travail de fond, mais tel n'a pas été votre choix : sur un accord de coin de table, un jour du mois de mai, vous avez décidé de faire une réforme territoriale pour occuper les gens. C'est la réalité des choses. La sagesse serait pour vous d'entendre les parlementaires et les territoires, qui tentent de vous faire comprendre que vous n'êtes pas sur le bon chemin, mais dans une impasse.
M. Gérard Larcher. - Tous les gouvernements connaissent la tentation d'user et d'abuser de la procédure accélérée. Je me rappelle d'un texte déposé ici en 2009, au sujet duquel nous nous étions battus pour qu'une procédure normale soit utilisée - je le dis devant un ancien ministre en charge des relations avec le Parlement.
J'entends que nous pourrions être privés de la deuxième lecture qui nous a été octroyée en lieu et place d'une procédure normale, alors qu'il s'agit, pour reprendre le titre d'un rapport de Jean François-Poncet, de refaire la France. Ce n'est quand même pas rien !
Je souhaiterais que vous saisissiez le président du Sénat, garant du respect de notre assemblée, pour qu'il s'assure que la parole du Premier ministre sera tenue. Le contraire trahirait un parfait mépris du Sénat et du Parlement. Nos clivages ne sont pas les mêmes que ceux de l'Assemblée nationale, nous ne sommes pas la réplique sismique de l'élection présidentielle. Redevenons sérieux, sereins, pour étudier un sujet qui sera au fondement de notre existence. Je vous saisis officiellement, monsieur le Président, pour que vous demandiez au président du Sénat d'interroger le Gouvernement : c'est sa responsabilité institutionnelle !
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Je peux même interroger le ministre en votre nom cet après-midi dans l'hémicycle.
M. Edmond Hervé. - Nous vivons un épisode d'une longue histoire : la question politique du découpage territorial est aussi ancienne que la République française. Nous avons tous des prédécesseurs, éminents ou non, qui ont avancé différentes propositions.
J'ai bien entendu une observation sur les compétences. Certains, hors de cette salle, ne comprennent pas toujours que nous sommes dans un État unitaire, où c'est la loi qui définit les compétences des collectivités territoriales. Vous ne bouleverserez pas la répartition des compétences de l'État, de la région et des autres collectivités. Ce seront des clarifications à la marge. Je m'élève en revanche avec véhémence contre le principe des compétences exclusives. Ne versons pas dans ce système ! Des compétences obligatoires, oui, des compétences exclusives, non ! Car nous sommes dans une démarche contractuelle, y compris dans les secteurs les plus régaliens de l'État.
La majorité gouvernementale peut changer. Lorsque je me trouvais dans l'opposition, je me demandais quel langage tenir, sachant que je pourrais bientôt me trouver dans la majorité. C'est ce principe qui doit nous réunir.
Quant aux départements, ma position est simple : on ne peut les supprimer systématiquement. Nous devons trouver un modus vivendi. J'ai toujours cru, et je l'ai dit, que cette réforme territoriale devait reposer sur un minimum de consensus. Nous sommes les rois de l'évitement : nous refusons depuis des décennies de parler de l'essentiel : la réforme de la fiscalité, et de la fiscalité locale. L'État a modernisé sa fiscalité. Je suis très soucieux du principe de solidarité, c'est pourquoi j'aurais souhaité que le pacte de solidarité entre l'État et les collectivités territoriales ait été discuté par le Parlement. La notion de fiscalité locale est décisive.
Nous avons tous nos contradictions : lorsqu'en 2004, vous avez voté la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités locales, sur un excellent rapport pour avis de notre ancien collègue Michel Mercier, vous êtes partis en guerre contre le gouvernement précédent qui rognait l'autonomie fiscale ... pour en arriver à l'autonomie financière ! Je ne me fais aucune illusion : les compétences sociales des départements ne pourront être exercées si vous ne changez pas le système fiscal actuel.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Ces réflexions sont très intéressantes ; il est regrettable qu'on ne les retrouve pas dans les projets et les propos du Gouvernement. Certains ministres citent le rapport Raffarin-Krattinger sans l'avoir lu jusqu'au bout, en en retenant uniquement la création de grandes régions, qui fait pourtant partie d'un ensemble.
Une réflexion globale sur les compétences des collectivités posera immanquablement le problème de leurs ressources. L'autonomie financière ne veut pas dire grand-chose, dans la mesure où les collectivités dépendent de dotations budgétaires. Quant à leur autonomie fiscale, elle a reculé sous tous les gouvernements. C'est particulièrement évident si l'on se rappelle les débuts de la décentralisation pour les conseils généraux en 1982 : la marge d'autonomie fiscale concédée était alors très importante. Depuis, on l'a rognée : pensez à la taxe professionnelle ou à la vignette...
M. Henri Tandonnet. - Je souhaite que nous allions dans le sens de ce que disait M. Dantec : aborder le fond. La méthode de la procédure accélérée est intolérable, mais elle vise uniquement le report des élections. Le Premier ministre y tient - peut-être vaudrait-il mieux lui faire cette concession, dont on comprend qu'il en ait besoin étant donné le contexte, et continuer à travailler le fond de ce projet, en le joignant au second. Cela permettrait aux territoires de s'emparer de ces propositions, d'autant que nous avons voté l'amendement n° 161 du rapporteur, qui assure la souplesse souhaitée par tous.
M. Philippe Kaltenbach. - Je n'ai pas été promu porte-parole du Gouvernement, j'ai simplement fait remarquer que si la majorité d'une assemblée refuse de débattre d'un texte, on peut se demander pourquoi le Gouvernement y reviendrait en deuxième lecture. On ne peut pas débattre seuls ! Nous sommes prêts à discuter, et le Sénat a l'occasion de jouer son rôle en légiférant par voie d'amendements. Mais refuser l'article 1er revient à poser une question préalable.
M. Gérard Longuet. - Et pourquoi pas ?
M. Roger Karoutchi. - Ce n'est pas exclu : nous allons y réfléchir...
M. Philippe Kaltenbach. - Le Gouvernement est prêt à évoluer sur la carte et sur le nombre des conseillers régionaux. J'aurais préféré, comme tout le monde, que le débat sur les compétences ne soit pas séparé de celui-ci, mais enfin, les compétences, nous les connaissons...
Mme Catherine Troendlé. - Ah bon ?
M. Philippe Kaltenbach. - ... puisque le projet de loi sur les compétences a été déposé le 18 juin dernier. Vous connaissez donc les intentions du Gouvernement, vous savez qu'il souhaite renforcer le rôle économique des régions. Peut-être est-ce la perspective des élections sénatoriales de l'automne qui vous dissuade de débattre au fond et vous fait préférer une posture d'opposition pour masquer vos divisions internes. Assumez-le ! Si vous refusez le débat, l'Assemblée nationale prendra la main sur ce texte. Pour jouer son rôle, le Sénat doit travailler, légiférer, proposer, s'emparer du texte, et non le rejeter en bloc, en supprimant l'article 1er, ou en votant une question préalable.
L'UMP est mal placée pour donner des leçons au Gouvernement et au parti socialiste sur l'image de nos institutions. Que chacun balaie devant sa porte !
M. Bruno Sido. - Tout cela a beaucoup de profondeur et d'intérêt, mais nous avons un ordre du jour : usez de votre autorité, monsieur le président, pour que l'on y revienne.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Je devais laisser chacun s'exprimer.
Je demanderai au ministre la garantie qu'il y aura bien deux lectures. Le Gouvernement a choisi la procédure accélérée pour contourner la règle constitutionnelle prévoyant un délai de six semaines avant les délibérations de la première assemblée saisie et de quatre avant celles de la seconde ; il s'est mis en tête, quitte à nous priver de vacances, qu'il fallait une lecture dans chaque assemblée avant l'été. Le texte nous reviendra à l'automne, ce qui nous donnera le loisir d'examiner la carte élaborée par l'Assemblée. Ne dramatisons pas : lorsqu'un texte est présenté très tardivement, il connait bien des vicissitudes.
Nous avons voté un amendement n° 161 de M. Delebarre à l'article 3 qui supprime la consultation obligatoire des électeurs en cas de regroupement de départements, de transfert d'un département depuis sa région d'origine vers une région limitrophe, de regroupement de régions, de fusion d'une région et de ses départements. Ne l'oublions pas !
La commission émet un avis favorable aux amendements n° 37 rectifié bis, 53 et 105 et un avis défavorable aux amendements nos 139, 16, 159, 106, 87, 54, 108, 18, 17, 19, 20, 23, 72, 11, 7, 24, 4, 5, 51, 89, 57, 56, 59, 58, 34, 55, 130, 25, 12, 1, 48, 10, 99, 134, 36, 86, 22, 14, 26 et 66.
Article additionnel après l'article premier
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 92 de M. Mézard proposant un article additionnel après l'article premier, relatif au rattachement d'un département à une autre région. Je ne puis émettre qu'un avis défavorable, puisque M. Mézard ne s'intéresse pas à l'avis de la région d'origine.
M. Jacques Mézard. - Si un département formule le souhait majoritaire de quitter une région, celle-ci risque de refuser. Introduire un droit d'option que l'on enserre dans des conditions de délai ou de vote qui le réduisent à un droit putatif n'est pas une solution. Nombre d'entre nous ne souhaitent pas la suppression totale des conseils généraux. Si l'un d'eux exprime le souhait de s'intégrer dans une région qui est prête à l'accueillir, il doit en avoir la possibilité. Soit vous verrouillez le système, soit vous permettez que le droit d'option s'exerce pour de bon.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Votre amendement sera discuté, mais nous ne pourrons, sous peine d'incohérence avec celui du rapporteur que nous avons adopté, y donner un avis favorable.
M. Ronan Dantec. - Il s'agit en réalité d'un sous-amendement à l'amendement du rapporteur, puisqu'il simplifie encore le redécoupage. Je soutiens avec enthousiasme l'amendement du président Mézard : il est plus facile, dans une nouvelle union, d'avoir l'avis favorable de ceux qui veulent s'unir que de celui qui est quitté. Cet amendement est encore très intéressant parce qu'il prévoit que les collectivités candidates à une fusion ne s'exposeront pas à une situation de blocage ou de passage en force. Elles connaîtront, en amont du processus de fusion, les sous-redécoupages qu'il entraînera. Cet amendement s'inscrit parfaitement dans l'esprit de la loi et dans la perspective, désormais acquise, du maintien des départements.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Nous avons déjà voté un amendement demandant l'accord de la collectivité de départ comme celui de celle d'accueil : la contradiction est manifeste !
M. Bruno Sido. - Disons clairement, monsieur le président, que dès lors que nous avons voté l'amendement du rapporteur, les autres n'ont plus d'objet.
Mme Jacqueline Gourault. - J'ai voté le premier amendement, et je voterai le second : ils ne sont pas contradictoires, mais complémentaires.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Si la majorité fait comme vous, nous serons bien embarrassés.
M. Éric Doligé. - Cela montre une fois de plus que nous avons bien fait de refuser l'article 1er. Si nous avions voté un seul des amendements modifiant la carte, cela aurait voulu dire que nous étions d'accord avec le découpage proposé par ce projet de loi, et il ne nous aurait plus été possible d'intervenir sur les autres. Si l'avis du rapporteur est mis aux voix, je suivrai Jacqueline Gourault.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - L'amendement est-il transformé en sous-amendement ?
M. Jacques Mézard. - Soit.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Mon avis reste défavorable : certains d'entre vous ont une propension à soutenir les référendums, ou les appels à la population...
Mme Jacqueline Gourault. - Pas moi !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - ... et vous hésitez à recueillir l'avis de la région d'origine ! C'est à la limite de l'absurde. Une région a le droit de défendre son intégrité, un département ne peut annoncer qu'il la quitte sans autre forme de procès ! Cette démarche audacieuse ne m'étonne pas de M. Dantec, qui est capable de nous proposer un amendement prévoyant que tout Dantec dans la région n'étant pas consulté, le résultat n'est pas valable ! Mais nous sommes dans un débat d'institutions, où l'on peut commettre des erreurs en ne contraignant pas objectivement le département qui veut changer à avoir un débat public avec sa région d'origine.
M. Ronan Dantec. - D'accord pour le débat public, mais sans veto.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Qui parle de veto ? Avoir la position de la région d'origine et de la région d'arrivée me parait la moindre des choses.
M. Bruno Sido. - Il suffira, pour régler cette affaire d'amendement et de sous-amendement, de ne pas voter en séance celui de M. Delebarre et de voter celui de M. Mézard.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Ce n'est pas ce que nous avons décidé. L'objet de l'amendement de la commission est plus large puisqu'il concerne également les regroupements de régions et de départements ainsi que la fusion d'une région avec les départements la composant.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 92 sous réserve de sa transformation en sous-amendement à l'amendement de la commission à l'article 3.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 143, qui relève d'une logique semblable à celle du n° 92.
La commission demande le retrait des amendements n°s 143 et 141. Elle demande le retrait de l'amendement n° 146 sinon émet un avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - L'article 2, étant lié à l'article 1er, il devrait être en conséquence supprimé et les amendements qui s'y rapportent devraient tomber en séance...
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 109 et un avis défavorable aux amendements nos 60, 110, 93 et 88.
M. Christian Favier. - Avec cet article, les populations ne seront plus consultées sur les modifications et regroupements de régions. Mon amendement n° 111 supprime cet article.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable : nous avons adopté un amendement supprimant tous les référendums, ce n'est pas pour les réintroduire ici.
Mme Jacqueline Gourault. - C'est évident...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 111.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je demande le retrait de l'amendement n° 9, qui supprime la consultation en cas de modification des limites territoriales des départements et des régions et est donc satisfait par l'amendement de la commission.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 9.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 73 modifiant la procédure de rattachement d'un département d'une région à une autre région rejoint l'amendement de M. Mézard.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 73 ainsi que de l'amendement n° 74.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 75 de M. Sido maintient la consultation obligatoire des électeurs en allégeant les conditions requises pour en valider les résultats.
M. Bruno Sido. - Je ne vois pas pourquoi on applique un quorum pour les consultations préalables aux modifications des limites régionales, alors qu'il n'y en a jamais eu dans les référendums nationaux. Avec ma rédaction, l'Alsace aurait réussi son affaire...
La commission demande le retrait de l'amendement n° 75 sinon émet un avis défavorable.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 145 rectifié est satisfait : retrait.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 45 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Retrait ou rejet de l'amendement n° 112 qui maintient la définition actuelle des limites des régions.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 112 sinon émet un avis défavorable.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 27 rectifié supprime l'obligation de consulter les électeurs lorsqu'un département change de région. Nous l'avons déjà fait dans les amendements précédents. Je reste hostile à ce que l'on ne demande pas son avis à la région de départ...
M. Edmond Hervé. - Dix départements sont potentiellement concernés par cet amendement, il aurait une véritable influence sur la carte régionale...
La commission demande le retrait de l'amendement n° 27 rectifié sinon émet un avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - L'amendement n° 49 rectifié est satisfait.
La commission demande le retrait des amendements n°s 49 rectifié et 131.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 144 modifie la procédure de rattachement d'un département à une autre région. Défavorable, comme précédemment.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 144.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n° 68 qui supprime de façon « temporaire » la consultation des électeurs en cas de modification des limites des régions : c'est du sur-mesure ! Le n° 81 est identique.
La commission demande le retrait des amendements nos 68 et 81 sinon émet un avis défavorable.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'affaire des chefs-lieux étant réglée par l'article 2, mon avis à l'amendement n° 96 est défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 96.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 113 de M. Favier supprime l'abrogation de la faculté offerte aux régions de se regrouper. Il a satisfaction avec les amendements que nous avons adoptés : retrait.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 113.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 140 est satisfait. Retrait.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 140.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 107 rectifié, qui prévoit la possibilité de regroupements de régions par la loi, après consultation des électeurs : l'amendement est satisfait par l'article L. 4123-1 du code général des collectivités territoriales. Les limites font alors l'objet d'un décret en Conseil d'État.
M. Christian Favier. - Nous maintenons cet amendement pour le principe.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°107 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 50 rectifié est satisfait.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 50 rectifié.
Article additionnel après l'article 3
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 136, qui prévoit l'organisation d'un référendum pour la création d'une collectivité unique en Guadeloupe, n'a pas de rapport direct avec le projet de loi. Défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 136.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - L'amendement de suppression n° 114 appelle un avis favorable, par cohérence avec le vote intervenu à l'article 1er.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 114.
Articles additionnels après l'article 4
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 13 rectifié et le n° 147 identique concernent les élections européennes. Hors sujet ! Retrait ou avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 13 rectifié et 147.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable aux amendements identiques n°s 69 rectifié et 82 : ils visent une réorganisation des services régionaux de l'État, qui ne relève pas de la loi mais du règlement.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Bien sûr.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 69 rectifié et 82.
Article additionnel avant l'article 5
M. Jean-Jacques Hyest, président. - L'amendement n° 8 de M. Masson supprime tout simplement le Conseil économique, social et environnemental de chaque région.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Les auteurs de l'amendement n° 115 refusent que la métropole de Lyon puisse être érigée en section pour l'élection des conseils régionaux : avis défavorable.
M. Christian Favier. - Nous nous étions prononcés, lors les débats sur la loi Mapam, contre la constitution de la métropole lyonnaise, accompagnée de la disparition d'une partie du conseil général du Rhône. Nous voulons donc la suppression de cet article.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 115.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 148, qui conduit à ériger toute circonscription départementale de l'État en section départementale pour l'élection des conseillers régionaux. La loi devrait nécessairement intervenir pour fixer le nombre de candidats à présenter par section départementale.
M. Ronan Dantec. - Cet amendement tient compte de ce que nous avons voté depuis le début de notre réunion. Il facilite les fusions de départements. Quitte à m'éloigner de la ligne de mon parti, j'estime que nous aurons besoin demain de structures infrarégionales, et qu'elles seront diverses. Si les circonscriptions régionales sont liées à elles, certains départements seront coupés en deux : Lyon aura deux petites listes, tandis qu'une assemblée de Bretagne résultant de la fusion des cinq départements en aurait une seule. Si l'on ne découple pas l'élection des conseillers régionaux de cette évolution de l'infrarégional, on risque de bloquer le mécanisme de regroupement sur la question accessoire du nombre de conseillers régionaux. C'est donc un amendement de cohérence, de bon sens et exempt de tout dogmatisme.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Il conduit à enlever à la loi le soin de préciser les circonscriptions électorales. Ce n'est pas une bonne mesure.
M. Ronan Dantec. - Notre propos est de préserver l'équilibre des territoires dans leur représentation au sein des conseils régionaux, en l'appuyant sur les circonscriptions administratives départementales.
M. Philippe Kaltenbach. - J'ai du mal à saisir l'intérêt de cet amendement. Si deux départements fusionnent, il n'y aura plus qu'un préfet et l'État reverra son organisation : la circonscription administrative englobera les deux départements.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 148.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Sur l'amendement de suppression n° 116, l'avis de la commission est forcément favorable par cohérence avec son vote à l'article 1er.
M. Philippe Dallier. - Il faut rééquilibrer la répartition des sièges dans des régions qui, comme l'Île-de-France, ne sont pas redessinées. Dans un autre amendement, n° 157, je procède aux corrections nécessaires sur le tableau.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Dans les régions qui ne bougent pas, le tableau actuel continue de s'appliquer.
M. Philippe Dallier. - Je ne le souhaite pas, d'où mes amendements.
M. Roger Karoutchi. - Le conseil régional d'Ile-de-France compte 209 sièges.
M. Philippe Dallier. - Mais la répartition démographique a changé ; la pondération par département ne correspond plus à rien.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 116.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 118, 21, 46 rectifié bis, 133, 138, 149, 40 rectifié bis, 90 rectifié, 35, 61, 62, 117, 43 rectifié, 158, 157, 15, 67 rectifié et 31.
Articles additionnels après l'article 6
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Les amendements identiques nos 32, 42 rectifié bis, 77 rectifié et 119 rectifié créent un bonus de sièges pour les zones de montagne à partir de la situation actuelle, avec un effet de cliquet qui ne tient pas compte de l'égalité des citoyens devant le suffrage, au risque de provoquer la censure du Conseil constitutionnel.
Mme Jacqueline Gourault. - En effet !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable, de même qu'aux amendements identiques n°s 41 rectifié bis et 97.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 32, 42 rectifié bis, 77 rectifié et 119 rectifié, 41 rectifié bis et 97.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 120 vise à supprimer l'article 7 et, donc, tout mécanisme de garantie de siège ; retrait, sinon avis défavorable.
M. Bruno Sido. - Je ne comprends pas cet amendement.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 120 sinon émet un avis défavorable.
M. Jacques Mézard. - Nous accordons beaucoup de prix à l'amendement n° 28 : si le texte reste en l'état, les départements ruraux ou ceux qui comptent une faible population - soit une bonne vingtaine de départements - seraient absolument sous-représentés. Il est invraisemblable de détruire, prétextant la jurisprudence du Conseil constitutionnel, la représentation de ces territoires. Je suis effrayé que le Gouvernement puisse proposer une chose pareille. Pour éviter la catastrophe, il aurait fallu modifier le système électoral avant de faire cette réforme, mais le Gouvernement ne l'a pas voulu. Il préfère éliminer la représentation des départements ruraux et, il faut bien le dire, certaines sensibilités politiques au profit d'autres... Ce procédé antidémocratique est contraire à la vie de nos territoires. Même cet amendement ne résoudra pas le problème : ne donner à un département que 5 représentants sur 150, alors que les métropoles sont à des centaines de kilomètres, c'est l'abandonner ; les citoyens le savent bien ! Et c'est un gouvernement progressiste...
M. Bruno Sido. - ... qui se dit progressiste !
M. Jacques Mézard. - ... qui le propose !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Nous nous limitons à deux représentants pour éviter la censure du Conseil constitutionnel, mais M. Mézard n'en a cure... Je ne dispose pas à cet égard du même confort que lui. Défavorable.
M. Henri Tandonnet. - Je soutiens l'amendement de M. Mézard. Nous constatons ces dernières années une fracture aggravée entre les métropoles et les territoires ruraux : le Lot-et-Garonne est devenu le 87ème département français pour le revenu par habitant, alors que Bordeaux a prospéré. Le rapporteur nous oppose la jurisprudence du Conseil constitutionnel, mais celle-ci peut évoluer. Agrandir les régions, c'est agrandir encore cette fracture.
M. Éric Doligé. - Les territoires doivent être représentés de manière équilibrée selon le Conseil constitutionnel, qui exige que les cantons aient le même nombre d'habitants à plus ou moins 20 %. Un électeur ne pèse pas le même poids dans le système actuel lorsqu'un département est représenté par un seul conseiller régional. Les tableaux ne sont pas clairs : comment un citoyen peut-il s'y retrouver ? Ils prévoient 15 candidats qui, en fin de compte, sont réduits à 2 représentants... Les citoyens n'iront pas voter s'ils ont le sentiment qu'ils ne seront pas représentés.
M. Roger Karoutchi. - Je partage le point de vue de M. Doligé. L'une des compétences majeures de la région est l'aménagement du territoire ; j'espère que le texte sur les compétences la fera progresser. Mais il est absurde de croire qu'elle pourra l'exercer avec des départements très peu représentés. Il faudra m'expliquer le raisonnement du Conseil constitutionnel. La gauche a gagné les élections en Île-de-France, mais pas dans les Hauts-de-Seine...
M. Philippe Kaltenbach. - Si, pour la première fois !
M. Roger Karoutchi. - Vous confondez avec les élections cantonales. Les Hauts-de-Seine ont majoritairement voté à droite, mais le résultat en nombre d'élus n'a pas suivi... Les régions ayant la compétence aménagement du territoire, les départements doivent être correctement représentés. Je voterai l'amendement de M. Mézard.
M. Bruno Sido. - Oui.
M. Philippe Dallier. - Je le voterai également.
M. Philippe Kaltenbach. - Le mode de scrutin pour les dernières élections régionales a changé : auparavant, nous avions un scrutin départemental...
M. Roger Karoutchi. - ... qui était plus clair.
M. Philippe Kaltenbach. - ... selon lequel, si un département avait quatre sièges, il avait quatre élus. Nous sommes passés à une circonscription régionale, tout en gardant des sections départementales pour présenter les candidats. Voilà pourquoi il y a une différence dans les tableaux entre le nombre d'élus et le nombre de candidats. Le nombre d'élus est lié aux résultats du scrutin régional. Lorsque cela avait été débattu, il avait été proposé de faire une seule circonscription régionale, mais cela avait été écarté pour maintenir un lien avec le département. Toutes les voix sont centralisées au niveau régional, puis réparties dans les départements en fonction des résultats, ce qui fait que chaque conseiller est élu avec le même nombre de voix.
M. Roger Karoutchi. - Avec la prime, c'est faux.
M. Philippe Kaltenbach. - La prime s'ajoute à cela. Le rapporteur a raison de dire que le Conseil constitutionnel risque de censurer une telle disposition. L'amendement de repli à trois représentants peut passer, mais le risque est toujours là...
M. Bruno Sido. - Nous verrons bien.
M. Philippe Kaltenbach. - Il serait préférable de changer de mode de scrutin, mais ce n'est pas l'objet.
M. Roger Karoutchi. - Ce ne serait pas du luxe !
M. Philippe Kaltenbach. - Je suis favorable à ce que nous votions un signal en direction des départements ruraux, en prévoyant trois sièges, mais pas cinq : nous prenons moins de risques avec trois.
M. Jacques Mézard. - Si j'ai déposé cet autre amendement, c'est pour rappeler au Gouvernement que le Sénat a déjà voté la mesure il y a quelques mois à peine, avec l'accord du Gouvernement. Ce changement d'avis en un temps si bref est bizarre. Le retrait interviendra en séance. Ce n'est pas un amendement de repli. Je maintiens celui qui prévoit cinq représentants. Le système électoral actuel est totalement injuste : il laisse des territoires entiers sans représentation. Nous ne sommes pas opposés par principe aux grandes régions, mais elles aggraveront la situation. Les quelques conseillers régionaux de nos départements, choisis en fait par les partis, sont totalement inconnus.
M. Bruno Sido. - Bien sûr !
M. Jacques Mézard. - Seul le président de région est identifié...
M. Bruno Sido. - Et encore !
M. Jacques Mézard. - Comment nos collègues socialistes peuvent-ils imaginer expliquer à nos concitoyens, dans des territoires qui représentent 20 % de la surface nationale, qu'ils seront rattachés à des métropoles lointaines, que la collectivité de proximité est supprimée, et qu'ils ne seront pas représentés ? Votre seul argument est de dire « le nombre n'a pas d'importance, il suffit d'envoyer de bons représentants ». Les représentants nombreux seraient-ils, du seul fait de leur nombre, mauvais ? Comment accepter qu'un texte qui nous engage pour des décennies raye de la carte la représentation démocratique des territoires - car la République, c'est aussi cela - et des sensibilités ?
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 28.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis moins défavorable à l'amendement n° 30 rectifié qui prévoit trois sièges. Sagesse.
M. Jean-Pierre Sueur. - La commission a donné un avis sur l'amendement précédent, mais ne peut préjuger du sort de ce dernier en séance publique. Elle doit tout de même donner un avis sur le n° 30 rectifié.
Puisque le rapporteur s'en remet à la sagesse de la commission, il est logique de demander à nos collègues de se prononcer. Vote ou pas vote, j'indique que je suis, comme d'autres, partisan de la meilleure représentation possible des départements à faible population. Il serait certainement agréable d'expliquer, sur le terrain, que j'ai voté pour cinq représentants... Mais respectant le principe de réalité, je prends acte de tout ce qu'a écrit jusqu'à présent le Conseil constitutionnel. Une disposition prévoyant cinq représentants au minimum aurait de grandes chances d'être invalidée. Le Gouvernement a proposé un représentant ; dans une réunion antérieure, nous avons dit au moins deux ; je suis d'accord pour trois, même si les risques ne sont pas nuls. Il existait dans le passé des écarts extrêmes, de 1 à 49 d'un canton à l'autre... Je crois néanmoins que le Conseil constitutionnel peut entendre le signal que représentent ces trois conseillers. Je voterai cet amendement.
M. Philippe Kaltenbach. - J'ajoute que le groupe socialiste se prononce contre cinq représentants ; mais qu'il est favorable à trois.
M. Roger Karoutchi. - Vous le direz en séance.
M. Edmond Hervé. - Si nous avions appliqué strictement le principe de représentation proportionnelle au nombre d'habitants pour la répartition des sièges lors de la constitution des intercommunalités, il n'y en aurait pas eu beaucoup : heureusement, les grandes communes avec 80 % de la population n'ont réclamé que 35 à 40 % des sièges. Il faut que le Conseil constitutionnel réfléchisse : ce n'est pas seulement une question d'arithmétique.
La commission demande le retrait des amendements nos 30 rectifié, 132, 33, 78, 121, 39 rectifié bis, 98 et 63.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 76 sinon émet un avis défavorable.
Article additionnel après l'article 7
M. Jacques Mézard. - L'amendement n° 29 suit la même logique.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Il est satisfait : retrait.
M. Jacques Mézard. - Nous verrons en séance.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 29 sinon émet un avis défavorable.
Article 8
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 122.
Article additionnel avant l'article 9
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je n'ai pas d'avis sur l'amendement n° 135, qui dispose que les conseils départementaux sont maintenus en zone rurale à partir de 2020... Je laisserai le Gouvernement répondre à cette pétition de MM. Guillaume, Sueur, Vandierendonck et Kaltenbach, qui ont peut-être une idée derrière la tête. Avis du Gouvernement !
M. Jean-Pierre Sueur. - Il s'agit effectivement d'un amendement d'appel...
Nous sommes nombreux à accepter les grandes régions, mais à souhaiter une solution diversifiée pour les départements selon les circonstances et les situations. Pour faire avancer le débat, il est intéressant d'affirmer qu'il n'y a pas un couperet en 2020 qui supprime partout le département. Nous écouterons attentivement ce que dira le Gouvernement. Un tel signe en faveur des attentes de nos concitoyens ne serait pas mauvais. C'est le Parlement qui fait la loi.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - C'est ce que je dis toujours.
M. Roger Karoutchi. - Il faudra l'expliquer au Premier ministre.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - En tant que rapporteur indépendant, je souhaiterais avertir les signataires de l'amendement : leur formulation cautionne le fait que le département pourrait être supprimé en 2020, ce qui n'est écrit nulle part dans le texte.
M. Philippe Dallier. - Pas encore !
M. Jean-Pierre Sueur. - Comment écririez-vous l'amendement, monsieur le rapporteur ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je n'y ai pas réfléchi, mais je changerais la formule pour ne pas cautionner en creux une disparition des départements hors des zones rurales.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Dans la Constitution, les collectivités territoriales sont les communes, les départements et les régions. Elles se définissent par un territoire, des compétences et un conseil élu. Ceux qui prétendent que la suppression du conseil général n'entraîne pas celle du département se trompent. Le Conseil constitutionnel s'y opposerait ! Le rapport Krattinger-Raffarin propose de maintenir les départements et, par exception - et c'est très différent - de confier leurs compétences aux métropoles comme à Lyon
M. Philippe Dallier. - Ou à Paris !
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Il est vrai que M. Dallier a fait des propositions pour Paris...
M. Roger Karoutchi. - On peut parler de tout !
M. Jean-Jacques Hyest, président. - S'il y a une métropole, nous pouvons nous demander si elle ne pourrait pas remplir le rôle du département : sans doute, si elle est assez puissante et si la zone rurale n'est pas en conséquence réduite à la portion congrue. Lors du débat sur la Mapam, l'opposition a été constructive.
M. Philippe Kaltenbach. - C'est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Il y a eu un débat entre les deux assemblées et, en deuxième lecture, nous avons réussi à faire quelque chose...
Mme Jacqueline Gourault. - Pas en première lecture !
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Il ne faut donc pas désespérer.
M. Christian Favier. - Saluons dans cet amendement un début de lucidité...
M. Roger Karoutchi. - Un début seulement !
M. Christian Favier. - ... et une prise en compte de ce qu'a exprimé à l'unanimité l'Assemblée des départements de France à propos de la réforme. Cet amendement est intéressant : il prend le contrepied des pourfendeurs du « millefeuille ». Quant à la formulation, je me demande ce qu'est un « département rural » ? La Seine-et-Marne est-elle urbaine ou rurale ?
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Les deux !
M. Christian Favier. - Enfin, le département est aussi légitime en zone urbaine que rurale : les services qu'il rend - la solidarité, l'action sociale - ne sont pas moins utiles en zone urbaine qu'en zone rurale. Comment transférer à la commune, à l'intercommunalité ou à la métropole l'aide sociale à l'enfance ? Je ne peux soutenir cet amendement : je suis trop attaché à ces services et au département.
M. Philippe Kaltenbach. - Le groupe socialiste fait cette proposition pour marquer son attachement aux zones rurales, où doivent être maintenus un cadre et des élus. Notre amendement d'appel ne règle pas tout, mais nous faisons notre travail de législateur.
M. Éric Doligé. - Mais qu'est-ce qu'un département rural ?
M. Roger Karoutchi. - La définition n'existe pas.
M. Éric Doligé. - Les auteurs de l'amendement pourraient-ils nous fournir une liste des départements concernés ? Cela m'aiderait dans ma réflexion.
M. Jacques Mézard. - Je remercie nos collègues socialistes d'avoir déposé cet amendement. Sa rédaction est certes perfectible, mais son objet m'intéresse. Le bon sens revient ! « Entre les communes et les futures grandes régions, les intercommunalités, même élargies, ne pourront assurer seules le développement économique et l'offre de service public indispensable à tous nos concitoyens, qu'ils habitent en ville ou en zone rurale », expliquent les auteurs à l'appui de leur proposition. C'est ce que je ne cesse de clamer ! Je me réjouis de ce signal positif même si, du point de vue législatif, il n'est pas opérant.
M. Ronan Dantec. - C'est une évolution importante de nos débats. Je regrette la formulation qui semble justifier le maintien des départements dans la seule ruralité, alors que l'échelon infrarégional pourra être très divers. Certes, le transfert de l'action sociale aux grandes villes est dans l'ordre des choses. Une meilleure formulation serait : « les conseils départementaux peuvent être maintenus - ou sont maintenus - après 2020 avec des compétences et des délimitations adaptées à la diversité des collectivités territoriales ».
M. Edmond Hervé. - Cet amendement pose un principe. Certains d'entre nous le défendent depuis très longtemps. Il y a belle lurette que des transferts de compétences ont eu lieu dans le domaine social entre les départements et les intercommunalités, indépendamment de la sensibilité politique des exécutifs concernés. C'est une très bonne formule.
M. Philippe Dallier. - Par exemple en Seine-Saint-Denis.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Cela s'appelle une délégation : le département ne perd pas sa compétence. La région a délégué à la Seine-et-Marne les transports scolaires. Elle était incapable de les gérer de si loin.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je vois bien l'intention. Mais il ne faut pas évoquer 2020 ; le terme de conseils départementaux n'est pas adapté ; et la zone rurale n'est pas définie.
M. Philippe Dallier. - Quel réquisitoire !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je m'en remets à la sagesse de la commission.
M. Jean-Pierre Sueur. - La proposition de M. Dantec ouvre la voie à des rectifications utiles.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 135.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'article 9 traite du remplacement des conseillers départementaux en cas de vacance de siège. Il prend acte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel sur la loi du 17 mai 2013. Avis défavorable à l'amendement de suppression n°123.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 123.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 52 propose un nouveau mode de scrutin pour les conseillers départementaux. Retrait ou avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 52.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 91 est satisfait par le droit électoral qui prévoit qu'il n'est procédé à aucune élection partielle dans les six mois précédant le renouvellement des conseils départementaux. Retrait.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 91.
Article 10
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 124.
Article 11
La commission considère satisfait par son amendement l'amendement de suppression n° 125.
Articles additionnels après l'article 11
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 38 vise à rétablir le conseiller territorial ; c'est un trait d'humour, je suppose. Avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - De l'humour ou de la persévérance !
La commission demande le retrait de l'amendement n° 38 sinon émet un avis défavorable.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 64 découple les élections départementales et régionales.
M. Éric Doligé. - Et il vise à revenir, pour les élections départementales, au scrutin uninominal à deux tours en vigueur actuellement : une élection pour trois ans, en attendant de trouver une solution adéquate.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 64.
M. Ronan Dantec. - Mon amendement n° 150 prévoit l'élection au suffrage direct à la représentation proportionnelle des conseillers de la métropole de Lyon.
Mme Jacqueline Gourault. - Ça recommence !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Belle tentative d'infiltration... Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 150.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Même avis pour l'amendement n° 151.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 151.
Article additionnel avant l'article 12
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 6 ouvre un débat légitime mais sans rapport avec le texte. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Les amendements identiques n°s 85 et 94 suppriment l'article 12. La commission ne peut qu'y être favorable par voie de conséquence de sa décision à l'article 1er.
La commission émet un avis favorable aux amendements n°s 85 et 94.
Elle émet un avis défavorable aux amendements nos 65, 142, 95, 126, 70 rectifié, 79, 83, 128, 71 rectifié, 80 rectifié, 84 et 129.
M. Philippe Kaltenbach. - La loi organise le scrutin, le même jour, pour deux élections. Les machines à voter sont contestées quand il y a une seule élection. Qu'en sera-t-il pour deux ? Supprimer les machines à voter règlerait le problème : c'est ce que je propose pour les jours où il y a deux consultations. J'ai en préparation une proposition de loi sur le sujet.
M. Philippe Dallier. - J'en ai déjà déposé deux, en vain.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Vous devez rectifier l'amendement pour qu'il devienne un article additionnel après l'article 12.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Nous pourrons ainsi l'examiner.
M. Philippe Kaltenbach. - Je le rectifie.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n°137 rectifié ne correspond en rien à l'objet de la loi : retrait ou rejet.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 137 rectifié sinon émet un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 127.
Articles additionnels après l'article 12
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avec l'amendement n° 152, M. Dantec envisage une réforme large. Il propose d'étendre à l'ensemble des régions la distinction entre l'assemblée et le conseil exécutif que connaît déjà la collectivité territoriale de Corse ; M. Dantec souhaite qu'il en aille de même en Loire-Atlantique, en espérant l'étendre à la région Bretagne. Nous opposons un avis défavorable à cet amendement, déjà rejeté en commission.
M. Ronan Dantec. - Il m'est arrivé dans ma vie politique de formuler des propositions qui n'ont abouti que dix ou quinze ans plus tard. Je constate que le rythme s'est accéléré et qu'une semaine peut suffire à faire évoluer le consensus politique. Cela me donne de l'espoir et je maintiens mon amendement.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 152.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Même chose avec l'amendement n° 154, qui renforce les pouvoirs des CESER.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 154.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - M. Dantec tente la même manoeuvre avec les amendements n°s 156 et 155 déjà rejetés en commission. Avis défavorable.
M. Ronan Dantec. - Je sais que le Gouvernement est favorable au renforcement de l'initiative citoyenne dans le fonctionnement de nos collectivités. J'ai cru comprendre que la tendance majoritaire était à l'appel au peuple.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Dès que le Gouvernement aura prévenu le rapporteur, je vous préviendrai. Je maintiens l'avis défavorable sur l'amendement n° 156.
M. Ronan Dantec. - C'est très décevant. Vous faisiez preuve de plus d'ouverture, hier.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 156, ainsi qu'à l'amendement n° 155.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 153 introduirait le système bicaméral à l'échelle locale. Encore un bel exemple de la démarche prospective de M. Dantec : l'amendement a au moins quinze ans d'avance.
M. Ronan Dantec. - Peut-être beaucoup moins...
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Ou quinze ans de retard... Ce sont de vieilles lunes.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 153 sinon émet un avis défavorable.
La commission adopte les avis suivants :
AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR
AMENDEMENTS DE SÉANCE
La réunion est levée à 12 heures 05